Q3 en mai

Démarré par jmporcher, Mars 09, 2023, 09:39:45

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PBnet2

#725
Citation de: JmarcS le Août 31, 2025, 17:54:10PBnet2, en septembre il risque d'y avoir des nouveauté sur les Q3, je te conseille d'attendre un peu avant de te décider (ce n'est pas officiel donc je n'en dirais pas plus).

Oui peut être mais neuf je ne peux pas...et puis, le Q2 monochrom m'intéresse mais très rare en occasion et là, c'est aussi une question que je me pose car j'aime la couleur pour certaines photos et le noir et blanc pour d'autres mais j'ai été habitué en argentique, justement avec le Ricoh R1 à tout faire avec un seul et unique boitier, peu importe le sujet pendant 6 ans jusqu'à l'user (le seul que j'ai usé) et je venais de Canon et optiques L + Nikkormat EL 2 et focales fixes etc... et un jour étant obligé de rester deux semaines à Bangkok pour refaire un visa je n'ai pas du tout été à l'aise avec mon Nikkormat EL2 trop gros, visible, lourd dans la ville etc et c'est là où j'ai découvert dans une boutique de Bangkok la série Ricoh ultra compacte, légère et discrète et je l'ai trimbalé partout dans des conditions très dures notamment au Vietnam pendant 6 ans etc...toujours dans sa pochette accroché à ma ceinture ! je me sentais libre et libéré !

je veux dire par là que faire un choix de boitier, et n'en n'avoir qu'un seul, est une façon de photographier aussi. Mais si tu vas sur mon Insta tu verras que j'ai fait aussi beaucoup de paysages au télé notamment en Bretagne, nécessitant un tout autre matériel...or mon budget étant limité...je ne peux tout avoir et donc je suis amené à me poser des questions... Mais ayant atteint 60 ans et ne voulant plus m'encombrer inutilement j'ai tendance à retrouver  ma philosophie des compacts (DLUX 8, Ricoh GR, Q?) pour tout faire et faire de la photo différemment et prendre en quelque sorte ma "retraite photographique"...libre et libéré ! mais localement, des associations, des Mairies, etc...me sollicitent de temps en temps pour réaliser tels ou tels sujets gratuitement bien évidemment (de leur part)...et le matériel que l'on dispose "formate" les résultats et par exemple photographier une Eglise nécessite souvent un UGA mais avec un A7 + 35 mm 2,8 j'ai tout de même fait des photos sympas d'une Eglise mais incomplètes...l'idéal c'est d'avoir le matériel qu'il faut suivant les besoins ou alors on choisit un et unique format d'appareil photo et on se débrouille pour tout faire avec mais l'expérience me dirige souvent vers "le plus peut faire le mieux" comme on dit...mais ça demande des moyens ! donc des choix sont nécessaires.

Oui, désolé, je me pose beaucoup de questions et en pose.

Concernant le Q il y avait un projet d'un "Qx" qui serait moins cher et peut être fabriqué via Panasonic en Chine ou ailleurs autrement dit un entrée de gamme de la série Q ? peut être c'est de cela dont tu veux parler ? à l'image du petit DLUX8 made in China et dont je suis très satisfait à part le zoom anémique, sinon très simple et immédiat à l'emploi avec la même ergonomie et look que le Q3 !

PBnet2

Citation de: JmarcS le Août 31, 2025, 18:17:57Dans le forum éphemere ici dans la section Q, j'ai repéré trois photographes qui m'a fois ont un super niveau je trouve.

Pas lfi mais luf !

https://www.l-camera-forum.com/forum/222-leica-q3-leica-q2-leica-q/

Oui il y a de bons photographes ici mais c'est noyés dans plein de photos et on arrive pas à se faire une idée du travail spécifique de tels ou tels photographes...un site créé par un photographe et ses choix de publication, sa scénographie etc...permet de mieux découvrir son œuvre, ses spécificités etc...ici tout est fouillis et on a du mal à se faire une idée ! cela faisait un an et demi que je n'étais pas venu sur CI et je retrouve toujours les mêmes rengaines de ceux qui cherchent les conflits...ça me rappelle ma fille de 31 ans qui pique sa crise d'ado très tardivement ! et qui veut toujours avoir raison comme la génération Z qui a réponse à tout peu importe si c'est fondé ou pas, logique ou pas, en caricaturant ou déformant tes propos que tu cherches à construire et avec la volonté d'échanger tout simplement et en toute naïveté...les forum anglo saxons semblent différents ?

