Nouveau AF-S Nikkor 24-70 mm f/2,8E ED VR - Le test

magnolia · Décembre 30, 2017, 18:24:21

Citation de: Suche le Décembre 30, 2017, 18:16:34
Crédibilité que semble remettre en cause Breitz, d'où mon post.

Je leur trouve aussi de nombreux défauts à leurs tests :-) Pas du grand n'importe quoi, bien sur, mais souvent assez éloigné de ce que j'ai pu constater avec de nombreux exemplaires des objectifs en main. Ils ont un certain mérite, mais si j'avais une mire DxO ainsi que le logiciel, je rêverai de mettre côte à côte des mesures faites avec leur logiciel et des crops 100% de facades d'immeubles. Je crois qu'on aurait quelques surprises, et ça permettrait d'éviter de tout mettre sur le dos de la disparité des copies, qui certes existe, mais a souvent bon dos.

Verso92 · Décembre 30, 2017, 18:48:35

Citation de: Breitz le Décembre 30, 2017, 18:13:39
Tout travail mérite salaire. Ce n'est pas parce que je n'accorde pas d'importance à ces tests que les personnes qui les font doivent vivre de l'air du temps et de plus ils ont leur matériel à amortir. Je ne vois nul part dans mes écrits une remise en cause de la moralité de qui que ce soit. Je dis simplement que ces tests sont une activité économique ; il suffit de constater le nombre de messages qui s'y réfèrent et les multiples journaux qui les achètent et les publient. Mais, pour moi ils ne sont pas une référence. Une photo d'un mur de briques est au moins aussi significative et c'est plus rapide à faire mais cela fera vivre beaucoup moins de gens : Les testeurs, les journalistes, les imprimeurs, les libraires etc etc

C'est ballot : pour un certain nombre de publications (cf JMS), les tests sur mire sont accompagnées de photos réelles sur briques... c'est vraiment ballot, hein ?

Breitz · Décembre 30, 2017, 18:55:51

Citation de: Verso92 le Décembre 30, 2017, 17:06:57
C'est tests seraient donc faites dans ce but ?
Aujourd'hui, ou demain ?

Éclaire nous !

Un instrument de mesure ne mesure que ce pourquoi il a été fait en fonction des possibilités et connaissances du moment. Nouvelles techniques et/ou nouvelles connaissances et les mesure faites avec les appareils précédents partent au panier. Dans le domaine de la photo, vibration, particule, champ ? : il reste beaucoup à comprendre et à expliquer. Les théories ne sont là que pour être critiquées et remplacées par des nouvelles. Dans ce bas monde rien n'est certain

et nous ne pouvons essayer de mesurer que ce que nous connaissons. Est ce le tout ?

Breitz · Décembre 30, 2017, 18:57:52

Citation de: Verso92 le Décembre 30, 2017, 18:48:35
C'est ballot : pour un certain nombre de publications (cf JMS), les tests sur mire sont accompagnées de photos réelles sur briques... c'est vraiment ballot, hein ?

Les briques me suffisent.

Verso92 · Décembre 30, 2017, 19:00:01

Citation de: Breitz le Décembre 30, 2017, 18:55:51
Un instrument de mesure ne mesure que ce pourquoi il a été fait en fonction des possibilités et connaissances du moment. Nouvelles techniques et/ou nouvelles connaissances et les mesure faites avec les appareils précédents partent au panier. Dans le domaine de la photo, vibration, particule, champ ? : il reste beaucoup à comprendre et à expliquer. Les théories ne sont là que pour être critiquées et remplacées par des nouvelles. Dans ce bas monde rien n'est certain et nous ne pouvons essayer de mesurer que ce que nous connaissons. Est ce le tout ?

