APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Vitix]

c'est même pas un MF, c'est même pas un MF...

A quand le "vrai" 6*6 numérique d'ailleurs? Cela existe t il?

[JMS]

"Le S2  oui superbe sans doute et deux fois le prix du Pentax 645D pour un peu la même chose"

Vieille tradition, mes amis...au cours des sixties, le M2 était sans doute deux fois plus cher que le Pentax...S2 ! Ensuite une Audi est deux fois plus chère qu'une Seat, avec la même base mécanique...il en faut pour tous les segments et catégories de clientèle, et voili et voilà...

http://www.pictchallenge-archives.net/COLLECT/collecpentax.html

[Macfredx]

Oh c'est facile:
Le taux de chute ACTUEL des capteurs FF est de ~80% (yields=20%)
Tout laisse à penser que le taux de chute sera <30%(yields>70%) sur la nouvelle usine (à cause du Do, à cause de la gravure en une seule passe et non plus 3 passes comme c'est le cas aujourd'hui, à cause de l'atmosphère sans poussière qui règne dans cette nouvelle usine-Canon dit que c'est l'usine qui bénéficie du plus faible taux d'impuretés au monde-).
Par ailleurs, le taux de couverture des capteurs 24x36 passera de 55% sur les actuels wafer-200mm à 77% sur les prochains
wafers-300mm.
Le gain sur le yields étant de 3.5x, le coût du capteur 24x36 est ramené à 29% du coût actuel
La productivité sur le wafer en passant de W200 à W300 est +40%, ce qui nous ramène à une économie de...près de 30%.
Sur ces deux paramètres on a un gain de 0.29 x 0.71 = 0.21
On est donc largement au dessus des 75% de réduction !CQFD 

Tu peux nous refaire le même calcul avec l'APS-C ?

[Macfredx]

Moi expliqué toi sur 80 pages que constructeur mettre mode crop APSC sur foule-frême !
Toi y en a comprendre ?

S'ils économisent 75% sur le FF, ils ne pourront pas faire de même sur l'APSC car le yields de l'APSC est sans doute déjà très bon.Ils gagneront des cacahouètes à vouloir graver de l'APSC sur du W-300.

Tu peux me dire quel est l'intérêt pour moi (et je ne suis certainement pas le seul dans ce cas) d'acheter un FF pour utiliser un mode crop APS-C  
Je préfére largement un 7D qu'un FF à 1000€ qui n'aura certainement pas les mêmes fonctionnalités / fabrication.

Contrairement à toi, même si je n'en ai pas l'utilité, je ne dis pas que le FF est un format de nain, qu'il va disparaitre, qu'il doit disparaitre.  

[VOLAPUK]

Eric p répond toujours à coté par manque de vue d ensemble. Un mode crop apsc sur un ff ? Ok. Cela suppose un apport de MP et donc des objos qui les encaissent forcément plus couteux. Et l ensemble nécessitera un changement d ordi... Tout ca pour quoi ? Faire du 10x15 a 90 % et du a4 pour le reste ? La généralisation du ff ne supportera pas l idée de couts associés qui explosent...

C est un peu le probleme de tous les paco rabanne mono maniaques : avec un peu de recul ils sortiraient de leur obsession...

Ou alors c est Jeanne d Arc entendant la douce voix de Canon...

[eric-p]

donc tu démontres que le cout du capteur va baisser de + 75%. J'y connais rien et je m'en fou d'ailleurs.  Et ca voudrait dire que le prix des boitiers va baisser de 75% aussi?   Il n'y a pas qu'un capteur dans un boitier. On parle de reflex la, pas d'argentique jetable.
Le pire, c'est que si tu n'étais pas aussi péremptoire dans tes affirmations, ca passerait peut être. Mais avec ce style tu ne fais que braquer les gens, donc tu ne convaincras personne. Ça ne me parait vraiment pas une bonne attitude pour imposer ton point de vue. (je pars du point de vue que c'est ton but, sinon tu n'écrirais pas sur ces fora)

D'abord je ne veux convaincre personne, les gens sont assez grands pour réfléchir eux-mêmes les arguments que j'ai avancés.
Le problème est que les gens ne sont pas RATIONELS:
Ils construisent ce qu'ils considèrent comme la réalité et rejette tous ceux qui ne pensent pas comme eux!

C'est pas la première fois que ça arrive:
*J'ai déjà constaté celà au moment de l'arrivée du M9 (en gros jusqu'en juin, ils trouvaient tous que le M8 était le meilleur des mondes et que le M9 était inutile!   ).Aujourd'hui les leicaïstes sarcastiques se sont rendus compte que j'avais finalement raison.
*L'autre épisode savoureux était l'arrivée du 7D pour lequel j'ai démontré ~8 jours avant l'annonce officielle que le boîtier était APSC: Ils ont cherché des arguments abracadabrantesques pour maintenir que ce boîtier était de type FF !

