Flagship EOS R1

[Did39]

En zoomant sur l'image c'est plus visible ?

Là oui je vois bien ce dont tu parles, sans zoom je ne le voyais pas car ma vue n'est plus très bonne 

[portalis]

Là oui je vois bien ce dont tu parles, sans zoom je ne le voyais pas car ma vue n'est plus très bonne 

J'ai cherché puisque Nathan avait attiré notre attention et je n'ai trouvé qu'après avoir effectué un zoom prononcé.
Maintenant que je le sais je le devine sans zoom, mais je serais aisément passé à coté sans la vigilance de livartow.
Comme je n'utilise l'obturateur électronique que lorsque j'active le préshot, je n'ai pas l'habitude de rechercher ces crénelages disgracieux.
Les déformations classiques me paraissent plus facile à trouver.

[pierrotlalune]

Je précise que bien entendu ces photos sont sans prétentions esthétiques, elles ne sont là que pour illustrer les aspects techniques, pré-déclenchement, bruit, RS qui effectivement, avec ce crénelage n'est pas particulièrement bienvenue...

[11MichelDu11]

Crénelage... on dirait plutôt que ladite plume s'est légèrement recourbée. Les trois premières plumes de chaque aile sont les plus longues et les plus à même de se déformer.
Je ne vends rien... je suis chez Fuji.

[rol007]

C'est même pas le but, mais tu sais bien que le moindre défaut me pique les yeux (Ce côté puriste qui fait passer un 400 2.8 pour un cul de bouteille ). En effet, c'est faible comme effet, mais assez pour être évident même en format web. C'est clair que quand on sait où chercher les défauts on les trouve facilement, mais c'est bien le seul moyen pour perpétuellement s'améliorer non ? (du coup, en toute amitié, fais gaffe au détourage des karts car sur certaines zones il y a des reste )

Sur les photos présentées, ce n'est pas du tout le problème de déformation qui pose problème, mais la façon de lire le capteur par paquet de lignes qui fait apparaitre ce crénelage. Pour info, le rolling shutter du R6 est de mon point de vue bien plus dégueu que celui du R7 car le crénelage est bien plus violent alors que les déformations sont bien moindres.

Si je résume, on peut distinguer au moins 2 problèmes distincts (il y en a d'autres...) : le rolling shutter et le crénelage
Le R1 a une vitesse de lecture plus rapide que le R5 II, donc le rolling shutter sera plus vite visible sur un R5 II
Pour ce qui est du crénelage, penses-tu que ce dernier sera plus visible sur un R1 que sur un R5II


Ici sur cette photo au R5 II de colibri en vol battu au 1/8000, je trouve le crénelage comestible mais est-ce un cas particulier (du à la vitesse élévée de 1/8000 sec, par ex ou autre raison : vitesse de battement, angle ...) ou une règle générale liée à la taille des pixels et/ou du nombre de lignes contenu dans un "paquet" lu ?

Parce que suite à ton commentaire sur ton R7 VS R6 (1er), je sais que le R7 est un capteur plus défini et plus lent à 31 ms vs 19.7ms pour le R6 moins défini. bon il y a aussi la taille du capteur qui est une variable supplémentaire

Donc je me dis que d'une manière générale le rolling shutter sera plus souvent visible sur R5 II mais peut-être que le crénelage sera plus souvent plus visible sur un R1 que sur un R5 II

[rol007]

Evidemment si on veut à tout pris éviter un crénelage, on shoot en obtu mécanique   ou on se prend un A9 III

[rsp]

Quand le capteur n'est plus lu linéairement mais par paquets il est plus compliqué d'évaluer le RS et finalement l'effet résultant (crénelage) est plus gênant quand il est visible.

[rol007]

Quand le capteur n'est plus lu linéairement mais par paquets il est plus compliqué d'évaluer le RS et finalement l'effet résultant (crénelage) est plus gênant quand il est visible.

Oui, ces 2 phénomènes sont intriqués. Donc c'est compliqué...


Pour en revenir au crénelage (en electronic shutter donc), en utilisant une vitesse plus lente, ça peut masquer les effets sur les ailes avec le risque d'avoir un sujet complètement flou. Sur un colibri qui fait du sur-place, on peut ralentir l'obturateur (pas trop), les ailes seront floues (le crénelage est masqué) et le corps restera net. Sur un décollage de mésange, c'est plus compliqué ; sur un vol à vitesse constante, ça redevient plus gérable.