Tu as avalé un clown ?

kochka · Décembre 30, 2017, 19:36:43

Citation de: Breitz le Décembre 30, 2017, 18:13:39
Tout travail mérite salaire. Ce n'est pas parce que je n'accorde pas d'importance à ces tests que les personnes qui les font doivent vivre de l'air du temps et de plus ils ont leur matériel à amortir. Je ne vois nul part dans mes écrits une remise en cause de la moralité de qui que ce soit. Je dis simplement que ces tests sont une activité économique ; il suffit de constater le nombre de messages qui s'y réfèrent et les multiples journaux qui les achètent et les publient. Mais, pour moi ils ne sont pas une référence. Une photo d'un mur de briques est au moins aussi significative et c'est plus rapide à faire mais cela fera vivre beaucoup moins de gens : Les testeurs, les journalistes, les imprimeurs, les libraires etc etc

Il faut faire la distinction entre une activité économique et une moralité douteuse (je sais le Dieu des commerçants et des voleurs est le meme et malheureusement nous sommes dans une époque où l'on à trop tendance à regarder dans l'assiette du voisin ... à l'envier et le condamner avant d'avoir réfléchi ). Il y a sans doute pour vous des activités économiques qui vous semblent superflues et qui pour d'autres leurs semblent essentiels.

Bonnes fêtes.

On apprend en restant méfiant, à trier le bon grain de l'ivraie.
A partir du moment j'estime pouvoir faire confiance, je considère mes essais comme une première approche, mais trop aléatoire pour ne pas la compléter avec les essais de pros sérieux.
Contrairement la Hifi, gangrenée par la pub nous avons la chance d'avoir quelques testeurs crédibles autour de nous.
Pourvu que çà dure.

Jean-Claude · Décembre 30, 2017, 21:34:59

Allez encore une pas convaincante pour arrondir le tableau à 70mm f:4

Jean-Claude · Décembre 30, 2017, 21:36:48

et son crop 100% de D850 seulement

Sevgin, last viking of Sweden · Décembre 31, 2017, 10:41:31

Citation de: Breitz le Décembre 30, 2017, 16:32:38
Pour tous ceux qui se réfèrent aux tests de tel ou tel organisme ou société souvenez vous qu'il n'y a rien de gratuit. C'est tests sont faites pour ramener directement ou indirectement de la monnaie sonnante et trébuchante dans leurs poches ; quand à leur valeur scientifique ?

Eh bien pour contenter tout le monde ( pas seulement les imprimeurs mais également les maçons ), il suffirait ( le fameux yaka ) de projecter une mire DXO ou autre sur mur de briques et encore mieux, sur un mur à l'abri des intempéries, des ombres et du coucher du soleil etc....

Test: ramener des sous?
Et bien je vais causer du monde merveilleux de la photo ( pas de la moto, ni des voitures, encore des avions et des boulons, etc... tant pour chacun je n'ai qu'un seul angle)... bref "test ramener à un organisme", c'est un peu l'histoire de l'œuf et de la poule.
c'est à partir d'un certain moment, quand il y a une certaine crédibilité, que c'est pris au sérieux et ainsi la réputation de l'un et de l'autre s'améliore. Sans oublier que l'exigence des testeurs demandent de temps à autre un investissement dans le matos et qu'en parralléle, les magazines ont la "volonté" de ne pas augmenter les prix de vente de la revue. Bref mis bout à bout, ... et en fonction de la réputation: on arrive à un prix.
Après c'est les autres: les "moins bons", les opportunistes qui n'ont pas fait leurs preuves ou dans un seul domaine, qui viennent "casser les prix" mais ça ne veut pas dire que les premiers étaient plus chers: c'est leur valeur ajouté.
donc oui les essais on peut dire que c'est une activité économique, comme rédiger un article, ou encore parler, interviewer un photographe... où on arrive à un contenu d'un magazine.

valuer scientifique?
Entre autre, dans les valeurs scientifiques, il y a celle de le reproductibilité dans les m^mes conditions. C'est un critére important et permet la comparaison inter-produits.

mur de briques:
Ce n'est pas à négliger mais à faire en connaissance de cause. L'interêt des murs ou identiques est de permettre de faire un essai de son optique, qui peut être éliminatoire. Par contre, pour des comparaisons, il y a quelques pincettes à prendre come l'angle de prive de vue peut ne pas être le m^me, l'éclairage de la façade, les intempéries....etc!
Je dirais que le mur de briques est un point de départ et l'avantage d'être accessible à tous.

