Nouveau AF-S Nikkor 24-70 mm f/2,8E ED VR - Le test

magnolia · Décembre 31, 2017, 13:01:21

Regardez l'expérience ci-dessous qui est très intéressante.

C'est fait au 24-70mm VR f2.8. Elles sont faites à 70mm, l'une à f2.8, l'autre à f8. Le "plan" de netteté est de travers sur mon objectif entre 50mm et 70mm lorsque je fais la mise au point à distance moyenne (30m). On voit bien que le côté gauche est bien moins net que le côté droit.
Par contre, sur la deuxième série de photos, où l'on fait une mise au point plus loin (200m), ce défaut disparait. On note d'ailleurs que c'est le centre qui est moins bon alors que la mise au point a été faite en Live-View sur ce centre à f2.8.

Et tout cela provient du même objectif. Maintenant, imaginez deux secondes qu'une personne A poste la première série. Puis qu'une personne B poste la deuxième série. On va vite en conclure que B a un bien meilleur objectif que A et on va remplir 250 pages de commentaires sur "Chasseurs d'images", alors que c'est le même objectif. Attention, à distance moyenne, si on fait la mise au point sur la gauche, la photo sera aussi nette à gauche que si on regarde à droite ce qui se passe quand on fait la mise au point à droite. Bref, ce défaut de "plan" de netteté oblique ne sera jamais perceptible sur des photos ou on ne cherche pas la netteté sur toute l'image. Et lorsqu'on cherche la netteté sur toute l'image sur un sujet plan, cela posera problème en architecture, mais pas en paysage.

Bref, le test des objectifs, c'est toujours plus compliqué qu'un test sur mire. C'est une des raisons pour lesquelles j'aime beaucoup les articles de Roger Cicala de Lens Rentals, qui passe beaucoup d'objectifs sur des mires et qui sait très bien mettre en valeur leurs limites. Si vous voulez en apprendre plus sur ce "plan de netteté", je vous conseille cet article : https://www.lensrentals.com/blog/2016/11/fun-with-field-of-focus-ii-copy-to-copy-variation-and-lens-testing/

PS-1: La première photo où l'on voit la droite plus nette que la gauche est totalement reproductible sur cet objectif à cette focale
PS-2: Le fait d'avoir un "plan" de netteté incliné est un défaut de l'objectif. Et si vous voulez un zoom sans aucun défaut mesurable sur une mire plane, je vous suggère de lire la réponse de Roger Cicala : "Moi aussi, j'aimerais perdre 20 kilos, que mes cheveux repoussent durant la nuit...". Et cela vient d'une personne très compétente qui a mesuré une centaine de milliers d'objectifs.

seba · Décembre 31, 2017, 13:22:57

La conception de l'objectif (nombreux groupes de lentilles à déplacer) ne doit pas faciliter la tâche des mécaniciens.
Le prix est à relativiser. Un bon zoom cinéma ça démarre à 15000 euros.

Verso92 · Décembre 31, 2017, 13:30:16

Citation de: magnolia le Décembre 31, 2017, 13:01:21
Regardez l'expérience ci-dessous qui est très intéressante.

C'est fait au 24-70mm VR f2.8. Elles sont faites à 70mm, l'une à f2.8, l'autre à f8. Le "plan" de netteté est de travers sur mon objectif entre 50mm et 70mm lorsque je fais la mise au point à distance moyenne (30m). On voit bien que le côté gauche est bien moins net que le côté droit.
Par contre, sur la deuxième série de photos, où l'on fait une mise au point plus loin (200m), ce défaut disparait. On note d'ailleurs que c'est le centre qui est moins bon alors que la mise au point a été faite en Live-View sur ce centre à f2.8.

Et tout cela provient du même objectif. Maintenant, imaginez deux secondes qu'une personne A poste la première série. Puis qu'une personne B poste la deuxième série. On va vite en conclure que B a un bien meilleur objectif que A et on va remplir 250 pages de commentaires sur "Chasseurs d'images", alors que c'est le même objectif. Attention, à distance moyenne, si on fait la mise au point sur la gauche, la photo sera aussi nette à gauche que si on regarde à droite ce qui se passe quand on fait la mise au point à droite. Bref, ce défaut de "plan" de netteté oblique ne sera jamais perceptible sur des photos ou on ne cherche pas la netteté sur toute l'image. Et lorsqu'on cherche la netteté sur toute l'image sur un sujet plan, cela posera problème en architecture, mais pas en paysage.