Qu'ils se braquent et on fera les comptes dans 6 mois !

[ikoflex]

Va-t-on franchir la barre des 90 pages ce soir ? 

[Nikojorj]

D'abord je ne veux convaincre personne, les gens sont assez grands pour réfléchir eux-mêmes les arguments que j'ai avancés.
Le problème est que les gens ne sont pas RATIONELS:
Ils construisent ce qu'ils considèrent comme la réalité et rejette tous ceux qui ne pensent pas comme eux!

Tu as déjà entendu parler de projection, au fait? 

[eric-p]

Le canon 35 1.4 est à 1550 € .

Mais arrêtez de mélanger les carottes et les navets!
Le 35/1.4 L EF est un GA: Il couvre 63º
Le 30/1.4 EX DC Sigma fournit le champs d'un objectif standard soit ~48º sur APSC Canon.

Un XX FD+ 50/1.4 coûtera moins cher qu'un 60D +30/1.4 EX DC : C'est ça le bide de l'APSC ,proposer moins bien mais plus cher que le 24x36...sans être pérenne par dessus le marché !

[JMS]

Mais z'enfin, tu oublies qu'en volume, l'objectif fixe c'est 5% du marché mondial...donc l'argument est réel pour le 30 1.4 vs 50 1.4 mais qu'en est-il pour le gros du marché, c'est à dire le 18-55 à 100 euros nettement meilleur que les anciens 28-80 de même acabit (parce que le cercle de couverture est plus réduit, meilleure résolution à formule et verres identiques...le record étant atteint par les plus petits cercles de couverture, c'est à dire les Olympus et Panasonic 4/3)...
c'est le problème fondamental pour le 24 x 36 cheap...s'il a besoin d'optiques top le client se sentirait un peu floué 

[eric-p]

et pourquoi l'optimum serait sur du 24*36?
on ne pourrai pas penser qu'une autre marque de Canon sorte une usine qui permette de casser le prix des capteurs genre Pentax 645D ou Leica S2?

Il est pas si gros que ca le 645D par rapport a un boitier pros

Mais personne ne t'a jamais dit que les prix du MF ne baisseraient pas !
Il faut juste que Canon ou tout autre fabricant disposant de la même technologie soit disposé à fournir Pentax, Blad ou P1.
Rien n'est moins sûr car ces fabricants possèdent peut-être leurs propres projets .

J'imagine mal Canon fournir Pentax en capteurs MF...

[eric-p]

Objectifs d'un troll

Les objectifs d'un troll peuvent être multiples et variés, allant du simple jeu à la volonté d'imposer ses idées, d'amusement pur et simple, ou même à la tentative de détruire l'intérêt d'un forum, ou d'une discussion visée par ses actions, par censure...

Certains forums sont financés par la publicité et ont besoin d'activité pour générer des revenus. Le lancement et l'encouragement de trolls sont alors effectués directement par les gestionnaires du site.

On distingue en général deux catégories intentionnelles, le troll bénin et le troll malin.
Le troll bénin

Dit aussi « troll newbie », « troll bête », « floodeur », « pulsar »... Désigne simplement un internaute immature dont la conversation, généralement envahissante, n'est ni très pertinente ni très polie et engendre de nombreuses discussions inutiles. Il existe également un parallèle fort avec l'emploi généralisé du langage SMS et des majuscules ainsi que le non-respect de l'orthographe.
Le troll malin

Désigne un internaute qui cherche volontairement à déstabiliser les procédés de communication. Il comprend en général très bien le fonctionnement d'internet et sait qu'il est très facile de s'en servir pour manipuler ou provoquer.
Il considère souvent l'espace de discussion sans autre intérêt que celui que peut représenter un jeu de rôle. Le but recherché est alors de faire vivre un personnage imaginaire, de gagner de la considération ou du respect en s'attribuant de fausses compétences ou en marquant des points sur d'autres intervenants arbitrairement considérés comme des adversaires pour le déroulement du « jeu ». Certains intervenants utilisent plusieurs personnages virtuels afin de les renforcer entre eux, ou de soutenir le personnage principal. Lorsque le personnage principal est découvert et banni ou en manque de prestige, le troll crée un nouveau personnage pour s'y substituer.
L'autre visage du troll malin qui n'est que rarement compris par ses adversaires est de dénoncer, par l'ironie et l'absurde, des comportements pouvant porter à polémique. Ainsi, sur le réseau social Facebook, des trolls tournent en dérision la diffusion publique par certains parents d'images de leurs enfants, ou la prolifération de pages « hommage » mettant en avant des personnes mortes récemment.

