APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[suitengu]

C 'est drôle comme l' histoire se répète 

A bien relire le fil
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,64175.msg1042496.html#msg1042496
je trouve qu' à l' époque, les discutions étaient plus consensuelles , on pouvait poster des photos pour étayer ses dires sans être interrompus le bruit de fond de ceux dont on ne voit jamais les photos 

5 pages seulement 

Comme eric-p le dit si bien c'est parce que le niveau d'exigence augmente avec le temps.

[VOLAPUK]

Comme eric-p le dit si bien c'est parce que le niveau d'exigence augmente avec le temps.

le niveau des petits capteurs a augmenté (dernier Oly, S90/95/G11 canon), celui des 4/3 aussi (un epl2 bon jusqu'à 3200 isos), des mirrorless de qualité (NEX3/5) et celui des apsc idem (K5 et D7000 bons jusqu'à 6400 isos)

[VOLAPUK]

C 'est drôle comme l' histoire se répète 

A bien relire le fil
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,64175.msg1042496.html#msg1042496
je trouve qu' à l' époque, les discutions étaient plus consensuelles , on pouvait poster des photos pour étayer ses dires sans être interrompus le bruit de fond de ceux dont on ne voit jamais les photos 

5 pages seulement 

tu attaques qui là, "consensuellement" ?

[suitengu]

en fait "troller" , ça restait pour moi  un post du vendredi soir, simple provocation souvent teintée de grave incompétence .
Mais je ne savais pas qu' on pouvait critiquer de manière peu élégante et gratuite quelqu'un qui ne vous a rien fait et ensuite dire que c' est cool car ce n' est qu' une troll  

alors , puisque tu es encore là et que je ne demande qu' à apprendre , je vais m' essayer à faire une troll du mardi  

humm humm ... :

"Suitengu , tu fais partie des gens dont on ne voit jamais les photos parce qu' ils savent eux même qu' elles sont totalement nulles , pour preuve, tu n' oses même pas les poster , ne serait ce que pour argumenter techniquement ( ce qui n' impose pourtant aucune sorte de qualité esthétique puisque qu' elles ne sont là que pour mettre en évidence certaines caractéristiques ) . Tu préfères venir sur ce forum pour parler ( plus précisément blablater : parler de ce qu' on ne connaît pas juste pour passer le temps  ) et accessoirement critiquer les autres parce que ça t' es facilement accessible . Je ne reviens pas sur la frustration qui te pousse à venir chi** gratuitement dans les bottes de ceux qui ont un matériel que tu n' as pas ... "

Voilà voilà    te vexe pas , c' est une troll  ...

J' ai bon ?

XD tu l'as donc vraiment mal pris lol, sinon il y a une différence entre attaque personnelle et un troll.
Sérieusement quitte à montrer l'intérêt du FF je n'aurais pas perso posté une image où justement la pdc n'est pas asses grande, en gros plutôt un portrait de plein pied avec un fond bien flou chose qui est impossible à faire avec un aps (ou sinon faut un 600 et être à 400m).

Pour moi la photo c'est aussi ça, du pas technique marrant.

[suitengu]

Et quand on voit le niveau de détaille que l'on sort d'un kr avec un pauvre sigma 70-300 qui est sensé être trop mauvais, je me dis que la course à l'armement n'est pas un fin en soit.

[eric-p]

Mais on ne te dit pas que les prix ne baissent pas ! On te dit que le différentiel FF apsc a de grandes chances de se poursuivre, surtout sur un marché du FF   holigopolistique.
Seul Sony a quelque intérêt a casser le marché du ff et encore... Bien plus intéressant pour eux de créer et développer de nouveaux marches avec les nex et autres a55/77...

En sortant un ff a 1000€ canon se tirerait une balle dans le pied en cassant ses marges sur tous ses marchés photo car tu imagines bien la baisse des prix de l apsc mais aussi des objos. Comment le nouvel acheteur lambda d' un ff a 1000€ accepterait il de payer 2000€ un objo ??

Si tu aimes canon tu ne peux que leur souhaiter de ne pas t écouter. Mais je suis rassuré, canon a d' autres chats à fouetter...

Ah toujours les mêmes histoires d'auto-suggestions: Les prix des FF ont baissé et continueront à le faire pour des raisons de concurrence. Le prix de l'APSC, lui, va stagner parce qu'il n'y a plus grand chose à gratter sur le coût du capteur APSC.
C'est la même chose qui se passe entre capteur 4/3 (censé être plus économique que l'APSC) et le capteur APSC qui est 66% plus grand que le 4/3.
Résultat des courses:Le Pentax K-r+18-55 DAL est vendu...moins cher que l'Olympus E-620+14-42 (680€ Vs 700 €!)
Cherchez l'erreur...

