Flagship EOS R1

[portalis]

Belles séries de karting et de mésanges.
Je n'aurais pas vu les effets du RS sur la charbonnière si livartow n'avait pas attiré notre attention...

[Did39]

Perso, je ne vois aucun rolling shutter sur l'aile du chardonneret, juste une rémige abimée (entaillée) qui se déforme sous la pression de l'air.
Sur le cliché au dessus, si il s'agit du même oiseau, on voit clairement que la seconde rémige de l'aile gauche est entaillée au dessus de la barre alaire jaune.

[pierrotlalune]

En effet, je ne suis pas sûr que les ailes d'oiseaux soit un bon exemple pour trouver du RS, elles se déforment beaucoup sous la pression de l'ai, un club de golf à pleine vitesse serait plus parlant, qui s'y colle ?
Bonne fin d'année à tous !

[portalis]

Le shaft d'un club de golf se déforme de manière assez importante lors du swing, et c'est volontaire, pour donner du "fouetté" et gagner de la longueur.
Je ne pense pas que ce soit le bon modèle de test.
Une raquette de tennis se déforme nettement moins, mais elle se déforme elle aussi.

[livartow]

Perso, je ne vois aucun rolling shutter sur l'aile du chardonneret, juste une rémige abimée (entaillée) qui se déforme sous la pression de l'air.
Sur le cliché au dessus, si il s'agit du même oiseau, on voit clairement que la seconde rémige de l'aile gauche est entaillée au dessus de la barre alaire jaune.

En zoomant sur l'image c'est plus visible ?

[livartow]

Salut Nathan,

Bon bah ça y'est, tu as trouvé du RS 😅
Bon dommage mais c'est pas énorme non plus.😉

C'est même pas le but, mais tu sais bien que le moindre défaut me pique les yeux (Ce côté puriste qui fait passer un 400 2.8 pour un cul de bouteille  ). En effet, c'est faible comme effet, mais assez pour être évident même en format web. C'est clair que quand on sait où chercher les défauts on les trouve facilement, mais c'est bien le seul moyen pour perpétuellement s'améliorer non ? (du coup, en toute amitié, fais gaffe au détourage des karts car sur certaines zones il y a des reste )

Sur les photos présentées, ce n'est pas du tout le problème de déformation qui pose problème, mais la façon de lire le capteur par paquet de lignes qui fait apparaitre ce crénelage. Pour info, le rolling shutter du R6 est de mon point de vue bien plus dégueu que celui du R7 car le crénelage est bien plus violent alors que les déformations sont bien moindres.

[Did39]

En zoomant sur l'image c'est plus visible ?

Là oui je vois bien ce dont tu parles, sans zoom je ne le voyais pas car ma vue n'est plus très bonne 

[portalis]

Là oui je vois bien ce dont tu parles, sans zoom je ne le voyais pas car ma vue n'est plus très bonne 

J'ai cherché puisque Nathan avait attiré notre attention et je n'ai trouvé qu'après avoir effectué un zoom prononcé.
Maintenant que je le sais je le devine sans zoom, mais je serais aisément passé à coté sans la vigilance de livartow.
Comme je n'utilise l'obturateur électronique que lorsque j'active le préshot, je n'ai pas l'habitude de rechercher ces crénelages disgracieux.
Les déformations classiques me paraissent plus facile à trouver.

[pierrotlalune]

Je précise que bien entendu ces photos sont sans prétentions esthétiques, elles ne sont là que pour illustrer les aspects techniques, pré-déclenchement, bruit, RS qui effectivement, avec ce crénelage n'est pas particulièrement bienvenue...

[11MichelDu11]

Crénelage... on dirait plutôt que ladite plume s'est légèrement recourbée. Les trois premières plumes de chaque aile sont les plus longues et les plus à même de se déformer.
Je ne vends rien... je suis chez Fuji.

[rol007]

C'est même pas le but, mais tu sais bien que le moindre défaut me pique les yeux (Ce côté puriste qui fait passer un 400 2.8 pour un cul de bouteille ). En effet, c'est faible comme effet, mais assez pour être évident même en format web. C'est clair que quand on sait où chercher les défauts on les trouve facilement, mais c'est bien le seul moyen pour perpétuellement s'améliorer non ? (du coup, en toute amitié, fais gaffe au détourage des karts car sur certaines zones il y a des reste )

Sur les photos présentées, ce n'est pas du tout le problème de déformation qui pose problème, mais la façon de lire le capteur par paquet de lignes qui fait apparaitre ce crénelage. Pour info, le rolling shutter du R6 est de mon point de vue bien plus dégueu que celui du R7 car le crénelage est bien plus violent alors que les déformations sont bien moindres.

