APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Mistral75]

(...)
Ils se sont pas emmerdés comme Nikon: Ils ont repris la formule du 100 EF USM, ils ont réduit le bébé, apporté quelques modifications pas trop poussées.
Coût en R&D réduit au minimum.
(...)

Et "ils" sont parvenus à un objectif de 335 g et 400 € contre 600 g et 475 € (prix digit-photo) pour le 100 mm f/2,8 macro USM.

Merci d'apporter de l'eau au moulin de ceux qui considèrent que l'APS-C est supérieur au 24x36, notamment pour la légèreté et le prix moindre des objectifs .

[Nikojorj]

Dioptre, merci pour le travail mais la question n'est pas là.

Excellent! 
C'est quand même étonnant comme tu es incapable d'intégrer un fait qui ne va pas dans ton sens.

Les autres MF ? le 645 Qu'a-t-on fait avec ? J'imagine pas grand chose !
6x7 ? 6x8 ? 6x9 ? Sans doute encore moins!

Re! 
Juste quelques photos... surtout à l'époque jusque y'a pas bien longtemps (10 ans!) où le 24x36 ne supportait pas très bien l'agrandissement (eh ouais, le grain en couleur, c'est pas toujours très beau) et où le 4x5" était encore visiblement supérieur au MF côté qualité d'image.
Trouve un bouquin de photo de l'ère chimique décemment imprimé et qui mélange les formats, la différence se voit bien même à ces tailles réduites.

Après, oui, il y a eu des innovations sur le 135!
Peut-être justement du fait que le 24x36 était un marché plus amateur, et donc plus technophile (le parallèle avec la façon dont tu prends une press release pour une publi scientifique me frappe, tiens, là)? Ca été notamment la façon dont a été vue l'AF (qui a été lancé sur un compact)...
Peut-être plus surement pour correspondre à son utilisation en photo d'action (moteurs, zooms - mis au point pour le cinéma, si je ne m'abuse -, automatismes divers...).
Et pour le côté télé, le 135 avait l'avantage du petit format.
Pour les grand-angles par contre, le 120° date d'un gros siècle avant les zeiss et pentax 15mm (Panoramic Sutton, 1859 - un gars qui a inventé quelques autres trucs d'ailleurs).

[...] Nikon n'est pas dans le coût au niveau capteur (Quid de Renesas & Sony) [...]

Pour ce qui est du coût, tu n'en es qu'à des conjectures sur le plan technique, et le 24x36 cheap ne serait pas très logique côté marketing...
Pour ce qui est du coup, moi qui ai du verre Canon, un 300D qui ne sera pas éternel et qui ai besoin de dynamique en paysage, j'aimerais bien que Canon y revienne un jour face à Sony et son bruit de lecture très bas!

[Verso92]

Combien de temps te faudra-t-il pour comprendre que Canon/Nikon ne feront de visée électronique sur leur reflex?
JAMAIS!

*Je ne peux pas trop me prononcer sur l'EVF car c'est comme une savonette; on ne connaît pas son vrai potentiel.
Perplexe pour le moment.

Comme quoi, il ne faut jamais désespérer...  ;-)

*Canikon ne veut pas du mirrorless car la monture EF a 24 ans et la monture F 62 ans: Ça fait beaucoup de clients frustrés.
Ils ne prendront pas le risque de lâcher leur monture et se mettre au niveau des autres.
C'est l'establishment, ce sont les références, poids des traditions, histoire,etc...

Elle avait quelle ancienneté, et Canon occupait quelle place sur le marché, quand la FL/FD a été abandonnée au profit de l'EF ?

[Mistral75]

(...)
Durée de vie du K7 chez Pentax ?
(...)

16 mois comme pour tous les boîtiers experts Pentax, au moins depuis le K10D.

[dioptre]

Dioptre, merci pour le travail mais la question n'est pas là.
En plus, il y a une grave erreur: Non seulement les reflex Canon et Nikon sont bien là (1959 les 2 !) mais il y a encore les télémétriques Canon!
Il aurait été plus utile de comparer des systèmes comparables.

À la fin de l'ère télémétrique que je situe arbitrairement en 1960, on a quoi comme appareils photos à objectifs interchangeables ?

On a les reflex 24x36 / télémétriques 24x36 qui disposent d'une laaaarge gamme d'objectif du 20mm au ~1000mm.

Ou sont les autres formats ?