En fait, la nouvelle attractivité du 24x36 permettra à Canon et à ceux qui seront capables de faire du FF "cheap" de gagner des PDM sur ceux qui ne le seront pas.
Leurs arguments: Plus de pixels, plus d'isos, plus de dynamique, un meilleur confort de visée, un poids revu à la baisse et de nouvelles optiques EF "cheap" et plus performantes que leurs homologues APSC!

En vendant ses FF à bas coût, Canon peut même espérer gagner plus d'argent que sur le 5D II relativement bradé vu le coût exorbitant du capteur 24x36 actuel.

[JMS]

"Les prix des FF ont baissé et continueront à le faire pour des raisons de concurrence"

C'est exactement comme le prix du gaz et de l'électricité en France, tiens...

S'il y a un oligopole et que le marché de niche est partagé entre deux ou trois acteurs (j'inclus Leica, tiens...) il n'y a aucune raison que les prix baissent.

[eric-p]

Mais on ne te dit pas que les prix ne baissent pas ! On te dit que le différentiel FF apsc a de grandes chances de se poursuivre, surtout sur un marché du FF   holigopolistique.
Seul Sony a quelque intérêt a casser le marché du ff et encore... Bien plus intéressant pour eux de créer et développer de nouveaux marches avec les nex et autres a55/77...

En sortant un ff a 1000€ canon se tirerait une balle dans le pied en cassant ses marges sur tous ses marchés photo car tu imagines bien la baisse des prix de l apsc mais aussi des objos. Comment le nouvel acheteur lambda d' un ff a 1000€ accepterait il de payer 2000€ un objo ??

Si tu aimes canon tu ne peux que leur souhaiter de ne pas t écouter. Mais je suis rassuré, canon a d' autres chats à fouetter...

Encore une contradiction dans ton raisonnement:

Comment expliques-tu que Canon vende son compact G12 (capteur de 43 mm^2)...550 € (!)
tandis qu'il vend son 1000 D+18-55 (capteur de 328 mm^2 soit presque 8x la surface du capteur d'un G12!)....450 €?

[eric-p]

"Les prix des FF ont baissé et continueront à le faire pour des raisons de concurrence"

C'est exactement comme le prix du gaz et de l'électricité en France, tiens...

S'il y a un oligopole et que le marché de niche est partagé entre deux ou trois acteurs (j'inclus Leica, tiens...) il n'y a aucune raison que les prix baissent.

Rien à voir:EDF a tacitement le monopole (quoiqu'on dise) ce qui n'est pas le cas dans l'industrie photo où la concurrence est acharnée. J'ai même tendance à croire que le marché de l'automobile fait figure de salon de thé à côté!

Pour le gaz, les prix suivent les cours du pétrole il me semble et le bon vouloir de Vladimiiiiiiiiir !

Pour ce qui est de l'oligopole, Leica fait figure de microbe, pas de quoi déranger Canikon pour des tas de raisons.
Pas d'accord possible entre Canon et Nikon pour des raisons euh....héréditaires !
Et puis il existe un beau contre-exemple d'oligopole dans un autre secteur: L'industrie aérienne !!!
Figure-toi qu'Airbus n'hésite pas à délocaliser ses chaînes de montage en Chine voire....aux USA !!!
Et pour baisser les prix, ils font réaliser des montages de câbles....au Maroc !!!!

Ne sois donc pas étonné si tu vois un jour un boîtier Canikon FF estampillé Made in Papouasie !

[eric-p]

J'ai le même genre d'anecdotes dans mon entourage. En fait la guéguerre APS-24x36mm...ça n'intéresse pas grand monde (1 personne surtout).
Il y a d'ailleurs pas mal de gens qui font des photos qui ne quittent jamais la carte de l'appareil, et pour qui l'écran de visualisation de l'appareil est le moyen exclusif de voir les images.
Tri, recadrage, post-traitement, pixels, dynamique, profondeur de champ...kesako ?

Vui vui mais si effectivement, il se vend 100 millions de compacts+bridges/an (~2010)...il se vend aussi
>10 millions de DSLR+mirrorless dans le monde (~2010).
Un marché qui est en expansion.
Canon reconnaît avoir vendu > 9 millions d'objectifs EF l'année dernière.
On peut donc dire que l'industrie du DSLR ne se porte pas si mal...
Il se trouve que les leaders du marché sont aussi les plus grands fournisseurs d'objectifs 24x36...
Donc, qu'on ne vienne surtout pas me dire que la consolidation de ce format historique ne les intéresse pas: C'est une priorité pour eux face aux "menaces affichées" des vrais formats APSC (NEX chez Sony et NX chez Samsung) et
m-4/3 (Panasonic & Olympus).

