Q3 monochrome

[Benaparis]

D'un point de vue personnelle. Je n'achète pas du matériel pour les autres mais pour moi-même

Tu comprendras alors que je ne fais aucune généralité (mais ça, je l'ai déjà dit aussi).

Ok merci, c'était vraiment pour être certain de te comprendre.

Mais force est de constater que le monochrome, est majoritairement une affaire de passion, plus que de raison.

Je n'en sais rien, et à vrai dire pour moi ce n'est pas sujet parceque si on rentre la dedans je pense qu'une très forte majorité de photographe est largement suréquipée par rapport à leur photographie et l'utilisation qu'ils en font...De fait si je demandais à chacun de justifier de manière très rationnelle ses choix et de prouver en quoi l'utilisation d'un MF serait fondamentale par rapport à un bon APS-C ou 24x36 dans leur utilisation, très peu réussiraient l'examen de passage si je puis dire...au final souvent ils me pointeraient les mêmes avantages que l'on retrouve entre un APN couleur et un monochrome qui ne sont pas imaginaires mais physiques et mécaniques.

Pourquoi les utilisateurs de monochromes devraient-ils plus se justifier que les autres?
Ce n'est pas contre toi personnellement que je dis ça, mais c'est le double standard que l'on applique aux personnes qui utilisent des monochromes qui m'embête et qui me fait répondre ici ; en revanche, que l'on exprime des doutes et des interrogations pour son usage ça me semble bien évidemment très légitime.

[Benaparis]

Un outil devient raisonnable dès qu'il transcende la production d'un passionné.

Amen.

[ambre099]

D'un point de vue personnelle. Je n'achète pas du matériel pour les autres mais pour moi-même

Tu comprendras alors que je ne fais aucune généralité (mais ça, je l'ai déjà dit aussi). Mais force est de constater que le monochrome, est majoritairement une affaire de passion, plus que de raison.

Mais quand on est motivé par la passion, on est encore beaucoup plus exigeant quant aux choix qui sont faits.
Et quand on dépense un tel montant pour un boitier, je peux t'assurer que ce m'est pas un coup de tête et que la supériorité du boitier est bien prise en compte.

[JmarcS]

Voila voila, donc pour les gens qui n'ont rien a se reprocher, me contacter, nous aurons une conversation agréable et je leur communiquerai les fichiers pour qu'ils se fassent enfin une vrai opinion sur leur ordi avec des raw pouvant offrir une comparaison bien étudiée.

La vérité c'est que la plupart des contradicteurs n'en ont rien a carrer de ce débat mono/couleur et viennent juste passer du temps a se prendre la tête.

Mais il est possible que deux trois personnes soient vraiment intéressés... donc elles peuvent me joindre.

Perso, ce sujet me concerne directement dans ma pratique.

David par exemple a décrété pour l'instant qu'il privilégiait le moyen format a son M11 monochrome.

Il n'y a pas de mauvais choix, juste differents outils pour s'exprimer.

Nous avons tous une sensibilité différente qui nous pousse a faire de la photo.

En réduisant et caricaturant...

Benjamin, c'est l'impression, les matières, des réflexions... David, sont trip c'est de faire une photo unique lié a un accident (un rire ou hier gérer l'espace avec des objets lancés, vous comprendrez en voyant ça video), mon ami Clark Drahce, le travail sur la lumière en studio, moi c'est le rendu des objectifs.
Paul reid, c'est vraiment en reduisant au monochrome qu'il s'est trouvé une démarche photographique. MrLeica un geek, collectionneur et qui adore les jolies femme à photographier.
Jb pellerin, le contact humain avec les gens dans la rue... pour ceux que je connais et qui me viennent a l'esprit.

Bref on a tous une carotte qui nous fait avancer.

[doppelganger]

Et quand on dépense un tel montant pour un boitier, je peux t'assurer que ce m'est pas un coup de tête et que la supériorité du boitier est bien prise en compte.

C'est justement cette "supériorité" que je ne trouve pas "palpable" avec ce Monochrom, avant même d'évoquer le besoin réel.

[ambre099]

C'est justement cette "supériorité" que je ne trouve pas "palpable" avec ce Monochrom, avant même d'évoquer le besoin réel.

C'est bien alors, tu n'as pas à te prendre la tête et pas besoin de casser ta tirelire.
Pour moi le choix du monochrome est une évidence depuis la sortie du M9M.
Avant, les photos converties en NB se limitaient aux photos qui n'étaient pas assez bonnes pour les laisser en couleur.
Maintenant c'est une démarche volontaire, ce qui change tout.