À ma connaissance, il y a le Blad qui a évolué pour proposer des focales de 40mm à 500mm voire 1000 mm chez Rollei
mais il me semble que le système était encore embryonnaire en 1960 alors que la gamme optique 24x36
était déjà bien avancée.
Des zooms commencent même à apparaître chez Voigtländer ou Nikon par exemple (Le "fabuleux" 36-82/2.8 Zoomar ainsi que le non moins extraordinaire 35-85/2.8-4 Nikkor-3 exemplaires produits ?-   et le plus classique 85-250/4-4.5 )

Les autres MF ? le 645 Qu'a-t-on fait avec ? J'imagine pas grand chose !
6x7 ? 6x8 ? 6x9 ? Sans doute encore moins!
Le format 645 n'a pas laissé un souvenir impérissable.
La dernière plaisanterie à la mode ? Le 25/4 D FA (<=>15/4 éq. 135) arrive avec....36 ans de retard sur le SMC 15/3.5 !

N'importe quoi !
Tu étais où fin des années 50 début des années 60 ?
Ton discours est une logorrhée sans fin
Tu causes, tu causes.....

[Verso92]

*Canon n'est pas à la bourre sur quoi que ce soit: Ils surveillent le marché et des réunions ont probablement lieu régulièrement pour savoir comment progresse telle ou telle technologie.

Des réunions auraient probablement lieu régulièrement chez Canon pour savoir comment progresse telle ou telle technologie ?

Alors là, je suis scotché !!!
(peut-être les autres fabricants devraient-ils en prendre de la graine...)

;-)

N'importe quoi !
Tu étais où fin des années 50 début des années 60 ?
Ton discours est une logorrhée sans fin
Tu causes, tu causes.....

Et nous on lui répond... nous ne sommes pas raisonnables, non plus !

;-)

[VOLAPUK]

Post nul comme d'hab; tu interprètes surinterprètes mais en fait t'es surtout dépassé.
Tu ferais mieux d'aller te reposer.
T'apporte quoi dans ce débat ? Zéro ?
On sait toujours pas ce que tu penses.
Mais champion du troll, pas de problème.

Et toi t apportes quoi ? Nada, des réponses a coté, absence totale de connaissances marketing, la bulle intégrale ....tu empiles les conneries sur 50 pages, les contradictions et tu comprends un 10eme des posts auxquels tu essais de répondre.

Tu sais pas ce que je pense? Tu comprends pas surtout. T es un gros naze qui répète que le ff va se généraliser et canon doit remplacer ta maman...

T es pathétique mon gars

[VOLAPUK]

Avec le FF à 1000 boules, tu crées le doute chez les clients de ton concurrent:
*Soit ils switchent pour toi parce que ton concurrent n'est pas capable de leur offrir.
*Soit ils attendent ou hésitent à investir en APSC dans sa marque en se disant "ma marque fera également bientôt du FF".

Survente pour le possesseur du FF cheap, mévente pour le concurrent .
Le posssesseur de la techno est gagnant sur les 2 tableaux=>Il gagne des PDM sans effort.

Exactement le type de raisonnement débile que tu assènes depuis 50 pages...

C est comme si on disait : avec une Porche a 10 000 euros tu crées le doute chez ton concurrent ...

Nul...

[VOLAPUK]

Quelle est la durée de vie commerciale d'un boîtier APSC ?
Chez Canon entre 12 et 24 mois
Durée de vie du K7 chez Pentax ?
Le 7D n'a pas encore 24 mois ; il va être concurrencé par le successeur du 5D II.
etc....

Canon baissera les tarifs du FF parce que c'est payant en terme de PDM surtout si Nikon n'est pas dans le coût au niveau capteur (Quid de Renesas & Sony).
Pour les 1 D, je ne veux pas me mouiller...sauf que le 1D V sera FF pour mieux affronter le D4 de Nikon.

On te parles marketing, rentabilité et tu réponds à coté comme d' hab.

Le 7d va être concurrencé par le remplaçant du 5d2 ? T as qu a lire les fils canon rigolo, c est surtout le 7d qui concurrence le 5d2...

Et le 1d5 sera a 1000€ ? Je crois que waldo avait raison a ton sujet   

[lorifix]

Jusqu'à l'arrivée des APS-C équipés du dernier capteur de Sony (Nikon D7000,  Pentax K5, Sony SLT) les appareils de Canon dans ce format était toujours légèrement supérieurs et un peu plus chers que la concurrence.
On pourrait donc à première vue légitimement penser que Canon pourrait essayer de reprendre un avantage décisif sur la concurrence en faisant descendre en gamme leurs appareils FF.