[Nikojorj]

Comment expliques-tu que Canon vende son compact G12 (capteur de 43 mm^2)...550 € (!)

550€ un Powershot G12? Ils font des versions avec de la peau de boule d'autruche dessus comme chez leica ou bien?

[Fovéa35]

Comment expliques-tu que Canon vende son compact G12 (capteur de 43 mm^2)...550 € (!)
tandis qu'il vend son 1000 D+18-55 (capteur de 328 mm^2 soit presque 8x la surface du capteur d'un G12!)....450 €?

Les prix des 2 sont sensiblement équivalents sur digit photo...

Il y a plus de demande pour les compacts hauts de gamme que pour les reflex bas de gamme... Et ils vont encore s'améliorer (les compacts  )

[eric-p]

Salut !

Dans le cas de l'utilisation d'un smartphone, je crains fort que seba n'exagère rien du tout.

En revanche, il me semble que les gens ont assez envie d'apprendre et que, lorsqu'ils rencontrent de bons médiateurs, ils peuvent s'approprier assez vite quelques notions qui leur permettent d'apprécier la photographie et de tendre, dans leur pratique, vers la meilleure possible...

Bonnes photos à tous...

+1 !
Je suis passé par là: On m'a offert un compact argentique en 1981 qui me donnait une relative satisfaction...jusqu'à ce que je teste le Canon AE-1 program légué par mon paternel qui traînait dans un fourre-tout depuis quelques années.
...Et ce fût la divine révélation Foule-frêmiste!

[VOLAPUK]

Encore une contradiction dans ton raisonnement:

Comment expliques-tu que Canon vende son compact G12 (capteur de 43 mm^2)...550 € (!)
tandis qu'il vend son 1000 D+18-55 (capteur de 328 mm^2 soit presque 8x la surface du capteur d'un G12!)....450 €?

merci de tenter de comprendre enfin mon raisonnement... Les compacts experts à petits capteurs sont très peu nombreux (comme les FF). Du coup on peut les vendre plus chers...

[VOLAPUK]

Ah toujours les mêmes histoires d'auto-suggestions: Les prix des FF ont baissé et continueront à le faire pour des raisons de concurrence. Le prix de l'APSC, lui, va stagner parce qu'il n'y a plus grand chose à gratter sur le coût du capteur APSC.
C'est la même chose qui se passe entre capteur 4/3 (censé être plus économique que l'APSC) et le capteur APSC qui est 66% plus grand que le 4/3.
Résultat des courses:Le Pentax K-r+18-55 DAL est vendu...moins cher que l'Olympus E-620+14-42 (680€ Vs 700 €!)
Cherchez l'erreur...

En fait, la nouvelle attractivité du 24x36 permettra à Canon et à ceux qui seront capables de faire du FF "cheap" de gagner des PDM sur ceux qui ne le seront pas.
Leurs arguments: Plus de pixels, plus d'isos, plus de dynamique, un meilleur confort de visée, un poids revu à la baisse et de nouvelles optiques EF "cheap" et plus performantes que leurs homologues APSC!

En vendant ses FF à bas coût, Canon peut même espérer gagner plus d'argent que sur le 5D II relativement bradé vu le coût exorbitant du capteur 24x36 actuel.

Au chapitre de l'autosuggestion tu te poses là non ?

La problématique de Canon n'est pas de faire de la PDM à tout crin (d'ailleurs ils en ont un peu perdu non ?). La PDM pour de la PDM en sacrifiant ses marges est particulièrement ridicule.

Si tu baisses les prix et les marges de ton haut de gamme tu fais basculer l'ensemble de ta gamme dans le mauvais versant de la rentabilité.
Tu penses vraiment vendre des objos à 2500 roros sur des boitiers à 1000 euros ? A un moment faut être un peu concret sur ces sujets.

[eric-p]

Aujourd'hui non. Je voulais juste dire que la conscience collective pouvait avoir très tort sur ce forum, et qu'eric-p est probablement extrémiste dans ses propos...

Mais je ne suis pas voyant, sinon je ne me serais pas trompé en achetant le 20D 

En 2003, Canon lançait son 10D...de 780g à sec
En 2005, Canon lançait son 5D de ...810g à sec...
En 2008, Canon a fait faire une "petite cure d'amaigrissement" au boîtier APSC : 450 g pour son 1000 D !

Ils peuvent donc gagner facilement 100g sur le 5D d'origine....
...et beaucoup plus sur un éventuel XXX FD (en renonçant au pentaprisme...)