Sur mes essais (je ne suis pas testeur, mais ils ont été réalisés avec soin, sur trépied, en faisant la MaP en LV + loupe), j'ai aussi constaté ce "plan incliné".

En plus des "trous de piqué" constatés en PdV réelles.

Donc, même si je considère que ce zoom est très agréable à utiliser (prise en main, AF et VR, etc), qu'il a par ailleurs un très beau rendu de couleurs (une belle transparence, notamment), cela le rend inapte à un certain nombre de photos que je pratique.

(et mon modèle "G", dont j'ai à peu près cerné les limites sur 36 MPixels, ne présente pas ce genre de défaut...)

Citation de: magnolia le Décembre 31, 2017, 13:01:21
Et si vous voulez un zoom sans aucun défaut mesurable sur une mire plane, je vous suggère de lire la réponse de Roger Cicala : "Moi aussi, j'aimerais perdre 20 kilos, que mes cheveux repoussent durant la nuit...".

Réponse à côté de la plaque : je n'en ai rien à battre des défauts sur mire plane... je veux juste, entre autre, un zoom qui fasse le job à f/8. Est-ce trop demander ?

seba · Décembre 31, 2017, 13:47:15

Citation de: seba le Décembre 31, 2017, 13:22:57
Le prix est à relativiser. Un bon zoom cinéma ça démarre à 15000 euros.

Et encore...chez Cooke le zoom le moins cher (un 15-40/T2.0) coûte 48100 $
Son filtre de protection : 1250 $

Verso92 · Décembre 31, 2017, 13:50:53

Citation de: seba le Décembre 31, 2017, 13:22:57
Le prix est à relativiser. Un bon zoom cinéma ça démarre à 15000 euros.

Il ne s'agit pas ici d'un zoom cinéma...

seba · Décembre 31, 2017, 13:52:41

Citation de: Verso92 le Décembre 31, 2017, 13:50:53
Il ne s'agit pas ici d'un zoom cinéma...

Certes...mais je suppose que le prix reflète surtout les méthodes de production, d'assemblage et de contrôle.
Et que s'il y a une telle différence de prix, il doit bien y avoir une raison.
Je n'irai pas jusqu'à dire que nos zooms c'est de la camelote mais bon...ça n'a pas l'air d'être la même chose.

magnolia · Décembre 31, 2017, 13:53:20

Citation de: JMS le Décembre 31, 2017, 13:22:42
Bon moi je n'ai pas testé des centaines de milliers d'objectifs, seulement des centaines, et je professe qu'à ce prix il est inacceptable d'avoir un plan de netteté "incliné" donnant un moins bon piqué à gauche qu'à droite...ou inversement ! Maintenant si cela te convient tant mieux pour toi !

JMS, je me permet quand même de noter quelques points:

1 - Mon post était là pour montrer que certains défauts apparaissaient dans certaines conditions, mais pas dans d'autres. Mon but était de montrer qu'il fallait prendre les tests sur mires avec des pincettes. Comme par hasard, ta réponse consiste à détruire mon objectif, ce qui est d'une grande distinction.
2 - Tu sembles très rapide à lire le forum pour déceler des problèmes sur mon objectif. Tu étais curieusement moins réactif dans ton post du "Décembre 28, 2017, 16:06:57" et que tu me demandais si gentiment : "Pour prouver les limites des tests sur mire et l'obscurantisme des testeurs, crope nous donc les angles à 24 mm 2.8 !". Je l'ai fais, et curieusement, je n'ai jamais eu de réponse.
3 - Enfin, tu sembles parler de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas. Je préférerais parler de ce qu'on arrive à obtenir en achetant des objectifs. Sur ce point Roger Cicala a de très bon articles, et je te trouve bien arrogant sur ce point alors que tu n'as pas fait tout le travail qu'il a fait. Je trouve cela dommage.

Verso92 · Décembre 31, 2017, 14:01:13

Citation de: seba le Décembre 31, 2017, 13:52:41
Certes...mais je suppose que le prix reflète surtout les méthodes de production, d'assemblage et de contrôle.

Ce qui ressort de tout ça, c'est que les concepteurs ont probablement réalisé un design trop ambitieux par rapport à ce que la firme est capable de produire en série...

Citation de: seba le Décembre 31, 2017, 13:52:41
Et que s'il y a une telle différence de prix, il doit bien y avoir une raison.

Oui : les exigences d'un zoom du cinéma sont tout autre (et ça tombe bien : le 24-70VR, c'est pour faire des photos, pas du cinéma).

seba · Décembre 31, 2017, 14:16:57

Citation de: Verso92 le Décembre 31, 2017, 14:01:13
Oui : les exigences d'un zoom du cinéma sont tout autre (et ça tombe bien : le 24-70VR, c'est pour faire des photos, pas du cinéma).