Pourtant actuellement Canon a privilégié une autre voie en sortant le 7D un APS-C sur vitaminé qui se place en concurrent direct du 5D.-II.

La logique des dates de sortie (5D 2005, 5DII 2008) laisse penser que le successeur « devrait » sortir cette année. Maintenant s'il est vrai que Canon dispose d'une gamme très complète d'objectifs FF, ceux-ci se situent exclusivement dans la gamme « très bien mais très cher » ,  il ne sortiront qu'un renouvellement du 5D équipé des derniers perfectionnements du 7D.

D'autre part comme certains l'ont fait remarquer avant moi, les modules d'autofocus des FF ne sont que ceux des APS-C  beaucoup trop centrés.

Le vrai signal du potentiel passage « généralisé » de Canon au FF serait à mon avis si Canon sortait le successeur du 5D avec un module d'AF aux capteurs répartis de façon beaucoup plus large. Si tel est le cas il deviendrait tout à fait probable que la descente en gamme du FF se produira dans un avenir proche (1 à 2 ans).

[JCCU]

......le bruit de lecture, et que du coup augmenter la taille des photosites n'apporte rien de ce côté là?

Pour participer, tout le monde est bienvenu...
Le bagage scientifique est juste nécessaire quand on veut se baser sur la rationalité.
....

J'étais surtout intéressé par la réponse à la question "subsidiaire" , à savoir le "bagage mathématique et scientifique" de celui qui accuse les autres de ne pas en avoir....

Quant à la rationalité, je ne sais pas si elle est à l'ordre du jour de ce fil. Peut être est  ce plus une question d'hormones? En ce moment avec le retour du printemps, les canards s'agitent beaucoup dans l'étang ou je vais régulièrement faire des photos...... ;Mêmes causes, même agitation? D

Cordialement

JCCU

[Vitix]

Le vrai signal du potentiel passage « généralisé » de Canon au FF serait à mon avis si Canon sortait le successeur du 5D avec un module d’AF aux capteurs répartis de façon beaucoup plus large. Si tel est le cas il deviendrait tout à fait probable que la descente en gamme du FF se produira dans un avenir proche (1 à 2 ans).

Que faire des clients à moins de 1000 euros? (la majorité)
Pour l'instant mon avis oscille du côté de VOLAPUK, à savoir que c'est essentiellement une question de marketing, de placement, et de marge.
Nikon, Canon, se suivent à la culotte, leur placement marketing est calqué à 80% ou je me gourre?

[Vitix]

C est comme si on disait : avec une Porche a 10 000 euros tu crées le doute chez ton concurrent ...
Nul...

Une beetle III ?

[JCCU]

Avec le bac, tu passes déjà pour une lumière.
Si tu es licencié ès sciences, tu es un dieu.
Si tu es Dr ès sciences, tu te fait casser !

Et avec un diplome d'igénieur?

Toujours pas de réponse sur TON "bagage scientique et mathématique"

C'est dommage parce qu'il y a des tas de "méchantes langues" sur ce forum et comme visiblement ils pensent que tu n'es pas une lumière, ils vont inverser ta phrase "avec le bac, tu passes pour une lumière" et en déduire que "comme ce n'est pas une lumière, il n'a pas eu le bac"

Ceci dit, félicitations pour passer la nuit à défendre tes positions.... c'est mieux que les canards de mon post précédent qui, vers 6 heures du soir vont se coucher.  
 

[Ghost]

Ah on attend toujours "très prochainement" des FF de " moins en moins chers".
L'interview date de fin 2009, on dira qu'on est pas encore dans le "long terme" (cadre de l'interview).

Pour les proportions, ça dépend du porte-feuille de la clientèle, de la bataille commerciale mais à terme le FF vise 100%...ou éventuellement des miettes pour les autres formats.

Le X100 est un compact, il est HS pour le débat.

Le NEX est trop récent mais bon retire la cravate: Qui adoooore le NEX ici ?