[kerbouta]

déjà en 2012...

https://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?f=10&t=57997&start=15

en tant qu'acharné du N & B argentique depuis 78 et en Leica depuis les années 80 le M9 monochrome n'a pas réussi à me convaincre par rapport à mon M9-P... et pourtant à l'époque j'étais prêt à sauter le pas,

comme quoi...

peut importe le flacon pourvu que l'on ait l'ivresse,

[JmarcS]

en tant qu'acharné du N & B argentique depuis 78 et en Leica depuis les années 80 le M9 monochrome n'a pas réussi à me convaincre par rapport à mon M9-P... et pourtant à l'époque j'étais prêt à sauter le pas,

comme quoi...

peut importe le flacon pourvu que l'on ait l'ivresse,

Si tu prends une photo d'un moteur sans profondeur de champ, sans contraste et a 150 isos tu t'attendais a quoi comme différence ?

Je me demandes si vous suivez la conversation parfois...

[GUY]

Hello,

J'ai lu, relu et essayé de comprendre dans cette rubrique les avantages indéniables (?) d'images monochromes par rapport aux photos désaturées.
Je suis néanmoins dans un état d'esprit très positif pour m'engager dans cette voie, surtout avec l'arrivée prochaine du Ricoh monochrome.

Cependant, cet article qui ne semble pas fait par un premier venu, est presque passé inaperçu : https://www.streetsilhouettes.com/home/2017/01/07/leica-246-monochrom-vs-leica-sl-desaturated-comparing-black-and-white

Au risque de me répéter, je ne vois dans cette série de photos quasiment aucune différence entre monochromie et désaturation.
Mais le mal est fait, cet article a démoli en quelques minutes les espoirs que je fondais sur la supériorité qualitative du rendu N&B que je pourrais obtenir avec un appareil monochrome.

Guy

[JmarcS]

Pareil en bas iso (mais pas en haut iso bien sur) : The short answers is, desaturating Leica SL color images into black and white isn't "bad". Under normal lighting conditions, from low to medium ISO levels, the desaturated SL images appears optically similar to the black and white images shot from the M246.

Meilleur en basse lumière : If I really have to split hairs, the Leica M246 is still significantly better when the light is bad.It has much cleaner High ISO files when the available light is minimal

3D pop : To my eyes, I am truly convinced that there is a certain pop to the black and white images from the Leica M246 compared to desaturated images from the Leica SL. There seems to be somewhat more range in the gradation of dark and light values

Il reconnait aussi une différence de rendu : But is the difference in rendering between the Leica M246 and Leica SL desaturated significant enough for me to burden myself with a monochromatic rangefinder with my two Leica SL combination ?

L'auteur de l'article est surtout frustré de ne pas avoir un SL monochrome (moi aussi) le SL est de loin le meilleur boitier que j'ai utilisé jusque là (meilleur que le X2D2, Z9, sony alpha one 2, Q3, M (les optiques SL apo sont meilleurs) pour ce que j'ai testé.

Mais il n'y aura pas de SL monochrome avant longtemps (redit semaine derniere par Leica pour des pbs techniques).

Si je résume cet article redit la même chose qu'on vous répète depuis un mois.

Si quelqu'un a quelque chose de nouveau, n'hésitez pas a partager...

[doppelganger]

C'est bien alors, tu n'as pas à te prendre la tête et pas besoin de casser ta tirelire.

Ben non justement. J'attends du concret pour être fixé. Autrement, je fais comme toi et je laisse la raison complètement de côté...

Pour moi le choix du monochrome est une évidence depuis la sortie du M9M.
Avant, les photos converties en NB se limitaient aux photos qui n'étaient pas assez bonnes pour les laisser en couleur.
Maintenant c'est une démarche volontaire, ce qui change tout.

C'est en contradiction avec ce que tu affirmes plus haut. J'avais cru comprendre qu'il n'y avait qu'une question de plaisir...

Le fait est que l'on n'est pas en plus avancé.

[Benaparis]

C'est justement cette "supériorité" que je ne trouve pas "palpable" avec ce Monochrom, avant même d'évoquer le besoin réel.

   

Là franchement je ne comprends pas, il y a pourtant des éléments immédiatement palpables :

1)Le rendu matière/finesse des détails. Avec pour conséquence la possibilité d'agrandissement massifs depuis la source x4 voire x6 si le combo avec l'optique est optimal...J'en conviens tout le monde ne fait pas de grands tirages ; mais pour les APN monofocale cela peut être aspect non négligeable.