Je ne sais pas si elles sont tout autres (du point de vue du piqué), mais je pense qu'un zoom hors tolérances ne serait pas acceptable.

Verso92 · Décembre 31, 2017, 14:20:39

Citation de: JMS le Décembre 31, 2017, 14:18:09
Enfin ce n'est pas sur ton objectif que j'ai décelé un défaut, mais sur tous les exemplaires du 24-70 VR que j'ai pu tester, 6 en tout. Le défaut est atténué sur les 2 derniers testés, il existe néanmoins.

Qu'il soit atténué sur les deux derniers exemplaires que tu as testé, c'est déjà ça...

(c'est mon côté optimiste... ;-)

Citation de: JMS le Décembre 31, 2017, 14:19:49
On peut faire du cinéma en 4K avec un D850 et ce zoom, heureusement si on cadre en 16.9 les principaux défauts connus seront sans doute hors du champ.

Oui, enfin... je parlais de vrai cinéma... ;-)

magnolia · Décembre 31, 2017, 14:33:11

Citation de: JMS le Décembre 31, 2017, 14:18:09
Ensuite tu prends comme exemple Cicala qui ne teste pas sur mire mais sur banc FTM. Si tu ignores la différence tant pis, tu lis çà...

Arrête de raconter n'importe quoi JMS. Roger Cicala utilise à la fois des bancs FTM et des tests sur mire. Pour les tests sur mire, il utilise Imatest et non DxO. Il l'explique ici : https://www.lensrentals.com/blog/2013/10/there-is-no-perfect-lens-test-either . Il a seulement un peu plus d'honnêteté intellectuelle que d'autres et a un gros avantage : il ne raconte pas n'importe quoi sur toi.

Je note encore par ailleurs une fois ton ton condescendant qui prend les gens pour des truffes dès qu'on ne s'agenoue pas devant le dieu des tests sur mire.

magnolia · Décembre 31, 2017, 14:48:48

Citation de: JMS le Décembre 31, 2017, 14:18:09
Ce nest pas un crop d'angle mais de bord près des angles, pas pareil. Et tu peux aussi donner l'angle supérieur droit quand tu auras un moment. Je t'ai indiqué les trois zones à croper "contre le bord de l'image" pour juger si le piqué est homogène.

Tu nous les broutte avec tes angles JMS. J'ai eu l'honnêteté de mettre des NEFs de la mairie de Lyon à télécharger. Tu peux y aller faire ton shopping. Maintenant, avant de nous faire part de ta mauvaise foi habituelle en postant des crops 100% et en criant au loup, je te suggère aussi de faire la même chose avec une optique bien notée par DxO à 24mm, un 24-120 f4 par exemple :-)

magnolia · Décembre 31, 2017, 15:10:56

Mais, oui, je serais plus content que mon objectif n'ait pas ce défaut qui il est vrai est assez marqué. Ce que je trouve malhonnête intellectuellement, c'est de faire croire que certains on des zooms 24-70 aussi bon qu'une focale fixe. Ca me fait bien marrer.

Et puis il y a aussi l'argument du prix. Du genre, si ça vaut plus de 2000 euros, ça ne devrait avoir aucun défaut. Voici des tests faits par LensRentals sur 10 exemplaires différents du Sony 16-35 f2.8 en vente aux alentours de 2400 euros (c'est à 35mm et aux autres focales, il semble qu'il y ait moins de variations). Il y a de sacrés différences de piqué ! C'est dommageable, bien sur, et ce serait bien si les marques y arrivaient. Mais ce n'est pas le cas... J'ai fait une tentative pour expliquer qu'il fallait aussi apprendre à vivre avec ces défauts, et je me fais détruire. Merci JMS.

Verso92 · Décembre 31, 2017, 15:30:30

Citation de: magnolia le Décembre 31, 2017, 15:10:56
Ce que je trouve malhonnête intellectuellement, c'est de faire croire que certains on des zooms 24-70 aussi bon qu'une focale fixe. Ca me fait bien marrer.

Cela a beau te faire marrer, mais en 2008, c'était bien le cas : le f/2.8 24-70G enfonçait le fixe correspondant, à savoir le f/2.8 24 AF-D (et le 14-24 faisait sans doute un peu mieux que le 24-70)...

(je parle en connaissance de cause, si j'ose dire...)