[Verso92]

La problématique de Canon n'est pas de faire de la PDM à tout crin (d'ailleurs ils en ont un peu perdu non ?). La PDM pour de la PDM en sacrifiant ses marges est particulièrement ridicule.

La technique du dumping pour accroitre ses PdM est bien connue, et elle est toujours utilisée par un acteur nouveau sur un marché et qui cherche par ce biais à s'imposer, quitte à cesser ce dumping quand il sera bien implanté.

A la limite, on pourrait concevoir que Sony se lance dans ce genre de démarche (cf Alpha 850). Pour le leader du marché, ça serait tout simplement suicidaire !

[JMS]

"jusqu'à ce que je teste le Canon AE-1 program"...

Eric_P quand je pense que si tu avais testé çà (j'en ai un, mais je ne sais plus où il est rangé) avec vues en rafales tu serais le chef de la secte des Hapéessistes   

[Laurent A]

Il y a plus de demande pour les compacts hauts de gamme que pour les reflex bas de gamme... Et ils vont encore s'améliorer (les compacts  )

On peut poursuivre le raisonnement...

Il y aura plus de demande pour des APS-C haut de gamme que pour des FF bas de gamme... et ils vont encore s'améliorer (les APS-C)  

Sérieusement, je fais partie de ceux qui sont persuadés de la supériorité du FF sur l'APS-C mais qui pensent que le FF restera minoritaire, surtout en finition bas de gamme...

Le FF a un intérêt avec de belles optiques lumineuses, si c'est pour mettre mettre un zoom bas de gamme genre 28-90 f4-5,6 sur un FF bas de gamme, autant rester à l'APS-C avec un 17-50 f2,8 Tamron ou un 30mm f1,4 Sigma...

[eric-p]

un animalier qui a du blé il prend un 600 ou un 800 mm et pas un 70-200 avec doubleur de focale sur un 7D

Un pros nous expliquait récemment qu'il préfère le FF à cause des ondes de chaleur (Une distance trop grande avec le sujet est handicapante)

À l'inverse, je peux comprendre qu'un Vincent Munier se contente d'un APSC plutôt que de crapahuter avec "enthousiasme" dans le grand nord Canadien par -26º C.

[eric-p]

"jusqu'à ce que je teste le Canon AE-1 program"...

Eric_P quand je pense que si tu avais testé çà (j'en ai un, mais je ne sais plus où il est rangé) avec vues en rafales tu serais le chef de la secte des Hapéessistes   

Sûrement pas parce que le Nº6 l'a testé dans "Happy many returns" (Le retour) ~1967 et ses confrères étaient sceptiques (Ils ne croyaient pas en l'existence du "village")!

[eric-p]

Tu oublie le poids des optiques et l'étalement des collimateurs.

C'est vrai mais il y a des solutions alternatives possibles. Pas de fatalité...

[Verso92]

Sûrement pas parce que le Nº6 l'a testé dans "Happy many returns" (Le retour) ~1967 et ses confrères étaient sceptiques (Ils ne croyaient pas en l'existence du "village")!

De toute façon, le village n'existe pas...
(bonjour chez toi !)

[Pierred2x]

+1 !
Je suis passé par là: On m'a offert un compact argentique en 1981 qui me donnait une relative satisfaction...jusqu'à ce que je teste le Canon AE-1 program légué par mon paternel qui traînait dans un fourre-tout depuis quelques années.
...Et ce fût la divine révélation Foule-frêmiste!

L'AE1 Programme? Une belle merde celui là, c'était déjà le même discourt de Canon, c'est nous les premiers, c'est nous les meilleurs.
J'en ai vendu une bonne centaine (A Auchan), 1 sur 5 qui marchaient pas, les clients que revenaient et DEJA c'était le discourt qu'ils ont retrouvé avec l'1Dmk3:
On vous a vendu une rolls aprenez à vous en servir...je vous dis pas la galère pour se les faire reprendre en garantie, et je permet à personne de me donner le déménti. Ils font peut être de bonnes optiques, mais pour se foutre de la gueule de gens ils sont très fort chez Canon, c'est historique, ça date pas d'hiers.
Bon on dirait quand même que depuis ils se sont un peu améliorés, ils discutent pas pour faire les règlages 'oubliés' en usine sur les 7D...

[suitengu]

Un pros nous expliquait récemment qu'il préfère le FF à cause des ondes de chaleur (Une distance trop grande avec le sujet est handicapante)

C'est quoi ? Une nouvelle forme de physique ?

Ou encore un truc comme le modelé qui est complètement subjectif ?