[Opticien]

......
Pour en revenir au crénelage (en electronic shutter donc), en utilisant une vitesse plus lente, ça peut masquer les effets sur les ailes avec le risque d'avoir un sujet complètement flou. Sur un colibri qui fait du sur-place, on peut ralentir l'obturateur (pas trop), les ailes seront floues (le crénelage est masqué) ............

hé oui, les battements d'ailes de colibris peuvent dépasser les 50 Hz !!!!!!!!!!!

[livartow]

Oui, ces 2 phénomènes sont intriqués. Donc c'est compliqué...


Pour en revenir au crénelage (en electronic shutter donc), en utilisant une vitesse plus lente, ça peut masquer les effets sur les ailes avec le risque d'avoir un sujet complètement flou. Sur un colibri qui fait du sur-place, on peut ralentir l'obturateur (pas trop), les ailes seront floues (le crénelage est masqué) et le corps restera net. Sur un décollage de mésange, c'est plus compliqué ; sur un vol à vitesse constante, ça redevient plus gérable.

C'est marrant car c'est exactement ce que j'ai proposé il y a quelques heures à un utilisateur de Z8 se plaignant de l'effet du rolling shutter sur les éclairages led.   Mais il faut avouer que cette solution est plus de la rustine car il contraint l'utilisateur à éviter certaines vitesses d'obturation un peu comme le shutter shock contraint d'éviter une plage de vitesse assez lente. Pas moyen de parfaitement figer les ailes de ton sujet autrement qu'à l'ancienne (flash à puissance mini).

Si je résume, on peut distinguer au moins 2 problèmes distincts (il y en a d'autres...) : le rolling shutter et le crénelage
Le R1 a une vitesse de lecture plus rapide que le R5 II, donc le rolling shutter sera plus vite visible sur un R5 II
Pour ce qui est du crénelage, penses-tu que ce dernier sera plus visible sur un R1 que sur un R5II


Ici sur cette photo au R5 II de colibri en vol battu au 1/8000, je trouve le crénelage comestible mais est-ce un cas particulier (du à la vitesse élévée de 1/8000 sec, par ex ou autre raison : vitesse de battement, angle ...) ou une règle générale liée à la taille des pixels et/ou du nombre de lignes contenu dans un "paquet" lu ?

Parce que suite à ton commentaire sur ton R7 VS R6 (1er), je sais que le R7 est un capteur plus défini et plus lent à 31 ms vs 19.7ms pour le R6 moins défini. bon il y a aussi la taille du capteur qui est une variable supplémentaire

Donc je me dis que d'une manière générale le rolling shutter sera plus souvent visible sur R5 II mais peut-être que le crénelage sera plus souvent plus visible sur un R1 que sur un R5 II

Pour savoir si le R1 sera plus touché que le R5II, il faut déjà savoir combien de lot de lignes sont lues sur l'un et sur l'autre lors de la lecture du capteur. Sur le R5 premier du nom la lecture se fait par tout petits paquets donc le crénelage est déjà bien moins apparent. Sur ton image de colibri bien sympa, on voit que l'aile nette est très peu touchée (juste sur la partie du rachis des quelques primaires fortement lumineuses qui n'est pas continu alors qu'il le devrait). L'aile floue en arrière plan est déjà un poil plus touchée mais comme elle est cachée l'effet l'est aussi. Tu n'avais pas eu des photos bien plus touchées dans ta série ? Car faut bien se l'avouer que cet effet c'est au petit bonheur la chance selon l'amplitude et vitesse du mouvement enregistré.
J'ai quand même l'impression que ce problème est lié à la résolution du capteur (plus il y a de pixels, plus les lignes sont fines) d'où l'observation du R7 vs R6 ou même du R5I. Vu la trame du R1, j'ai la forte impression que la façon trouvée par canon pour augmenter la vitesse de lecture a été d'augmenter la quantité de lignes lues par lot ce qui finalement ne fait que rendre l'effet encore plus visible quand il apparait.