Ci-dessous une photo prise au D700 + 24-70G, à 24mm et f/10 :

Verso92 · Décembre 31, 2017, 15:31:54

Et le crop 100% associé de l'angle inférieur droit :

Verso92 · Décembre 31, 2017, 15:33:48

Aujourd'hui, j'aurais espéré que le f/2.8 24-70E soit (presque*) aussi bon qu'un f/1.8 24 AF-S, par exemple, une fois diaphragmé à f/8~f/11.

Il semblerait que ce ne soit pas le cas, et ça me fait bien ch... !

*tu vois, je ne suis pas un coupeur de poil de cul en quatre dans le sens de l'épaisseur !

kochka · Décembre 31, 2017, 15:35:13

Citation de: magnolia le Décembre 31, 2017, 14:48:48
Tu nous les broutte avec tes angles JMS. J'ai eu l'honnêteté de mettre des NEFs de la mairie de Lyon à télécharger. Tu peux y aller faire ton shopping. Maintenant, avant de nous faire part de ta mauvaise foi habituelle en postant des crops 100% et en criant au loup, je te suggère aussi de faire la même chose avec une optique bien notée par DxO à 24mm, un 24-120 f4 par exemple :-)

Il n'y a pas de quoi s'énerver, chacun explique son mode de mesure.
Ensuite chacun en tire ses propres conclusions.
Ce n'est toute de même pas le vote du budget de l'augmentation des impôts? Ou l'écriture des tables de la loi?
Je me tamponne royalement de ses angles, mais je suis content de savoir quel est leur niveau.

magnolia · Décembre 31, 2017, 15:37:58

Verso [at] 92

Tu postes un crop 100% prise à f11 sur un capteur qui a 12 MP. Je ne suis pas sur que cela prouve grand chose. Après, il est possible qu'un bon zoom comme le 24-70 soit très bon. Mais qu'il fasse jeu égal avec des focales fixes de même génération, sur toute sa plage focale, avec des sujets proches, moyenne distance, longue distance, je reste sceptique.

magnolia · Décembre 31, 2017, 15:40:09

Citation de: kochka le Décembre 31, 2017, 15:35:13
Il n'y a pas de quoi s'énerver, chacun explique son mode de mesure.

Je m'enerve car JMS balance des choses complètement fausse sur d'autres personnes. Comme par exemple, que Roger Cicala ne fait pas de tests sur mire. C'est faux, faux et faux et ça me gonfle sérieusement. Et j'appelle cela de la malhonnêteté intellectuelle.

Verso92 · Décembre 31, 2017, 15:45:18

Citation de: magnolia le Décembre 31, 2017, 15:37:58
Verso [at] 92

Tu postes un crop 100% prise à f11 sur un capteur qui a 12 MP. Je ne suis pas sur que cela prouve grand chose.

Cela prouve, en l'occurrence, que le 24-70G faisait le job sur les boitiers contemporains à sa sortie, même dans les angles, même à 24mm (une fois diaphragmé*)...

*d'ailleurs, même pas : le 24 fixe contemporain faisait moins bien, dans tous les cas de figure...

Citation de: magnolia le Décembre 31, 2017, 15:37:58
Après, il est possible qu'un bon zoom comme le 24-70 soit très bon. Mais qu'il fasse jeu égal avec des focales fixes de même génération, sur toute sa plage focale, avec des sujets proches, moyenne distance, longue distance, je reste sceptique.

A moyennes/grandes distances, il est un peu en retrait par rapport aux meilleurs fixes (sur 36 MPixels). Mais, là encore, ça reste dans le domaine de l'acceptable.

En aucun cas, j'ai eu des résultats fantasques avec ce zoom, du genre c'est net à 10m, ça ne l'est plus à 30m, et ça le redevient à 50m... je fais quoi, moi, avec mes tables de PdC (smiley) ?

vernhet · Décembre 31, 2017, 15:53:37

avec persévérance, je suis ce fil malgré ses dérives; car je n'ai toujours pas trouvé le remplaçant de mon actuel 24-70 G. Les progrès relevés sur les 2 derniers ex de 24-70VR testés par JMS sont encourageants. Dans cinq ans, on pourra acheter cet optique l'esprit tranquille! Problème, ferai-je encore des photos dans cinq ans?

magnolia · Décembre 31, 2017, 16:24:48

Citation de: JMS le Décembre 31, 2017, 15:48:45
Va lire cet article où il explique que l'objectif a été uniquement testé sur banc optique FTM calé sur l'infini, donc sans mire qui se prend à courte distancer ni capteur d'appareil photo derrière. Procédure critiquée par Ronan Loaec dans Chasseurs d'Images daté de février 2004. Or les trous de piqués se voient peu à l'infini, mais à courte et moyenne distance (par exemple 50 fois la focale) et mes tests de briques se font entre 30 et 50 mètres.