Il est à noter également que le troll malin n'a que rarement besoin d'insulter ou de devenir vulgaire pour provoquer. Les réponses agressives des personnes provoquées ont pour effet d'amuser le troll qui les poussera de façon subtile et ironique à se ridiculiser encore plus.

Pour faire court, tu te situes dans quel catégorie de troll ?
Combien on te paie par intervention ? Tu vas enfin intéresser qq' 1 sur ce forum!

[VOLAPUK]

D'abord je ne veux convaincre personne, les gens sont assez grands pour réfléchir eux-mêmes les arguments que j'ai avancés.
Le problème est que les gens ne sont pas RATIONELS:
Ils construisent ce qu'ils considèrent comme la réalité et rejette tous ceux qui ne pensent pas comme eux!

Qu'ils se braquent et on fera les comptes dans 6 mois !

WOUAF ! En psycho, ça s'appelle une projection !

le gars nous parle de "dogme" et nous dit que les gens ne sont pas rationnels .... MDR

[VOLAPUK]

Mais arrêtez de mélanger les carottes et les navets!
Le 35/1.4 L EF est un GA: Il couvre 63º
Le 30/1.4 EX DC Sigma fournit le champs d'un objectif standard soit ~48º sur APSC Canon.

Un XX FD+ 50/1.4 coûtera moins cher qu'un 60D +30/1.4 EX DC : C'est ça le bide de l'APSC ,proposer moins bien mais plus cher que le 24x36...sans être pérenne par dessus le marché !

allez Paco donne nous le prix des zooms 24x36 pas cher et de qualité.(pas tes m... tamron et compagnie...)

[suitengu]

Mais arrêtez de mélanger les carottes et les navets!
Le 35/1.4 L EF est un GA: Il couvre 63º
Le 30/1.4 EX DC Sigma fournit le champs d'un objectif standard soit ~48º sur APSC Canon.

Un XX FD+ 50/1.4 coûtera moins cher qu'un 60D +30/1.4 EX DC : C'est ça le bide de l'APSC ,proposer moins bien mais plus cher que le 24x36...sans être pérenne par dessus le marché !

Le XX fd n'existe que dans ta tête c'est ça le problème.

Pour faire court, tu te situes dans quel catégorie de troll ?
Combien on te paie par intervention ? Tu vas enfin intéresser qq' 1 sur ce forum!

Je te situe dans le troll noob, parce que tu n'es pas malin  
Mais comme je l'ai deja dit tu es asses marrant, un peu comme quand on regarde un mec bourré.

allez Paco donne nous le prix des zooms 24x36 pas cher et de qualité.(pas tes m... tamron et compagnie...)

Le sigma 70-300 apo ?  LOL

[VOLAPUK]

Pour faire court, tu te situes dans quel catégorie de troll ?
Combien on te paie par intervention ? Tu vas enfin intéresser qq' 1 sur ce forum!

l'hopital qui se moque de la charité 

t'es le nanard en chef toi !

[Verso92]

Mais z'enfin, tu oublies qu'en volume, l'objectif fixe c'est 5% du marché mondial...donc l'argument est réel pour le 30 1.4 vs 50 1.4 mais qu'en est-il pour le gros du marché, c'est à dire le 18-55 à 100 euros nettement meilleur que les anciens 28-80 de même acabit (parce que le cercle de couverture est plus réduit, meilleure résolution à formule et verres identiques...le record étant atteint par les plus petits cercles de couverture, c'est à dire les Olympus et Panasonic 4/3)...
c'est le problème fondamental pour le 24 x 36 cheap...s'il a besoin d'optiques top le client se sentirait un peu floué 

Tu t'ennuies ce soir, JMS, pour venir à ton tour rabâcher les vérités élémentaires ?

;-)

[JMS]

Oui, je m'ennuie pendant que mon ordinateur mouline des mesures pour des Canon APS 

[eric-p]

Et c'est signé par un grand spécialiste du monde de l'industrie photographique !

J'imagine de mieux en mieux les gens de chez Canon lisant ce genre de truc, car je ne doute pas qu'il y en ait : ça doit vraiment les faire rire (ils en ont bien besoin en ce moment)

Jacques

Qu'est-ce qui est le plus risible ? Faire des capteurs 8"x 8" ou bien proposer des capteurs 4"x 4" ?
Tu es très fort pour me faire la leçon mais beaucoup moins pour te justifier on dirait ...

Tu me calculeras le yields pour un capteur 4" X 4" avec un Do=0.01 pour la peine.

[eric-p]

Suppose qu'avec la radioactivité qui s'échappe de Fukushima, un espèce de gros lézard sorte de la mer et piétine inopinément la nouvelle fonderie Canon...

Ou qu'une météorite géante s'écrase sur Terre et fasse disparaître toute trace du forum ?