Si je résume, on peut distinguer au moins 2 problèmes distincts (il y en a d'autres...) : le rolling shutter et le crénelage
Le R1 a une vitesse de lecture plus rapide que le R5 II, donc le rolling shutter sera plus vite visible sur un R5 II
Pour ce qui est du crénelage, penses-tu que ce dernier sera plus visible sur un R1 que sur un R5II


Ici sur cette photo au R5 II de colibri en vol battu au 1/8000, je trouve le crénelage comestible mais est-ce un cas particulier (du à la vitesse élévée de 1/8000 sec, par ex ou autre raison : vitesse de battement, angle ...) ou une règle générale liée à la taille des pixels et/ou du nombre de lignes contenu dans un "paquet" lu ?

Parce que suite à ton commentaire sur ton R7 VS R6 (1er), je sais que le R7 est un capteur plus défini et plus lent à 31 ms vs 19.7ms pour le R6 moins défini. bon il y a aussi la taille du capteur qui est une variable supplémentaire

Donc je me dis que d'une manière générale le rolling shutter sera plus souvent visible sur R5 II mais peut-être que le crénelage sera plus souvent plus visible sur un R1 que sur un R5 II

[rol007]

Evidemment si on veut à tout pris éviter un crénelage, on shoot en obtu mécanique   ou on se prend un A9 III

[rsp]

Quand le capteur n'est plus lu linéairement mais par paquets il est plus compliqué d'évaluer le RS et finalement l'effet résultant (crénelage) est plus gênant quand il est visible.

[rol007]

Quand le capteur n'est plus lu linéairement mais par paquets il est plus compliqué d'évaluer le RS et finalement l'effet résultant (crénelage) est plus gênant quand il est visible.

Oui, ces 2 phénomènes sont intriqués. Donc c'est compliqué...


Pour en revenir au crénelage (en electronic shutter donc), en utilisant une vitesse plus lente, ça peut masquer les effets sur les ailes avec le risque d'avoir un sujet complètement flou. Sur un colibri qui fait du sur-place, on peut ralentir l'obturateur (pas trop), les ailes seront floues (le crénelage est masqué) et le corps restera net. Sur un décollage de mésange, c'est plus compliqué ; sur un vol à vitesse constante, ça redevient plus gérable.

[Opticien]

......
Pour en revenir au crénelage (en electronic shutter donc), en utilisant une vitesse plus lente, ça peut masquer les effets sur les ailes avec le risque d'avoir un sujet complètement flou. Sur un colibri qui fait du sur-place, on peut ralentir l'obturateur (pas trop), les ailes seront floues (le crénelage est masqué) ............

hé oui, les battements d'ailes de colibris peuvent dépasser les 50 Hz !!!!!!!!!!!

[livartow]

Oui, ces 2 phénomènes sont intriqués. Donc c'est compliqué...


Pour en revenir au crénelage (en electronic shutter donc), en utilisant une vitesse plus lente, ça peut masquer les effets sur les ailes avec le risque d'avoir un sujet complètement flou. Sur un colibri qui fait du sur-place, on peut ralentir l'obturateur (pas trop), les ailes seront floues (le crénelage est masqué) et le corps restera net. Sur un décollage de mésange, c'est plus compliqué ; sur un vol à vitesse constante, ça redevient plus gérable.

C'est marrant car c'est exactement ce que j'ai proposé il y a quelques heures à un utilisateur de Z8 se plaignant de l'effet du rolling shutter sur les éclairages led.   Mais il faut avouer que cette solution est plus de la rustine car il contraint l'utilisateur à éviter certaines vitesses d'obturation un peu comme le shutter shock contraint d'éviter une plage de vitesse assez lente. Pas moyen de parfaitement figer les ailes de ton sujet autrement qu'à l'ancienne (flash à puissance mini).