Cet essai a effectivement été fait effectivement sur un banc optique calé à l'infini, mais Roger Cicala fait aussi des tests sur mire, depuis très longtemps. Il a une palette d'instruments très étendue et il semble bien les connaitre.

Et tu as raison, un "plan" de netteté qui ondule, c'est quelque chose qui se voit mieux à moyenne distance qu'à l'infini. Ce que j'aime dans les articles de Roger Cicala, c'est qu'il a toujours un regard critique sur les méthodes de mesure. C'est le seul que je connaisse à avoir fait des cartes de "plan de netteté" afin de bien montrer comment cela peut onduler. Bref, dans ces articles, on apprend toujours de nombreuses choses intéressantes.

Que Ronan Loaec critique la mesure sur banc optique, il a tout à fait le droit. On peut aussi avoir le droit de critiquer la mesure sur mire à courte distance. Il est bon de connaitre les limites de chacune de ces méthodes. La seule chose qui me gène, c'est l'utilisation d'outils/méthodes de mesure sans grand regard critique. Et c'est très dommageable pour la photo. Je trouve qu'il est intéressant de comprendre comment ces instruments marchent, les défauts qui apparaissent dans certaines situations, pas dans d'autres. Bref, comprendre qu'un objectif est un outil complexe qui ne se résume pas à un crop 100% ou une note sur 100.

Verso92 · Décembre 31, 2017, 16:38:03

Citation de: JMS le Décembre 31, 2017, 16:33:50
C'est maso de me forcer à mettre des crops en mettant en doute ma capacité à faire des tests mires + briques...

De toute façon, la plupart de ceux qui ont essayé ce zoom ont fait le même constat, malheureusement... :-(

seba · Décembre 31, 2017, 16:49:37

Citation de: JMS le Décembre 31, 2017, 16:45:39
Ce n'est d'ailleurs pas pareil d'essayer un zoom sur un vrai Nikon dont les micro lentilles ou l'épaisseur du filtre peuvent induire certains effets ou de le mesurer "en l'air" sur banc FTM optique et pour 50 paires de lignes au maximum (ce qui est déjà bien de la part de Cicala quand Nikon publie à 30 !) quand le capteur d'un D850 présente une résolution optique de 115 paires de lignes !

Cicala mesure mais Nikon calcule.

magnolia · Décembre 31, 2017, 17:07:44

1 - Les photos du 24-70
Tu as oublié un paramètre essentiel pour qu'on puisse juger des crops 100%. Est-ce que c'est fait avec un appareil de 24MP, de 36MP ou de 50MP. J'imagine que c'est un capteur assez résolu. Et oui, dans ce cas, ce n'est pas nickel. Maintenant, ce serait intéressant de mettre côte à côte des crops 100% à d'autres ouvertures et faites avec d'autres optiques, côte à côte : un 24-120 f4 (gamme d'en dessous), un 24-70 de génération précédente et un 24 f1.4 (un très bon fixe). Un des buts de tout cela est quand même de savoir comment les optiques se comportent l'une part rapport à l'autre, et ces crops 100% sans comparaisons sont très difficiles à interpréter. Sur un forum, ou des crops 100% de capteurs 12MP, 35MP et 50MP se retrouvent côte à côte, on a vite fait de ne plus rien comprendre.

2 - Banc optique et mesure sur mire
Il est possible que des microlentilles ou l'épaisseur du filtre puissent avoir un effet. Je ne les connais pas, donc je ne me prononcerai pas sur leurs effets. Je sais que Roger Cicala possède les deux systèmes de mesure et je serais content de connaître son avis. Je sais que tu as une mire DxO et si jamais tu as un banc optique, je serais ravi de connaître tes conclusions. Après, le truc sur les mesure à 50 paires de lignes qui ne seraient pas suffisantes alors que les D850 a une résolution optique de 115 paries de ligne, pour moi c'est du baratin. Tu vois bien que les courbes à 10, 20, 30, 40 et 50 se suivent et c'est rare d'avoir un objectif superbe à 50 paires de ligne et pas à 70 paires de ligne. Ensuite, aller mesurer des optiques en s'approchant de la fréquence de Nyquist du capteur de l'instrument de mesure, faut vraiment être incompétent pour faire ça.