2)Les capacités en hautes sensibilités, quelque soit la qualité de l'illuminant...au minimum un gain de 2 diaphs voire plus quand les illuminants sont pourris. La conséquence/corrolaire c'est une une dynamique utile plus importante, et surtout appréciable dès que l'on monte en haute sensibilité. Inutile d'évoquer les courbes de Photons to Photos le bruit permettant d'évaluer la dynamique (SNR) n'est pas analysée de manière qualitative...et cela change tout.

En revanche ce qui est beaucoup plus difficile à apprécier c'est la richesse tonale des monochromes parceque cela dépend de la capacité et de la volonté des uns et des autres à aller chercher de la finesse à ce niveau. Mais comme les deux autres points cela correspond à une réalité liée à l'absence de matrice couleur.

Quand j'avais comparé mes M240 et M10 au GFX par exemple les différences n'étaient pas aussi "palpables", elles l'étaient bien sûr forcément plus définition sur un capteur plus moderne forcément cela change les choses, mais pas dans la même mesure que ce que j'ai constaté avec le monochrome...loin de là.

Une fois que l'on a dit cela, bien entendu il appartient à chacun d'estimer l'opportunité que cela représente ; indépendamment des aspects plus psychologiques liés à l'engagement dans une pratique photo N&B, l'état d'esprit...etc...etc...qui sont bien entendu des arguments défendables mais qui sont d'un autre ordre.

[Benaparis]

Hello,

J'ai lu, relu et essayé de comprendre dans cette rubrique les avantages indéniables (?) d'images monochromes par rapport aux photos désaturées.
Je suis néanmoins dans un état d'esprit très positif pour m'engager dans cette voie, surtout avec l'arrivée prochaine du Ricoh monochrome.

Cependant, cet article qui ne semble pas fait par un premier venu, est presque passé inaperçu : https://www.streetsilhouettes.com/home/2017/01/07/leica-246-monochrom-vs-leica-sl-desaturated-comparing-black-and-white

Au risque de me répéter, je ne vois dans cette série de photos quasiment aucune différence entre monochromie et désaturation.
Mais le mal est fait, cet article a démoli en quelques minutes les espoirs que je fondais sur la supériorité qualitative du rendu N&B que je pourrais obtenir avec un appareil monochrome.

Guy

C'est votre droit le plus strict bien entendu...après je ne trouve que les photos publiées soient particulièrement parlantes AMHA...dans un autre article postérieur à celui-ci il dit bien que ce n'est pas tout à fait comparables.

A l'époque du M9 Monochrom mais dans un style vraiment particulier qui ne plaira pas à tout le monde j'avais adoré les photos de Sobol dont on peut voir quelques photos ici, je n'irai pas jusqu'à dire quelles soient représentatives des monochromes, mais elles sont tellement fortes : https://www.jacobauesobol.com/arrivals-and-departures

Sinon avec le M246 il y avaient celles de Ragnar Axelsson (RAX), mais toujours pareil pour le web il y a tant de compromis (l'interview est interessante) : https://leica-camera.blog/2015/04/30/ragnar-axelsson-around-iceland-in-80-hours/

[doppelganger]

Hello,

J'ai lu, relu et essayé de comprendre dans cette rubrique les avantages indéniables (?) d'images monochromes par rapport aux photos désaturées.
Je suis néanmoins dans un état d'esprit très positif pour m'engager dans cette voie, surtout avec l'arrivée prochaine du Ricoh monochrome.

Cependant, cet article qui ne semble pas fait par un premier venu, est presque passé inaperçu : https://www.streetsilhouettes.com/home/2017/01/07/leica-246-monochrom-vs-leica-sl-desaturated-comparing-black-and-white

Au risque de me répéter, je ne vois dans cette série de photos quasiment aucune différence entre monochromie et désaturation.
Mais le mal est fait, cet article a démoli en quelques minutes les espoirs que je fondais sur la supériorité qualitative du rendu N&B que je pourrais obtenir avec un appareil monochrome.

Guy

Merci pour ce lien, qui ne fait que confirmer ce que je supposais.

[GUY]

Merci pour ton message Benjamin.

Mais je comprends de moins en moins, surtout si maintenant il faut des photos plus parlantes... Il y aurait donc certains cas particuliers où le monochrome se détacherait davantage des autres ?

Les photos de Ragnar Axelsson sont effectivement très belles. Mais là encore, je ne peux pas comparer, faute d'images désaturées prises en même temps.
Et c'est vraiment ce qui m'importe : la comparaison directe pour avoir mon propre ressenti !

Je n'ai aucune raison de m'encombrer d'un nouvel appareil si je ne ressens aucune différence...

Guy

[claude 92]

Juste une question simple pour une réponse facile :
Quelle proportion de clients vous demande un travail à faire avec capteur monochrome ?