Et à travers tout ça en final: il y a l'utilisateur qui a ses propres critères: il va aimer le bokeh que son voisin n'aime pas, il va apprécier un rendu q'un test ne va pas rendre, un effet 3D qui se voit sur des sujets "à volume" ( à partir du 95D ), tel optique passe mieux sur des sujets et pas d'autres etc....

Donc on a cette joie d'avoir ce pluralisme, et c'est relativement bien... et m^me parfois ce pluralisme peut aboutir, ailleurs à 250 pages, où je pense que tout le monde s'est exprimé, mais vraiment tout le monde ( au moins de l'expert au plaisantin ).
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Tous Mes Meilleurs Vœux pour 2018

magnolia · Décembre 31, 2017, 13:01:21

Regardez l'expérience ci-dessous qui est très intéressante.

C'est fait au 24-70mm VR f2.8. Elles sont faites à 70mm, l'une à f2.8, l'autre à f8. Le "plan" de netteté est de travers sur mon objectif entre 50mm et 70mm lorsque je fais la mise au point à distance moyenne (30m). On voit bien que le côté gauche est bien moins net que le côté droit.
Par contre, sur la deuxième série de photos, où l'on fait une mise au point plus loin (200m), ce défaut disparait. On note d'ailleurs que c'est le centre qui est moins bon alors que la mise au point a été faite en Live-View sur ce centre à f2.8.

Et tout cela provient du même objectif. Maintenant, imaginez deux secondes qu'une personne A poste la première série. Puis qu'une personne B poste la deuxième série. On va vite en conclure que B a un bien meilleur objectif que A et on va remplir 250 pages de commentaires sur "Chasseurs d'images", alors que c'est le même objectif. Attention, à distance moyenne, si on fait la mise au point sur la gauche, la photo sera aussi nette à gauche que si on regarde à droite ce qui se passe quand on fait la mise au point à droite. Bref, ce défaut de "plan" de netteté oblique ne sera jamais perceptible sur des photos ou on ne cherche pas la netteté sur toute l'image. Et lorsqu'on cherche la netteté sur toute l'image sur un sujet plan, cela posera problème en architecture, mais pas en paysage.

Bref, le test des objectifs, c'est toujours plus compliqué qu'un test sur mire. C'est une des raisons pour lesquelles j'aime beaucoup les articles de Roger Cicala de Lens Rentals, qui passe beaucoup d'objectifs sur des mires et qui sait très bien mettre en valeur leurs limites. Si vous voulez en apprendre plus sur ce "plan de netteté", je vous conseille cet article : https://www.lensrentals.com/blog/2016/11/fun-with-field-of-focus-ii-copy-to-copy-variation-and-lens-testing/

PS-1: La première photo où l'on voit la droite plus nette que la gauche est totalement reproductible sur cet objectif à cette focale
PS-2: Le fait d'avoir un "plan" de netteté incliné est un défaut de l'objectif. Et si vous voulez un zoom sans aucun défaut mesurable sur une mire plane, je vous suggère de lire la réponse de Roger Cicala : "Moi aussi, j'aimerais perdre 20 kilos, que mes cheveux repoussent durant la nuit...". Et cela vient d'une personne très compétente qui a mesuré une centaine de milliers d'objectifs.

JMS · Décembre 31, 2017, 13:22:42

Bon moi je n'ai pas testé des centaines de milliers d'objectifs, seulement des centaines, et je professe qu'à ce prix il est inacceptable d'avoir un plan de netteté "incliné" donnant un moins bon piqué à gauche qu'à droite...ou inversement ! Maintenant si cela te convient tant mieux pour toi !

seba · Décembre 31, 2017, 13:22:57

La conception de l'objectif (nombreux groupes de lentilles à déplacer) ne doit pas faciliter la tâche des mécaniciens.
Le prix est à relativiser. Un bon zoom cinéma ça démarre à 15000 euros.