[Fovéa35]

Oui, je m'ennuie pendant que mon ordinateur mouline des mesures pour des Canon APS 

Tu devrais acheter un ordinateur FF 

[eric-p]

Depuis le temps que tu fais des calculs, peux tu prendre un peu de temps pour examiner les remarques qui t'ont été formulées?

Même en supposant que tes chiffres soient bons, réalises tu bien que tes chiffres n'incluent absolument pas les amortissements des couts de construction de l'usine, des machines outils, les salaires des employés; .... toutes choses dont tu ne sais absolument pas pour quelle proportion elles comptent dans le cout d'un capteur

Et ne fais pas le raisonnement de dire que s'il y a 2 fois plus de FF produits, ces couts seraient répartis sur 2 fois plus de capteurs, ce serait faux: si tu prends l'exemple de Sony, leurs moyens (matériels et personnels) sont quasi communs entre les capteurs FF et APSC (pour une génération donnée) ;donc si les gens qui avaient acheté un APSC avaient acheté un FF,il ne serait pas vendu un seul capteur en plus et ces couts "hors waffer" auraient été à répartir sur le même nombre de capteurs.

En fait, ce qui doit sans doute faire baisser le plus les prix du FF, c'est sans doute .....le succès de l'APSC    En effet,ce sont surtout les APSC (avec OVF, EVF ou type NEX) dont les prix sont inférieurs à 500E qui ont provoqué une expansion du nombre d'appareils vendus ces dernières années, ce qui permet aux fabricants d'amortir leurs investissements sur de grandes quantités

Et puisque tu ramènes le prix d'un boitier quasi uniquement au prix du capteur, comment expliques tu la différence de prix entre le A850 et le A900? 

L'arrivée de l'APSC a effectivement permis d'amorcer l'industrie du reflex numérique...et elle sert de tremplin pour le FF "cheap"
mais l'intérêt de Canon est de casser les coûts afin de décourager les autres acteurs du marché.
Donc ils ont intérêt à baisser les coûts le plus rapidement possible quitte à amortir le coût de la nouvelle usine sur une plus longue durée.
Je ne pense pas que l'arrivée d'une nouvelle génération de fonderie (passage du W-300 => W-450 par exemple ) permettra des gains aussi importants que ceux qui seront enregistrés au cours des prochains mois.

Pour ce qui est de la diminution des coûts A900=>A850, je me tiens aux explications "officielles" de Sony : Abandon du viseur 100%,
réduction des marges (Sony prétend gagner très peu d'argent sur l'A-850).
À noter également que Canon a mis ~3 ans pour que le coût de l'APSC passe de ~3.000 € à ~1.000 €.
À l'époque, Canon n'avait pas l'expérience qu'il a acquise aujourd'hui avec l'APSC....et surtout l'APS-H qui a dû être très utile pour étudier les variations de yields entre ces 2 formats. Cette expérience sera profitable pour le FF "cheap".

[eric-p]

pour l'instant, c'est plutôt toi qui te fait moucher, torcher, écrabouillé et enrubanné sur ce fil non ?
Et n'oublies pas de t'acheter des yeux pour mieux lire les posts auxquels tu réponds maladroitement, ça pourrait même t'aider pour tes photos !  

Je comprends que tu nous les caches...

PS : ne mêle pas tes enfants à ton ridicule quotidien, c'est mieux...

Dans 6 mois t'iras pleurer ta mère!

[eric-p]

cumul d'affirmations gratuites a à partir d'une seule supposition... Trop drole...

Pas gratuite ce qui prouve que tu comprends rien au sujet que tu trolles depuis 90 pages.

[eric-p]

t'as pas essayé de courir ?
J' ai même pas commencé à y penser. Déjà que tout jeune en athlé, j'étais Monsieur Plus, je me faisais le 100 m au tarif du 200 m amateur, disons les 100 m en 28 s. Les bons jours. Non, je l'ai rendu au Monsieur en me répétant très fort, c'est même pas un MF, c'est même pas un MF...

Mais le jour où je gagne la super cagnotte... Bon, c'est assez peu probable, vu que je joue jamais. Sniff-ter...

Un bien bel objet, bien homogène, facile à manipuler (à utiliser, je sais pas), j'espère qu'il s'en vendra plein et je me réjouis pour les acheteurs... Encore que c'est vrai, ça, c'est pas un vrai MF, tiens, je suis trop bon, on me le dit souvent, je vous le rachète pour le rôt symbolique...

Maintenant, un S2 avec CMOS, je sais pas, le prix baisserait sans doute mais quid de la qualité ? Allez, j'arrête de hors-sujetter...

Absurde voyons: Canon a ridiculisé les CCD de Sony/ nikon dès 2002 au moment de la confrontation
Canon D60 Vs Nikon D100 : La presse en a fait ses choux gras !
Si Leica fait publiquement part de ses intentions, c'est que la messe est dite!