A vrai dire, je pense que nous avons avec ce problème de crénelage la raison pour laquelle l'obturateur mécanique a été conservé sur le R1 alors même qu'il est moins rapide que l'obturateur électronique de ce dernier. Même si il est plus lent, sa lecture parfaitement linéaire permettra d'éviter cet effet.

Sachant que c'est un motif répétitif largement prédictible je me demande s'il ne serait pas possible dans un futur proche que les traitements boostés par l'IA puissent supprimer cela. Quand je vois comment l'aliasing est parfaitement supprimé, je pense pas qu'il soit bien compliqué de s'occuper aussi de ce crénelage.

[agl33]

Belle image rol007.

[Wolwedans]

Sachant que c'est un motif répétitif largement prédictible je me demande s'il ne serait pas possible dans un futur proche que les traitements boostés par l'IA puissent supprimer cela. Quand je vois comment l'aliasing est parfaitement supprimé, je pense pas qu'il soit bien compliqué de s'occuper aussi de ce crénelage.

Effectivement, vue la régularité toutes les x lignes, ça semble plutôt moins compliqué que tout un tas de manips déjà disponibles en post traitement !
Et au passage traiter les artefacts du pixel shift, c'est un peu le même sujet. D'ailleurs je m'attendais à ce que sur les R1 / R5 II et autres ils l'améliorent en le passant en raw, plutôt que de le supprimer. Il y a des cas où c'est rigolo!

[mbrucher]

Pour le moment je trouve le phénomène peu contraignant, la technologie progressant on aura dans moins de 10 ans, du global shutter partout et peut-être des capteurs à dynamique infinie...

La physique dit que c'est impossible d'avoir une dynamique infinie...

[rol007]

C'est marrant car c'est exactement ce que j'ai proposé il y a quelques heures à un utilisateur de Z8 se plaignant de l'effet du rolling shutter sur les éclairages led.   Mais il faut avouer que cette solution est plus de la rustine car il contraint l'utilisateur à éviter certaines vitesses d'obturation un peu comme le shutter shock contraint d'éviter une plage de vitesse assez lente. Pas moyen de parfaitement figer les ailes de ton sujet autrement qu'à l'ancienne (flash à puissance mini).
Pour savoir si le R1 sera plus touché que le R5II, il faut déjà savoir combien de lot de lignes sont lues sur l'un et sur l'autre lors de la lecture du capteur. Sur le R5 premier du nom la lecture se fait par tout petits paquets donc le crénelage est déjà bien moins apparent. Sur ton image de colibri bien sympa, on voit que l'aile nette est très peu touchée (juste sur la partie du rachis des quelques primaires fortement lumineuses qui n'est pas continu alors qu'il le devrait). L'aile floue en arrière plan est déjà un poil plus touchée mais comme elle est cachée l'effet l'est aussi. Tu n'avais pas eu des photos bien plus touchées dans ta série ? Car faut bien se l'avouer que cet effet c'est au petit bonheur la chance selon l'amplitude et vitesse du mouvement enregistré.
J'ai quand même l'impression que ce problème est lié à la résolution du capteur (plus il y a de pixels, plus les lignes sont fines) d'où l'observation du R7 vs R6 ou même du R5I. Vu la trame du R1, j'ai la forte impression que la façon trouvée par canon pour augmenter la vitesse de lecture a été d'augmenter la quantité de lignes lues par lot ce qui finalement ne fait que rendre l'effet encore plus visible quand il apparait.

A vrai dire, je pense que nous avons avec ce problème de crénelage la raison pour laquelle l'obturateur mécanique a été conservé sur le R1 alors même qu'il est moins rapide que l'obturateur électronique de ce dernier. Même si il est plus lent, sa lecture parfaitement linéaire permettra d'éviter cet effet.

Sachant que c'est un motif répétitif largement prédictible je me demande s'il ne serait pas possible dans un futur proche que les traitements boostés par l'IA puissent supprimer cela. Quand je vois comment l'aliasing est parfaitement supprimé, je pense pas qu'il soit bien compliqué de s'occuper aussi de ce crénelage.