Fred_G

#727
Citation de: JmarcS le Août 31, 2025, 18:17:57Pas lfi mais luf !
Arrête de partir du principe que ce que tu ne connais pas est faux : LFI.

Et on peut filtrer les galeries par boîtier.
The lunatic is on the grass.

PBnet2

Citation de: Fred_G le Août 31, 2025, 18:38:12Arrête de partir du principe que ce que tu ne connais pas est faux : LFI.

Et on peut filtrer les galeries par boîtier.

Merci pour le lien !

JmarcS

Citation de: Fred_G le Août 31, 2025, 18:38:12Arrête de partir du principe que ce que tu ne connais pas est faux : LFI.

Et on peut filtrer les galeries par boîtier.

j'ai l'impression que quand tu me parles ton cerveau se bloque...

LFI s'appelle LUF maintenant et dans LUF tu y trouve en sous rubrique la revue LFI... regarde L'url du forum (LUF) avec une belle pastille rouge pour "Leica User Forum"

Essaye de te détendre un peu. HCB, LUF etc.

Fred_G

Citation de: PBnet2 le Août 31, 2025, 18:45:34Merci pour le lien !
Avec plaisir. J'aurais pu y penser plus tôt au lieu de t'envoyer sur Flickr tout à l'heure. C'est Jefferson qu'il faut remercier.
The lunatic is on the grass.

PBnet2

Citation de: Jefferson le Août 31, 2025, 18:13:51Allez jeter un coup d'œil à la galerie LFI .
Je trouve que le nombre de portraits faits au Q est impressionnant .
Et puis la qualité est là sur LFI .

Donc merci Jefferson aussi !

JmarcS

Citation de: PBnet2 le Août 31, 2025, 18:36:21Oui il y a de bons photographes ici mais c'est noyés dans plein de photos et on arrive pas à se faire une idée du travail spécifique de tels ou tels photographes...un site créé par un photographe et ses choix de publication, sa scénographie etc...permet de mieux découvrir son œuvre, ses spécificités etc...ici tout est fouillis et on a du mal à se faire une idée ! cela faisait un an et demi que je n'étais pas venu sur CI et je retrouve toujours les mêmes rengaines de ceux qui cherchent les conflits...ça me rappelle ma fille de 31 ans qui pique sa crise d'ado très tardivement ! et qui veut toujours avoir raison comme la génération Z qui a réponse à tout peu importe si c'est fondé ou pas, logique ou pas, en caricaturant ou déformant tes propos que tu cherches à construire et avec la volonté d'échanger tout simplement et en toute naïveté...les forum anglo saxons semblent différents ?

Clair, du au fait que les modés n'excluent pas les casse couilles. Dans LUF, tu dits une connerie, tu dégages. Ca calme.

Tu remarqueras ici que quand on est simplement en mode d'aider quelqu'un,  y en a toujours deux ou trois pour ramener leur fraise.

Fred_G

Citation de: JmarcS le Août 31, 2025, 18:49:37j'ai l'impression que quand tu me parles ton cerveau se bloque...

LFI s'appelle LUF maintenant et dans LUF tu y trouve en sous rubrique la revue LFI... regarde L'url du forum (LUF) avec une belle pastille rouge pour "Leica User Forum"

Essaye de te détendre un peu. HCB, LUF etc.
Et moi je constate qu'une fois de plus, tu ne comprends rien à ce que tu lis.

Les url des liens que j'ai donnés sont en lfi-online. Pas trace de luf.

Bonne soirée.
The lunatic is on the grass.

JmarcS

Ok, effectivement y a la galerie LFI aussi, autant pour moi.

j'ai l'habitude de publier dans LUF qui est le forum international officiel.

Ta galerie, c'est pour les gens publié dans le mag Leica.

Ils ont changé le nom du forum qui était LFI pour LUF  y a quelque temps d'où ma confusion et visiblement ont gardé cette galerie que je ne connais pas avec LFI.