[ambre099]

Ben non justement. J'attends du concret pour être fixé. Autrement, je fais comme toi et je laisse la raison complètement de côté...

C'est en contradiction avec ce que tu affirmes plus haut. J'avais cru comprendre qu'il n'y avait qu'une question de plaisir...

Le fait est que l'on n'est pas en plus avancé.

J'ai fait de la photo argentique, du N&B avec du développement et des tirages, et aussi de la diapo Kodachrome.
En numérique, j'ai eu du Nikon, Canon, Sony, ça n'était pas pour moi. Je déteste les appareils autofocus et je n'aime pas du tout leur rendu. Et ce n'est pas mon truc de désaturer une image couleur.
C'est seulement à partir du Leica M9-P que j'ai retrouvé le plaisir de la photographie. Et quand le M9M est sorti j'ai flashé sur ses magnifiques N&B... et j'ai su que j'en voulais un.
Mais voilà la photo est chronophage alors le plaisir a dû attendre.
Un appareil photo est un jouet pour moi.

[GUY]

Merci pour ce lien, qui ne fait que confirmer ce que je supposais.

Il se trouvait dans mon message page 26 : https://www.chassimages.com/forum/index.php?msg=9389879

Il comporte d'ailleurs un autre lien très intéressant aussi : https://www.streetsilhouettes.com/home/2018/1/2/monochrome-comparison-3
Il m'a semblé que ces deux liens étaient passés presque inaperçus...

Guy

[Benaparis]

Merci pour ce lien, qui ne fait que confirmer ce que je supposais.

Non, cela s'appelle un biais de confirmation et ce n'est pas tout à fait la même chose

12 mois plus tard, le même auteur (Street Silhouettes) revient sur le sujet et écrit ceci :

It's difficult to explain what it is I saw in the rendering from the Leica M246. To my eyes, there appeared to be more fullness in tonal gradation which created a greater impression of a three dimensional quality. I suppose if I were to articulate myself better, I would say the tonal range of the shadows and highlights is noticeably more complete, ranging from true black all the way to true white. By comparison, the desaturated images from the other cameras appeared less certain in gradation, with tonality being more gray by comparison [...]

In terms of tonal range, the sample taken from the Leica M246 appeared most capable to emulate what's typically rendered in black and white film [...]. Also worth noting is the comparatively clinical rendering from both the Leica M10 and Leica SL. To my eyes, the rendering appeared tonally flat with its grayscale missing true black and white in the shadows and highlights respectively.

https://www.streetsilhouettes.com/home/2018/1/2/monochrome-comparison-3

Une fois qu'il a dit ça, cela ne veut pas dire que pour lui le monochrome soit pertinent au final (il peut préférer la polyvalence)... Mais encore une fois, il faut distinguer la réalité physique des choses qui est établie (et dont je m'étonne que tu ne la perçoives pas sur des aspects pourtant assez évidents comme évoqué plus haut), et ce que l'on en retire pour soi... ce n'est pas la même chose.

[doppelganger]

Il se trouvait dans mon message page 26 : https://www.chassimages.com/forum/index.php?msg=9389879

Il comporte d'ailleurs un autre lien très intéressant aussi : https://www.streetsilhouettes.com/home/2018/1/2/monochrome-comparison-3
Il m'a semblé que ces deux liens étaient passés presque inaperçus...

Guy

Merci et tu fais bien.

[doppelganger]

Juste une question simple pour une réponse facile :
Quelle proportion de clients vous demande un travail à faire avec capteur monochrome ?

Déjà qu'il n'y a pas beaucoup de pro ici et que, pour la grande majorité des autres, c'est juste une lubie (qui est tout à fait respectable, on a le droit de se faire plaisir et de laisser la passion l'emporter), j'ai presque envie de te dire que la stat' tant vers le zéro absolu.

[Benaparis]

Mais je comprends de moins en moins, surtout si maintenant il faut des photos plus parlantes... Il y aurait donc certains cas particuliers où le monochrome se détacherait davantage des autres ? (...) Et c'est vraiment ce qui m'importe : la comparaison directe pour avoir mon propre ressenti ! Je n'ai aucune raison de m'encombrer d'un nouvel appareil si je ne ressens aucune différence...

De rien cher Guy

Pour vous répondre franchement : comment voulez-vous véritablement apprécier la texture et la transition tonale sur des photos réduites et compressées pour le Web ? À ce tarif-là, je peux vous montrer des photos de vieux Nikon D200 qui "matchent" visuellement avec des photos de Moyen Format dernier cri sur Instagram... Le web est un grand égalisateur vers le bas.