Si je résume, on peut distinguer au moins 2 problèmes distincts (il y en a d'autres...) : le rolling shutter et le crénelage
Le R1 a une vitesse de lecture plus rapide que le R5 II, donc le rolling shutter sera plus vite visible sur un R5 II
Pour ce qui est du crénelage, penses-tu que ce dernier sera plus visible sur un R1 que sur un R5II


Ici sur cette photo au R5 II de colibri en vol battu au 1/8000, je trouve le crénelage comestible mais est-ce un cas particulier (du à la vitesse élévée de 1/8000 sec, par ex ou autre raison : vitesse de battement, angle ...) ou une règle générale liée à la taille des pixels et/ou du nombre de lignes contenu dans un "paquet" lu ?

Parce que suite à ton commentaire sur ton R7 VS R6 (1er), je sais que le R7 est un capteur plus défini et plus lent à 31 ms vs 19.7ms pour le R6 moins défini. bon il y a aussi la taille du capteur qui est une variable supplémentaire

Donc je me dis que d'une manière générale le rolling shutter sera plus souvent visible sur R5 II mais peut-être que le crénelage sera plus souvent plus visible sur un R1 que sur un R5 II

Pour savoir si le R1 sera plus touché que le R5II, il faut déjà savoir combien de lot de lignes sont lues sur l'un et sur l'autre lors de la lecture du capteur. Sur le R5 premier du nom la lecture se fait par tout petits paquets donc le crénelage est déjà bien moins apparent. Sur ton image de colibri bien sympa, on voit que l'aile nette est très peu touchée (juste sur la partie du rachis des quelques primaires fortement lumineuses qui n'est pas continu alors qu'il le devrait). L'aile floue en arrière plan est déjà un poil plus touchée mais comme elle est cachée l'effet l'est aussi. Tu n'avais pas eu des photos bien plus touchées dans ta série ? Car faut bien se l'avouer que cet effet c'est au petit bonheur la chance selon l'amplitude et vitesse du mouvement enregistré.
J'ai quand même l'impression que ce problème est lié à la résolution du capteur (plus il y a de pixels, plus les lignes sont fines) d'où l'observation du R7 vs R6 ou même du R5I. Vu la trame du R1, j'ai la forte impression que la façon trouvée par canon pour augmenter la vitesse de lecture a été d'augmenter la quantité de lignes lues par lot ce qui finalement ne fait que rendre l'effet encore plus visible quand il apparait.

A vrai dire, je pense que nous avons avec ce problème de crénelage la raison pour laquelle l'obturateur mécanique a été conservé sur le R1 alors même qu'il est moins rapide que l'obturateur électronique de ce dernier. Même si il est plus lent, sa lecture parfaitement linéaire permettra d'éviter cet effet.

Sachant que c'est un motif répétitif largement prédictible je me demande s'il ne serait pas possible dans un futur proche que les traitements boostés par l'IA puissent supprimer cela. Quand je vois comment l'aliasing est parfaitement supprimé, je pense pas qu'il soit bien compliqué de s'occuper aussi de ce crénelage.

[Wolwedans]

Sachant que c'est un motif répétitif largement prédictible je me demande s'il ne serait pas possible dans un futur proche que les traitements boostés par l'IA puissent supprimer cela. Quand je vois comment l'aliasing est parfaitement supprimé, je pense pas qu'il soit bien compliqué de s'occuper aussi de ce crénelage.

Effectivement, vue la régularité toutes les x lignes, ça semble plutôt moins compliqué que tout un tas de manips déjà disponibles en post traitement !
Et au passage traiter les artefacts du pixel shift, c'est un peu le même sujet. D'ailleurs je m'attendais à ce que sur les R1 / R5 II et autres ils l'améliorent en le passant en raw, plutôt que de le supprimer. Il y a des cas où c'est rigolo!

[mbrucher]

Pour le moment je trouve le phénomène peu contraignant, la technologie progressant on aura dans moins de 10 ans, du global shutter partout et peut-être des capteurs à dynamique infinie...

La physique dit que c'est impossible d'avoir une dynamique infinie...