JmarcS

Pour publier dans LFI, ca va être un peu plus dur :)

Verso92

Citation de: PBnet2 le Août 31, 2025, 17:21:53Oui sans nul doute...quand il faut mettre 7000 € (avec accessoires), oui, je réfléchis, et me pose des questions et en pose, ou passe mon tour après moultes renseignements ou attends encore et encore l'occasion ou non, me renseigne à nouveau etc...mais le plus simple aussi c'est de l'essayer suffisamment longtemps mais en général il me faut un an de pratique ici et là pour faire corps avec un nouveau boitier...par contre, je n'ai pas trop douté pour acquérir un DLUX 8 à 2000 € avec accessoires récemment et l'ai eu en main très rapidement tellement il est simple et je lorgne sur le Ricoh GR IV (j'ai eu le R1 argentique, le GR1 argentique, le GRD 1, le GRD 2, le GRD IV et le GR3...donc je connais très bien presque toute la série) à 1500 € avec accessoires...ça fait quand même 3500 € en très peu de temps mais loin des 7000 € tout de même...l'argent c'est le nerf de la guerre (et ceux qui en ont ne se posent pas trop de questions en général...) dont j'ai pris conscience à seulement 50 ans environ, avant...j'étais naïf, aujourd'hui moins, quoique...on se refait pas comme on dit.

Sinon, Ricoh oblige je suis "spécialiste" de la focale de 28mm ma focale de prédilection en somme et effectivement on peut faire des portraits pas trop rapprochés au 28mm mais effectivement les puristes et moins le détectent immédiatement mais n'étant pas du tout portraitiste je m'en accommode...mais la fonction recadrage du Q3 permet sans doute (je sais pas puisque je ne l'ai jamais eu en mains) des portraits au 50 mm voire plus, une fonction très intéressante somme toute et pas seulement pour le portrait. Le Ricoh GR malgré son capteur APS-C et ses seulement 24/26 Mpixels le permet aussi.

Je me pose le même genre de questions que toi (et j'imagine qu'on n'est pas les seuls !).

En ce qui me concerne, plutôt qu'un Q, je me suis acheté un Coolpix A (kit "premium" soldé à 350€).

Fred_G

Citation de: JmarcS le Août 31, 2025, 19:18:48Ok, effectivement y a la galerie LFI aussi, autant pour moi.

j'ai l'habitude de publier dans LUF qui est le forum international officiel.

Ta galerie, c'est pour les gens publié dans le mag Leica.

Ils ont changé le nom du forum qui était LFI pour LUF  y a quelque temps d'où ma confusion et visiblement ont gardé cette galerie que je ne connais pas avec LFI.
Donc tu ne connaissais pas les galeries LFI, mais tu affirmes que ce sont les photos publiées dans le magazine ? Alors je vais te faire une autre révélation : n'importe qui peut ouvrir une galerie sur LFI. Et dans tout le lot des photos reçues, certaines sont repérées et mises en avant. Ce sont les "Picture of the week" et les "Leica Mastershots". Rien à voir avec le magazine.

Voilà un beau challenge, non ?
The lunatic is on the grass.

PBnet2

Citation de: Verso92 le Août 31, 2025, 19:29:58Je me pose le même genre de questions que toi (et j'imagine qu'on n'est pas les seuls !).

En ce qui me concerne, plutôt qu'un Q, je me suis acheté un Coolpix A (kit "premium" soldé à 350€).

J'ai plein de compacts dont un antique IXUS à 99 € tout automatique et aux résultats aléatoires...et qui m'a permis de réaliser les photos "floues" récemment publiées ici...le photographe Daido Moriyama il s'en fou un peu du prix de son appareil photo (il a beaucoup utilisé un vulgaire Coolpix zoom et aussi du Ricoh argentique et numérique) mais ses photos sont tout un style que j'aime techniquement (mais pas forcément le fond) mais c'est assez spécifique comme travail et si l'on veut aussi faire du paysage c'est assez dur...mais lui (ou tout au moins son infographiste et tireur personnel) arrive à réaliser des agrandissements géants avec ses photos prises avec même de vulgaires compacts !!! un mystère technique pour moi toujours à ce jour!! Donc oui on peut faire de la photo artistique avec n'importe quel appareil autre qu'un Q... mais le type d'appareil qu'on utilise formate aussi le travail et les résultats. HCB a un jour prix un compact automatique vulgaire et a prouvé qu'on pouvait faire des photos réussies avec moins que rien...mais il a utilisé toute sa vie un M et sans le M aurait-il eu la même carrière (il est en outre né riche et ça a fait la différence en terme de matériel) ? et comme tout le monde le sait ici, on ne faisait pas les même photos au M qu'avec une chambre etc...ça été un tournant très important et les styles de photos qui en ont découlé ont été complètement différents ! donc oui on peut faire de la photo à petit budget mais le plus peut faire le mieux...et si on fait aussi du paysage là c'est très exigeant, pour "seulement" de la street, on peut se satisfaire d'un appareil compact de base pas trop cher effectivement. Le Q en fait englobe tout et de très haute qualité, et question ergonomie c'est vraiment chouette, je le vois avec mon petit DLUX8...le mini Q3 comme certains le nomme...