Verso92 · Décembre 31, 2017, 13:30:16

Citation de: magnolia le Décembre 31, 2017, 13:01:21
Regardez l'expérience ci-dessous qui est très intéressante.

C'est fait au 24-70mm VR f2.8. Elles sont faites à 70mm, l'une à f2.8, l'autre à f8. Le "plan" de netteté est de travers sur mon objectif entre 50mm et 70mm lorsque je fais la mise au point à distance moyenne (30m). On voit bien que le côté gauche est bien moins net que le côté droit.
Par contre, sur la deuxième série de photos, où l'on fait une mise au point plus loin (200m), ce défaut disparait. On note d'ailleurs que c'est le centre qui est moins bon alors que la mise au point a été faite en Live-View sur ce centre à f2.8.

Et tout cela provient du même objectif. Maintenant, imaginez deux secondes qu'une personne A poste la première série. Puis qu'une personne B poste la deuxième série. On va vite en conclure que B a un bien meilleur objectif que A et on va remplir 250 pages de commentaires sur "Chasseurs d'images", alors que c'est le même objectif. Attention, à distance moyenne, si on fait la mise au point sur la gauche, la photo sera aussi nette à gauche que si on regarde à droite ce qui se passe quand on fait la mise au point à droite. Bref, ce défaut de "plan" de netteté oblique ne sera jamais perceptible sur des photos ou on ne cherche pas la netteté sur toute l'image. Et lorsqu'on cherche la netteté sur toute l'image sur un sujet plan, cela posera problème en architecture, mais pas en paysage.

Sur mes essais (je ne suis pas testeur, mais ils ont été réalisés avec soin, sur trépied, en faisant la MaP en LV + loupe), j'ai aussi constaté ce "plan incliné".

En plus des "trous de piqué" constatés en PdV réelles.

Donc, même si je considère que ce zoom est très agréable à utiliser (prise en main, AF et VR, etc), qu'il a par ailleurs un très beau rendu de couleurs (une belle transparence, notamment), cela le rend inapte à un certain nombre de photos que je pratique.

(et mon modèle "G", dont j'ai à peu près cerné les limites sur 36 MPixels, ne présente pas ce genre de défaut...)

Citation de: magnolia le Décembre 31, 2017, 13:01:21
Et si vous voulez un zoom sans aucun défaut mesurable sur une mire plane, je vous suggère de lire la réponse de Roger Cicala : "Moi aussi, j'aimerais perdre 20 kilos, que mes cheveux repoussent durant la nuit...".

Réponse à côté de la plaque : je n'en ai rien à battre des défauts sur mire plane... je veux juste, entre autre, un zoom qui fasse le job à f/8. Est-ce trop demander ?

seba · Décembre 31, 2017, 13:47:15

Citation de: seba le Décembre 31, 2017, 13:22:57
Le prix est à relativiser. Un bon zoom cinéma ça démarre à 15000 euros.

Et encore...chez Cooke le zoom le moins cher (un 15-40/T2.0) coûte 48100 $
Son filtre de protection : 1250 $

Verso92 · Décembre 31, 2017, 13:50:53

Citation de: seba le Décembre 31, 2017, 13:22:57
Le prix est à relativiser. Un bon zoom cinéma ça démarre à 15000 euros.

Il ne s'agit pas ici d'un zoom cinéma...

seba · Décembre 31, 2017, 13:52:41

Citation de: Verso92 le Décembre 31, 2017, 13:50:53
Il ne s'agit pas ici d'un zoom cinéma...