[rol007]

C'est marrant car c'est exactement ce que j'ai proposé il y a quelques heures à un utilisateur de Z8 se plaignant de l'effet du rolling shutter sur les éclairages led.   Mais il faut avouer que cette solution est plus de la rustine car il contraint l'utilisateur à éviter certaines vitesses d'obturation un peu comme le shutter shock contraint d'éviter une plage de vitesse assez lente. Pas moyen de parfaitement figer les ailes de ton sujet autrement qu'à l'ancienne (flash à puissance mini).
Pour savoir si le R1 sera plus touché que le R5II, il faut déjà savoir combien de lot de lignes sont lues sur l'un et sur l'autre lors de la lecture du capteur. Sur le R5 premier du nom la lecture se fait par tout petits paquets donc le crénelage est déjà bien moins apparent. Sur ton image de colibri bien sympa, on voit que l'aile nette est très peu touchée (juste sur la partie du rachis des quelques primaires fortement lumineuses qui n'est pas continu alors qu'il le devrait). L'aile floue en arrière plan est déjà un poil plus touchée mais comme elle est cachée l'effet l'est aussi. Tu n'avais pas eu des photos bien plus touchées dans ta série ? Car faut bien se l'avouer que cet effet c'est au petit bonheur la chance selon l'amplitude et vitesse du mouvement enregistré.
J'ai quand même l'impression que ce problème est lié à la résolution du capteur (plus il y a de pixels, plus les lignes sont fines) d'où l'observation du R7 vs R6 ou même du R5I. Vu la trame du R1, j'ai la forte impression que la façon trouvée par canon pour augmenter la vitesse de lecture a été d'augmenter la quantité de lignes lues par lot ce qui finalement ne fait que rendre l'effet encore plus visible quand il apparait.

A vrai dire, je pense que nous avons avec ce problème de crénelage la raison pour laquelle l'obturateur mécanique a été conservé sur le R1 alors même qu'il est moins rapide que l'obturateur électronique de ce dernier. Même si il est plus lent, sa lecture parfaitement linéaire permettra d'éviter cet effet.

Sachant que c'est un motif répétitif largement prédictible je me demande s'il ne serait pas possible dans un futur proche que les traitements boostés par l'IA puissent supprimer cela. Quand je vois comment l'aliasing est parfaitement supprimé, je pense pas qu'il soit bien compliqué de s'occuper aussi de ce crénelage.

La photo de colibri est pompée du net (forum dpreview). J'aurais dû preciser. J'en ai plein d'autres de colibri faites par d'autres photographes et parfois avec ce problème de crénelage, ce n'est semble-t-il pas systématique en ES. C'est l'aile qui est dans l'ombre qui me pose problème. Souvent les ailes dans l'ombre noire le met plus en évidence je trouve. Je n'ai pas d'expérience pratique, je n'ai pas encore craqué pour un R...Ce n'est pas encore parfait. Mais on peut vivre avec. Pas le choix de toute façon. Comment c'est chez le jaunes, problème identique ? J'imagine qu'un global shutter du a9iii résoud définitivement le problème.

[rol007]

Belle image rol007.

Pas de moi, pomper sur le net pour illustrer mon commentaire. Sorry

[rsp]

La physique dit que c'est impossible d'avoir une dynamique infinie...

Faut pas décourager les gens avec ce genre de détails 

[mbrucher]

Faut pas décourager les gens avec ce genre de détails 

Mais bon, c'est avec ce genre de details oublies qu'on finit avec des gens qui pensent que tout est possible

[rsp]

Mais bon, c'est avec ce genre de details oublies qu'on finit avec des gens qui pensent que tout est possible

Je suis entièrement d'accord avec toi, de temps à autres la physique nous ramène à la réalité. Mais on peut toujours rêver à un infini mesurable et fini...

[pierrotlalune]

J'ai dit PEUT-ÊTRE dynamique infinie je connais les principes de physique... Ou alors un capteur capable de couper progressivement la réception des photons sur des groupes de photosites, pour éviter la saturation, ou alors un vrai capteur RVB (Foveon..) pour éviter la matrice de Bayer. La technologie évoluera, c'est certain

[Katana]

Merci pour les retours sur les photos de karting

Salut Katana,

Les photos ont été réalisées sur une journée pour joindre des photos au dossier de sponsoring du fils d'un pote.... 😉

Merci pour ces infos Fabien. Angerville est un peu loin, j'ai vu un circuit intéressant plus près de chez moi, je vais voir avec eux ce qu'il est possible de faire.

Et bonne année également