La photo de colibri est pompée du net (forum dpreview). J'aurais dû preciser. J'en ai plein d'autres de colibri faites par d'autres photographes et parfois avec ce problème de crénelage, ce n'est semble-t-il pas systématique en ES. C'est l'aile qui est dans l'ombre qui me pose problème. Souvent les ailes dans l'ombre noire le met plus en évidence je trouve. Je n'ai pas d'expérience pratique, je n'ai pas encore craqué pour un R...Ce n'est pas encore parfait. Mais on peut vivre avec. Pas le choix de toute façon. Comment c'est chez le jaunes, problème identique ? J'imagine qu'un global shutter du a9iii résoud définitivement le problème.

[rol007]

Belle image rol007.

Pas de moi, pomper sur le net pour illustrer mon commentaire. Sorry

[agl33]

Pas de moi, pomper sur le net pour illustrer mon commentaire. Sorry

OK 

[rsp]

La physique dit que c'est impossible d'avoir une dynamique infinie...

Faut pas décourager les gens avec ce genre de détails 

[mbrucher]

Faut pas décourager les gens avec ce genre de détails 

Mais bon, c'est avec ce genre de details oublies qu'on finit avec des gens qui pensent que tout est possible

[rsp]

Mais bon, c'est avec ce genre de details oublies qu'on finit avec des gens qui pensent que tout est possible

Je suis entièrement d'accord avec toi, de temps à autres la physique nous ramène à la réalité. Mais on peut toujours rêver à un infini mesurable et fini...

[pierrotlalune]

J'ai dit PEUT-ÊTRE dynamique infinie je connais les principes de physique... Ou alors un capteur capable de couper progressivement la réception des photons sur des groupes de photosites, pour éviter la saturation, ou alors un vrai capteur RVB (Foveon..) pour éviter la matrice de Bayer. La technologie évoluera, c'est certain

[Katana]

Merci pour les retours sur les photos de karting

Salut Katana,

Les photos ont été réalisées sur une journée pour joindre des photos au dossier de sponsoring du fils d'un pote.... 😉

Merci pour ces infos Fabien. Angerville est un peu loin, j'ai vu un circuit intéressant plus près de chez moi, je vais voir avec eux ce qu'il est possible de faire.

Et bonne année également 

[stefzoloi]

Bonjour,

Je voulais faire renouveler mon 1dx par un boitier plus performant et j'hésitais entre le r3 ou le r1. Les performances de ce derniers sont plutôt bonnes mais à voir mes derniers commentaires sur le roller shutting ou le crénelage je  ne sais plus quoi en penser.

Je voulais diminuer mon taux d'échec sur certaines conditions en animalier de capter plus facilement certains scènes de vie mais les défauts énumérés ci-dessus me laissent perplexes.

Le fait de passer en obturateur mécanique fait perdre tt l'intérêt du r1. Si des avis d d'utilisateurs peuvent me conseiller, je les en remercie 🙂

[livartow]

La photo de colibri est pompée du net (forum dpreview). J'aurais dû preciser. J'en ai plein d'autres de colibri faites par d'autres photographes et parfois avec ce problème de crénelage, ce n'est semble-t-il pas systématique en ES. C'est l'aile qui est dans l'ombre qui me pose problème. Souvent les ailes dans l'ombre noire le met plus en évidence je trouve. Je n'ai pas d'expérience pratique, je n'ai pas encore craqué pour un R...Ce n'est pas encore parfait. Mais on peut vivre avec. Pas le choix de toute façon. Comment c'est chez le jaunes, problème identique ? J'imagine qu'un global shutter du a9iii résoud définitivement le problème.

Oui le crénelage sera bien plus visible lors des transitions à fort contraste. Mais je me demande si le public non averti verra ces défauts (spoiler : non). Par exemple et en toute franchise, qui avait vu ces défauts avant que je soulève le problème ? Le truc casse pied par contre est surtout que c'est un artéfact ultra numérique, bien plus désagréable qu'une déformation modérée du sujet quand la lecture du capteur est trop lente pour l'action photographiée.

Concernant le problème chez les jaunes, c'est pas tout rose chez nikon non plus. J'ai pu observer des déformations plus d'une fois, mais le crénelage est quand à lui bien plus contenu j'ai bien l'impression car les bandes sont bien plus fines.
J'avais partagé il y a pas mal de temps une série passereau en vol (bien moins contraignante que les chardonnerets partagés ici quand même) où on voit le patern du crénelage.