Certes...mais je suppose que le prix reflète surtout les méthodes de production, d'assemblage et de contrôle.
Et que s'il y a une telle différence de prix, il doit bien y avoir une raison.
Je n'irai pas jusqu'à dire que nos zooms c'est de la camelote mais bon...ça n'a pas l'air d'être la même chose.

magnolia · Décembre 31, 2017, 13:53:20

Citation de: JMS le Décembre 31, 2017, 13:22:42
Bon moi je n'ai pas testé des centaines de milliers d'objectifs, seulement des centaines, et je professe qu'à ce prix il est inacceptable d'avoir un plan de netteté "incliné" donnant un moins bon piqué à gauche qu'à droite...ou inversement ! Maintenant si cela te convient tant mieux pour toi !

JMS, je me permet quand même de noter quelques points:

1 - Mon post était là pour montrer que certains défauts apparaissaient dans certaines conditions, mais pas dans d'autres. Mon but était de montrer qu'il fallait prendre les tests sur mires avec des pincettes. Comme par hasard, ta réponse consiste à détruire mon objectif, ce qui est d'une grande distinction.
2 - Tu sembles très rapide à lire le forum pour déceler des problèmes sur mon objectif. Tu étais curieusement moins réactif dans ton post du "Décembre 28, 2017, 16:06:57" et que tu me demandais si gentiment : "Pour prouver les limites des tests sur mire et l'obscurantisme des testeurs, crope nous donc les angles à 24 mm 2.8 !". Je l'ai fais, et curieusement, je n'ai jamais eu de réponse.
3 - Enfin, tu sembles parler de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas. Je préférerais parler de ce qu'on arrive à obtenir en achetant des objectifs. Sur ce point Roger Cicala a de très bon articles, et je te trouve bien arrogant sur ce point alors que tu n'as pas fait tout le travail qu'il a fait. Je trouve cela dommage.

Verso92 · Décembre 31, 2017, 14:01:13

Citation de: seba le Décembre 31, 2017, 13:52:41
Certes...mais je suppose que le prix reflète surtout les méthodes de production, d'assemblage et de contrôle.

Ce qui ressort de tout ça, c'est que les concepteurs ont probablement réalisé un design trop ambitieux par rapport à ce que la firme est capable de produire en série...

Citation de: seba le Décembre 31, 2017, 13:52:41
Et que s'il y a une telle différence de prix, il doit bien y avoir une raison.

Oui : les exigences d'un zoom du cinéma sont tout autre (et ça tombe bien : le 24-70VR, c'est pour faire des photos, pas du cinéma).

seba · Décembre 31, 2017, 14:16:57

Citation de: Verso92 le Décembre 31, 2017, 14:01:13
Oui : les exigences d'un zoom du cinéma sont tout autre (et ça tombe bien : le 24-70VR, c'est pour faire des photos, pas du cinéma).

Je ne sais pas si elles sont tout autres (du point de vue du piqué), mais je pense qu'un zoom hors tolérances ne serait pas acceptable.

JMS · Décembre 31, 2017, 14:18:09

Citation de: magnolia le Décembre 28, 2017, 18:18:57
Voici un exemple : D800, 24-70 f2.8 VR au 24mm et à f2.8

Ce nest pas un crop d'angle mais de bord près des angles, pas pareil. Et tu peux aussi donner l'angle supérieur droit quand tu auras un moment. Je t'ai indiqué les trois zones à croper "contre le bord de l'image" pour juger si le piqué est homogène.

Maintenant il est connu que les fans s'identifient au produit et prennent comme une insulte qu'on le critique. Je ne critique pas le photographe mais un objectif qui a un plan de netteté décalé. Nuance de taille.

Ensuite tu prends comme exemple Cicala qui ne teste pas sur mire mais sur banc FTM. Si tu ignores la différence tant pis, tu lis çà...

https://www.lensrentals.com/blog/2017/11/testing-lenses-stop-downed-mtf-curves/

Enfin ce n'est pas sur ton objectif que j'ai décelé un défaut, mais sur tous les exemplaires du 24-70 VR que j'ai pu tester, 6 en tout. Le défaut est atténué sur les 2 derniers testés, il existe néanmoins.