ccaphotographies

Citation de: PBnet2 le Août 31, 2025, 17:47:44De rien ! c'est ce genre de sites persos qui m'intéressent (sur Insta il y a aussi des pépites) qui permet de mieux se faire une idée de la création de tel ou tel photographe plutôt que des posts ici et là noyés dans les discussions et les genres divers et diversifiés et on arrive pas à se faire une idée, à part technique avec les tests mais ce qu'en font réellement les photographes ici je trouve que c'est difficile de se faire une idée

Après, mes derniers travaux animaliers sont plutôt sur les posts LinkedIn...Il faut chercher ccaphotographies et ils remontent :)

Verso92

Citation de: PBnet2 le Août 31, 2025, 19:55:02J'ai plein de compacts dont un antique IXUS à 99 € tout automatique et aux résultats aléatoires...et qui m'a permis de réaliser les photos "floues" récemment publiées ici...le photographe Daido Moriyama il s'en fou un peu du prix de son appareil photo (il a beaucoup utilisé un vulgaire Coolpix zoom et aussi du Ricoh argentique et numérique) mais ses photos sont tout un style que j'aime techniquement (mais pas forcément le fond) mais c'est assez spécifique comme travail et si l'on veut aussi faire du paysage c'est assez dur...mais lui (ou tout au moins son infographiste et tireur personnel) arrive à réaliser des agrandissements géants avec ses photos prises avec même de vulgaires compacts !!! un mystère technique pour moi toujours à ce jour!! Donc oui on peut faire de la photo artistique avec n'importe quel appareil autre qu'un Q... mais le type d'appareil qu'on utilise formate aussi le travail et les résultats. HCB a un jour prix un compact automatique vulgaire et a prouvé qu'on pouvait faire des photos réussies avec moins que rien...mais il a utilisé toute sa vie un M et sans le M aurait-il eu la même carrière (il est en outre né riche et ça a fait la différence en terme de matériel) ? et comme tout le monde le sait ici, on ne faisait pas les même photos au M qu'avec une chambre etc...ça été un tournant très important et les styles de photos qui en ont découlé ont été complètement différents ! donc oui on peut faire de la photo à petit budget mais le plus peut faire le mieux...et si on fait aussi du paysage là c'est très exigeant, pour "seulement" de la street, on peut se satisfaire d'un appareil compact de base pas trop cher effectivement. Le Q en fait englobe tout et de très haute qualité, et question ergonomie c'est vraiment chouette, je le vois avec mon petit DLUX8...le mini Q3 comme certains le nomme...

En ce qui me concerne, je faisais beaucoup de photos, à une époque, avec un APN "jouet" (un porte-clé). Il était très mauvais, mais je jouais justement de son rendu dégueulasse.

Après, même si ce n'est pas le même prix(!), on fait presque les mêmes photos avec un Coolpix A (ou un Ricoh), par exemple, qu'avec un Q3...

55micro

Citation de: PBnet2 le Août 31, 2025, 18:20:14je veux dire par là que faire un choix de boitier, et n'en n'avoir qu'un seul, est une façon de photographier aussi. Mais si tu vas sur mon Insta tu verras que j'ai fait aussi beaucoup de paysages au télé notamment en Bretagne, nécessitant un tout autre matériel...

Comme on dit dans les salons, "j'aime beaucoup ce que vous faites!"  ;)

Je suppose que l'appareil mystère dont parle JM est le Q3 Monochrom, qui manque dans la panoplie des Q3
Oui un Q3 permet de cropper assez confortablement, il reste 19 Mpix à cadrage équivalent 50 alors que le GRIV n'en offrira que 8.
Note bien qu'un Q2 permet aussi cela avec encore 15 Mpix à "50" et qu'il se trouve notablement moins cher.