Et une toute dernière pour montrer que même à 1/280eme de secondes de temps de lecture capteur, il peut rester encore un peu d'effet de rolling shutter. (crop 100% issu de l'image 3 de la série)

Et ici, la déformation est quand même assez contraignante (l'aile gauche haute est bien plus longue que l'aile droite basse) mais sans aucun crénelage.

En effet, très belle réussite !

C'est clair que le Z8 est  swallow ready. J'avais fait quelques essais il y a déjà plusieurs semaines, trop à traiter, mais les résultats étaient franchement bons. Par contre, j'ai eu pas mal de déchet, mais je pense que l'erreur est à partager entre moi et le matos.

Bonjour,

Je voulais faire renouveler mon 1dx par un boitier plus performant et j'hésitais entre le r3 ou le r1. Les performances de ce derniers sont plutôt bonnes mais à voir mes derniers commentaires sur le roller shutting ou le crénelage je  ne sais plus quoi en penser.

Je voulais diminuer mon taux d'échec sur certaines conditions en animalier de capter plus facilement certains scènes de vie mais les défauts énumérés ci-dessus me laissent perplexes.

Le fait de passer en obturateur mécanique fait perdre tt l'intérêt du r1. Si des avis d d'utilisateurs peuvent me conseiller, je les en remercie 🙂

Franchement, si vous mettez pas à bout votre matos comme ça a été présenté ici (passereau en vol et autre sujet ultra rapide) alors vous n'avez rien à craindre. Ca reste le meilleur du savoir faire canon, juste un poil cher à mon avis (strictement personnel ce n'est pas mon compte en banque qui fournira les fonds  )

[stefzoloi]

Justement si, c'est le but d'un tel boitier de le pousser des les retrenchements de la photo. Mettre autant dans un boitier pour un résultat aléatoire qui plus est en animalier où les scènes de vie peuvent aller très vite dans des contrastes prononcés. Le but était de capter les photos dans les limites des boitiers précédents, de réduire le taux de déchets notamment dans le suivi AF. Mais on se trouve maintenant dans d'autres problématiques assez disgratieuses ou bien de se limiter en conséquence dans les prises de vue.

Je m'intéresse tout juste du sujet et fouille ici et la des exemples de RS ou crénelage. Tu fais bien d'en parler de ces problèmes parce que pour une publication web ce n'est peut-être pas si génânt mais pour une impression photo où chaque détail compte, j'en doute. Sans parler des déformations du sujet (voir de parties manquantes parfois), c'est inacceptable.


 

[livartow]

Justement si, c'est le but d'un tel boitier de le pousser des les retrenchements de la photo. Mettre autant dans un boitier pour un résultat aléatoire qui plus est en animalier où les scènes de vie peuvent aller très vite dans des contrastes prononcés. Le but était de capter les photos dans les limites des boitiers précédents, de réduire le taux de déchets notamment dans le suivi AF. Mais on se trouve maintenant dans d'autres problématiques assez disgratieuses ou bien de se limiter en conséquence dans les prises de vue.

Je m'intéresse tout juste du sujet et fouille ici et la des exemples de RS ou crénelage. Tu fais bien d'en parler de ces problèmes parce que pour une publication web ce n'est peut-être pas si génânt mais pour une impression photo où chaque détail compte, j'en doute. Sans parler des déformations du sujet (voir de parties manquantes parfois), c'est inacceptable.


 

Ha mais j'ai jamais dit que ça n'était pas acceptable, mais quand on voit que le premier boitier avec préshot était un R7 avec un capteur plus de 10 fois plus lent, on ne peut qu'apprécier l'avancée.

Passer à l'hybride c'est malheureusement accepter une liste de  compromis longue comme le bras mais avec des avantages conséquents. La technologie est pas encore parfaitement mature mais se corrige à chaque génération. Donc à vôtre place je prendrai un R3 pour gouter à l'hybride haut de gamme à moindre frais. C'est déjà pas mal pour patienter car en soit le R1 ne divise même pas par 2 les effets du rolling shutter face au R3.

Et si une âme charitable possesseur d'un R1 pouvait faire le test du ventilateur pour comparer les perfs du R1 en obtu méca et obtu élec, ça permettrait de voir bien plus clair ce problème.