JMS · Décembre 31, 2017, 14:19:49

Citation de: Verso92 le Décembre 31, 2017, 14:01:13
Oui : les exigences d'un zoom du cinéma sont tout autre (et ça tombe bien : le 24-70VR, c'est pour faire des photos, pas du cinéma).

On peut faire du cinéma en 4K avec un D850 et ce zoom, heureusement si on cadre en 16.9 les principaux défauts connus seront sans doute hors du champ.

Verso92 · Décembre 31, 2017, 14:20:39

Citation de: JMS le Décembre 31, 2017, 14:18:09
Enfin ce n'est pas sur ton objectif que j'ai décelé un défaut, mais sur tous les exemplaires du 24-70 VR que j'ai pu tester, 6 en tout. Le défaut est atténué sur les 2 derniers testés, il existe néanmoins.

Qu'il soit atténué sur les deux derniers exemplaires que tu as testé, c'est déjà ça...

(c'est mon côté optimiste... ;-)

Citation de: JMS le Décembre 31, 2017, 14:19:49
On peut faire du cinéma en 4K avec un D850 et ce zoom, heureusement si on cadre en 16.9 les principaux défauts connus seront sans doute hors du champ.

Oui, enfin... je parlais de vrai cinéma... ;-)

magnolia · Décembre 31, 2017, 14:33:11

Citation de: JMS le Décembre 31, 2017, 14:18:09
Ensuite tu prends comme exemple Cicala qui ne teste pas sur mire mais sur banc FTM. Si tu ignores la différence tant pis, tu lis çà...

Arrête de raconter n'importe quoi JMS. Roger Cicala utilise à la fois des bancs FTM et des tests sur mire. Pour les tests sur mire, il utilise Imatest et non DxO. Il l'explique ici : https://www.lensrentals.com/blog/2013/10/there-is-no-perfect-lens-test-either . Il a seulement un peu plus d'honnêteté intellectuelle que d'autres et a un gros avantage : il ne raconte pas n'importe quoi sur toi.

Je note encore par ailleurs une fois ton ton condescendant qui prend les gens pour des truffes dès qu'on ne s'agenoue pas devant le dieu des tests sur mire.

magnolia · Décembre 31, 2017, 14:48:48

Citation de: JMS le Décembre 31, 2017, 14:18:09
Ce nest pas un crop d'angle mais de bord près des angles, pas pareil. Et tu peux aussi donner l'angle supérieur droit quand tu auras un moment. Je t'ai indiqué les trois zones à croper "contre le bord de l'image" pour juger si le piqué est homogène.

Tu nous les broutte avec tes angles JMS. J'ai eu l'honnêteté de mettre des NEFs de la mairie de Lyon à télécharger. Tu peux y aller faire ton shopping. Maintenant, avant de nous faire part de ta mauvaise foi habituelle en postant des crops 100% et en criant au loup, je te suggère aussi de faire la même chose avec une optique bien notée par DxO à 24mm, un 24-120 f4 par exemple :-)

magnolia · Décembre 31, 2017, 15:10:56

Mais, oui, je serais plus content que mon objectif n'ait pas ce défaut qui il est vrai est assez marqué. Ce que je trouve malhonnête intellectuellement, c'est de faire croire que certains on des zooms 24-70 aussi bon qu'une focale fixe. Ca me fait bien marrer.

Et puis il y a aussi l'argument du prix. Du genre, si ça vaut plus de 2000 euros, ça ne devrait avoir aucun défaut. Voici des tests faits par LensRentals sur 10 exemplaires différents du Sony 16-35 f2.8 en vente aux alentours de 2400 euros (c'est à 35mm et aux autres focales, il semble qu'il y ait moins de variations). Il y a de sacrés différences de piqué ! C'est dommageable, bien sur, et ce serait bien si les marques y arrivaient. Mais ce n'est pas le cas... J'ai fait une tentative pour expliquer qu'il fallait aussi apprendre à vivre avec ces défauts, et je me fais détruire. Merci JMS.