Après, ce serait dommage de se passer du côté téléobjectif, mais pour le paysage breton il est toujours possible d'opter pour un ancien reflex ou un A7 et un 100-400 Tamron ou Sigma qui se trouvent d'occase vers 500€
Ce que je constate avec mon reflex c'est que quand je n'ai pas le 28 je passe rapidement au 70-200, voire au 300. Ma focale standard (un 45 stabilisé, donc on va dire même config qu'un Q3 43) ne me sert vraiment que dans les musées, ou alors pour les portraits de famille en situation, mais je crois que si j'avais un Q3 je pourrais aisément m'en passer.


PBnet2

Citation de: ccaphotographies le Août 31, 2025, 19:56:24Après, mes derniers travaux animaliers sont plutôt sur les posts LinkedIn...Il faut chercher ccaphotographies et ils remontent :)


As tu le lien LinkedIn svp ? pas très courant en tout de poster sur LinkedIn ? tu devrais ouvrir un Insta ou un Flickr c'est facile et rapides et plus lisibles des fois, un site perso ça demande du boulot de maintenance ! mais c'est plus vivant et personnifié c'est vrai...moins anonyme

JmarcS

Citation de: Fred_G le Août 31, 2025, 19:41:27Donc tu ne connaissais pas les galeries LFI, mais tu affirmes que ce sont les photos publiées dans le magazine ? Alors je vais te faire une autre révélation : n'importe qui peut ouvrir une galerie sur LFI. Et dans tout le lot des photos reçues, certaines sont repérées et mises en avant. Ce sont les "Picture of the week" et les "Leica Mastershots". Rien à voir avec le magazine.

Voilà un beau challenge, non ?

Ok chalenge accepté, être publié d'ici un an.

Et désolé de t'avoir mal parlé, sur ce coup là, j'avais tord.

ccaphotographies

Citation de: PBnet2 le Août 31, 2025, 20:23:02As tu le lien LinkedIn svp ? pas très courant en tout de poster sur LinkedIn ? tu devrais ouvrir un Insta ou un Flickr c'est facile et rapides et plus lisibles des fois, un site perso ça demande du boulot de maintenance ! mais c'est plus vivant et personnifié c'est vrai...moins anonyme

Flickr suis parti à leur changement de propriétaire (clauses pas claires) et insta / Facebook j'ai tout fermé car les images postées ne t'appartiennent plus...

Pour LinkedIn, il suffit de taper ccaphotographies dans le champ de recherches et tu y tombes...

PBnet2

Citation de: Verso92 le Août 31, 2025, 20:03:20En ce qui me concerne, je faisais beaucoup de photos, à une époque, avec un APN "jouet" (un porte-clé). Il était très mauvais, mais je jouais justement de son rendu dégueulasse.

Après, même si ce n'est pas le même prix(!), on fait presque les mêmes photos avec un Coolpix A (ou un Ricoh), par exemple, qu'avec un Q3...

Oui je me souviens de tes photos et ce genre de photos me plaisent beaucoup...j'avais repéré sur Youtube une photographe polonaise je crois et qui travaillais au Ricoh GR et a réalisé son œuvre sur le principe du flou vraiment passionnant mais j'ai perdu le lien...si quelqu'un connait ce photographe je suis preneur...et le lien YouTubequi était un photographe qui présentait les œuvres de photographes et qui décrivait leurs techniques et les copiaient en s'en rapprochant, très intéressant.

Oui un GR je le connais très bien et d'ailleurs NewInTown qui a un Q2 et a acquis un GR IV récemment devant tout le monde (il est ambassadeur Ricoh) va peut être revendre son Q2 et a déclaré qu'il faisait les mêmes photos avec son R8...je veux bien le croire en terme de résultats mais il n'y a pas que les résultats il y a aussi l'ergonomie, la taille du boitier, le look...mon DLUX8 par exemple passe très bien vis à vis de tout le monde dans la rue et semble "attachant" et "rassurant" (comme le Ricoh GR d'ailleurs) ce que je ne pense pas d'un boitier R8 ?  etc...et le GR que je connais très bien est un boitier très spécifique et ultra compact, réactif et discret mais si on prend un Q il me semble qu'on ne fait pas le même genre de photos...l'appareil formate les résultats...