Moi, cette différence, je la vois tous les jours. Et oui, je la vois parce que je sais "comment regarder" à force de travailler le fichier, mais je comprends parfaitement que pour un œil moins habitué ce soit moins flagrant sur un écran, c'est pourquoi j'évoquais des "images parlantes".

Je n'écris pas de blog, je ne "teste" pas des appareils pour faire du clic ; en revanche, j'élabore des projets, je fais des expos, je vends des tirages... Bref, c'est mon quotidien. Et depuis 6 ans, je n'ai trouvé aucun intérêt à produire du N&B autrement qu'avec mon monochrome (sauf au smartphone ! ). Pourquoi prendrais-je le risque de raconter des âneries ici ? Les bénéfices concrets du monochrome, je ne les invente pas pour me justifier : c'est une conséquence physique de l'absence de matrice de Bayer, rien de plus. Personne ne se risquerait à prétendre le contraire sur le plan technique.

Après, c'est humain : vous lisez tout et son contraire, et c'est normal que vous accordiez inconsciemment plus de crédit à celui qui confirme vos craintes (et vous évite une dépense) qu'à celui qui confirme vos espoirs.

Je comprends votre demande de "comparatif", mais je n'ai pas de M10-R sous la main car je n'en ai pas l'utilité. Et sauf cas particuliers, je n'ai jamais ressenti le besoin de faire des comparatifs "pied à pied" tant le gain qualitatif me sautait aux yeux sans avoir besoin de couper les pixels en quatre.

Comme je vous y ai toujours invité, le mieux en attendant de tester vous-même, c'est de récupérer des RAW (DNG) disponibles en ligne et de les ouvrir chez vous, sur votre écran, dans vos conditions. Sinon, attendez les tests qui seront faits avec le futur Ricoh GR IV Mono. Vu l'accessibilité du produit, il y aura sûrement pléthore de comparatifs face au GR IV couleur. Mais pitié, ne jugez pas sur des JPEGs compressés de blog !

[Mistral75]

...ni sur des photos affichées dans des vidéos YouTube.

[Benaparis]

Juste une question simple pour une réponse facile : Quelle proportion de clients vous demande un travail à faire avec capteur monochrome ?

Question simple qui impose une autre question simple en retour : a-t-on systématiquement besoin de faire de la photographie "de commande" (prestation de service) pour être professionnel ? Je vous donne la réponse : Non.

Quand je vends un tirage d'art, fais une exposition, etc., le "client" n'a pas passé commande d'un capteur spécifique. Il achète une vision, un rendu, une patine. Et c'est justement l'outil qui me permet d'obtenir ce résultat final qu'ils apprécient. D'ailleurs, même en commande, aucun client ne m'a jamais demandé "quel capteur utilisez-vous ?". Ils demandent un résultat.

la grande majorité des autres, c'est juste une lubie (qui est tout à fait respectable, on a le droit de se faire plaisir et de laisser la passion l'emporter), j'ai presque envie de te dire que la stat' tant vers le zéro absolu.

Pas plus que l'utilisation de Moyen-Format (Fuji GFX ou Hasselblad) ou de boîtiers "sport" à 6000€ pour faire de la photo de famille, ou des couchers de soleil...

Il faut se mettre un peu à la place des autres deux minutes. Comment accepterais-tu le fait que je vienne sur tous les fils dédiés au MF (ou même au 24x36 haut de gamme) pour expliquer aux membres que, pour la plupart d'entre eux, leur achat est juste une "lubie" irrationnelle car un APS-C suffirait largement ? Je pense que tu le prendrais assez mal, et tu aurais entièrement raison de me remettre à ma place si je le faisais. Pourquoi cette condescendance envers le Monochrome ("lubie") alors que l'achat d'un APN haut de gamme pour de la photographie amateur est vu comme une "recherche d'excellence technique" ? C'est ce double standard qui est fatigant à la longue.

[GUY]

OK Benjamin et merci. 

Je l'ai déj écrit, ma production photo est mineure et je ne tire plus sur papier.
Même correctement calibré, mon écran actuel ne me permettra donc pas un ressenti réaliste d'images issues d'un appareil monochrome par rapport à la désaturation de mon CL.

Mais j'ai pourtant l'envie de me remettre plus sérieusement au N&B.
Ce n'est vraiment pas une question de tarif et, dans un premier temps, je vais attendre ce Ricoh M.
Si le ressenti sur ses N&B est à la hauteur de mes attentes, je peux très bien passer à un appareil plus conséquent...tant que ma vue me le permet encore. 

Wait and see...

Guy