Verso92

Citation de: PBnet2 le Août 31, 2025, 20:38:25[...] le GR que je connais très bien est un boitier très spécifique et ultra compact, réactif et discret mais si on prend un Q il me semble qu'on ne fait pas le même genre de photos...l'appareil formate les résultats...

C'est justement là où je ne suis pas d'accord : avec un Q3, je ferais exactement les mêmes photos qu'avec mon Coolpix A*...

D'ailleurs, si j'avais eu un Q, il n'y a aucune raison pour que je n'eusse pas fait la photo de l'expo Avedon, dans le métro (cf page précédente).


*avec quelques bémols, quand même : notamment l'absence d'EVF.

55micro

Citation de: Verso92 le Août 31, 2025, 20:42:50C'est justement là où je ne suis pas d'accord : avec un Q3, je ferais exactement les mêmes photos qu'avec mon Coolpix A*...


Et avec ton Z5 et le 28 Z.

Verso92

Citation de: 55micro le Août 31, 2025, 20:47:46Et avec ton Z5 et le 28 Z.

Oui, aussi (encore plus).


Je suis tout à fait d'accord avec PBnet2 qu'on ne fait pas les mêmes photos à la chambre qu'avec un Leica M.

Par contre, Q, Z, etc, c'est pareil, à quelques subtilités près.

PBnet2

Citation de: 55micro le Août 31, 2025, 20:09:02Comme on dit dans les salons, "j'aime beaucoup ce que vous faites!"  ;)

Je suppose que l'appareil mystère dont parle JM est le Q3 Monochrom, qui manque dans la panoplie des Q3
Oui un Q3 permet de cropper assez confortablement, il reste 19 Mpix à cadrage équivalent 50 alors que le GRIV n'en offrira que 8.
Note bien qu'un Q2 permet aussi cela avec encore 15 Mpix à "50" et qu'il se trouve notablement moins cher.

Après, ce serait dommage de se passer du côté téléobjectif, mais pour le paysage breton il est toujours possible d'opter pour un ancien reflex ou un A7 et un 100-400 Tamron ou Sigma qui se trouvent d'occase vers 500€
Ce que je constate avec mon reflex c'est que quand je n'ai pas le 28 je passe rapidement au 70-200, voire au 300. Ma focale standard (un 45 stabilisé, donc on va dire même config qu'un Q3 43) ne me sert vraiment que dans les musées, ou alors pour les portraits de famille en situation, mais je crois que si j'avais un Q3 je pourrais aisément m'en passer.



Merci 55micro !

Pour le paysage breton j'ai un A7III que j'ai acquis l'année dernière et ai choisi le Tamron 28-200mm (aux résultats excellents même sur A7R5...) et c'est dorénavant mon matériel à tout faire en Bretagne que je ne visite pas très souvent maintenant...donc c'est du matériel qui dort un peu...
Mais j'ai un Samyang 35mm 2,8 hyper compact que j'adore et voudrais le compléter par un Samyang très bon 18mm 2,8 et un Samyang 24mm 1,8 ou un Sony 28mm 2 pour de la focales fixes utilisables en toute discrétion même sur Paris aussi...je recherche la compacité avant toute chose maintenant et d'ailleurs depuis mes débuts puisque mon appareil photo préféré en argentique a été le Minox 35 GTE...d'où mon attirance aussi pour le système Q...
Sinon j'ai le DLUX8 et vais acquérir le GR IV.
Donc...je n'ai pas trop à me plaindre quand même mais la photo est un gouffre financier et pas que...temporel aussi...
Je rêvais d'une imprimante A2 Canon, voire A3+ à pigments mais je suis rebuté par le prix de l'encre et du papier même si pour moi imprimer une photo est un plaisir vraiment immense ! le but ultime quelque part mais j'ai changé de stratégie je vais plus m'orienter vers la réalisation de livres photos plus compacts et plus pérennes que des tirages encombrants et que l'on a de temps en temps l'occasion de revoir...alors qu'un livre est une oeuvre que l'on peut regarder très facilement et oblige à travailler le texte, la scénographie et "engage" quelque part, plutôt que des tirages éparpillés un peu à droite et à gauche sans queue ni tête au gré du vent...et en plus un livre ça revient à moins cher...