Je pense que tu capte pas un truc: c'est le client qui fait le marché, pas les constructeurs !
La très grande majorité des clients n'en on strictement rien à faire du débat entre FF et ASPC. Ils veulent juste un appareil qui fasse de belles photos nette lorsqu'ils appuyent sur le déclencheur et qui pèse pas un âne mort si possible.
Donc absolument aucune chance, je dis bien aucune, que le FF atteigne ne serait-ce que 50% du marché ! Même pour des pationnés comme nous, férus de technique, on apprécie les 2 formats pour ce qu'ils apportent. Mais est-ce que tu sais ce qu'ils apportent

Ne pas arriver à comprendre ça, c'est avoir de très très grosse oeillères !

[chris31]

Apprends déjà à lire tous les posts du fil ou va jouer.

Moi aussi je peux jouer svp ? svp merchi merchi  

******************* Mode jouer on

Maman t'a déjà dit mon fils de ne pas importuner les gens qui sont sur internet, ce n'est pas une IA gigantesque qui s'amuse à te répondre sur internet mais des gens, des vrais, mais il est devenu byzarre mon fils, depuis qu'il travaille dans une grosse boite qui au début je pensais être une fabrique d'arme.

Combien de cheveux blancs maman c'est fait, quand elle voyait partir notre rejeton le matin, tout gominé avec son petit cartable et l'air très sérieux. Il part fabriquer des canons qu'elle me disait. Elle en était toute bouleversée.

Heureusement, depuis qu'elle sait que la boite dans laquelle il travaille n'est pas une fabrique d'arme et que notre rejeton est dans la duplication, pardon dans le photocopieur, elle en est toute rassurée.

Et c'est d'un regard attendri qu'elle le voit chaque soir tapoter sur son ordinateur portable pendant qu'elle lui sert ses chocapics.

Elle est fière de notre fils mon épouse, oui très fière, car un jour il montera dans sa boite, il passera aux appareils photo, sa va devenir un génie mon fils, oui il va révolutionner le monde. Il va nous faire du 24 36 comme il dit. Pendant longtemps ma tendre pensait que c'était la date de la prochaine guerre mondiale.

Mais non, à présent on sait que le 24 36 sera la taille des prochains futurs photocopieurs, le A4 le A3 c'est ringard qu'il dit mon fils. hahaha c'est un sérieux mon bambin, moi qui croyait qu'il jouait encore à la bataille navale, je suis fier de lui.

Je suis fier de ma progéniture, j'étais quand même inquiet, car Tonton Pruno lui avait malencontreusement donné un coup de Zoom bien involontairement le jour de son premier anniversaire. Mais tout cela c'est du passé.

************** mode jouer off
C'est pour rire, si ce message doit te blesser Eric-p, je demanderai moi même à ce qu'il soit retiré. Essai de le prendre avec humour je te met un peu en boite.

[Escartefigue]

Nikon, Canon, se suivent à la culotte, leur placement marketing est calqué à 80% ou je me gourre?

Sans vouloir offenser quiconque, vu de loin comme ça, j'ai plutôt l'impression que c'est quand même Canon qui mène le bal et Nikon qui cherche à rattraper la distance depuis pas mal de temps. (voilà qui va faire plaisir à qui l'on sait  )

[Vitix]

Sans vouloir offenser quiconque, vu de loin comme ça, j'ai plutôt l'impression que c'est quand même Canon qui mène le bal

Même en l'admettant, ca ne change rien au raisonnement, ils se suivent d'un point de vue positionnement tout en ayant quelques créneaux propres: APS-H, D3s...

[Escartefigue]

Oui, c'est intelligent de la part de Nikon de marquer sa différence, tout en restant au contact.

[suitengu]

Canikon mourir ? Dans tes rêves !
T'as déjà vu Paul Bocuse faire des sandwichs devant son restaurant pour boucler les fins de mois ?
Ils continueront à faire du reflex parce que c'est encore le meilleur système à tous points de vues.
..à moins que le mirrorless ne démontre le contraire.Il doit encore faire ses preuves.
L'autre problème du mirrorless est qu'ils sont trop nombreux pour se partager le gateau et obtenir des PDM décentes Vs Canikon.
Canikon peuvent faire des bridges plus compétitifs pour enrayer le développement du mirrorless.
Le système va réagir. Ils ne vont pas se laisser intimider.

C'est bien tu as réussi à redire en 7 lignes ce que j'ai dit en une, et en plus de ça en croyant que tu disais autre chose.

Bon puisque tu es si sûre de toi donne nous ton niveau scientifique, car tu n'as encore rien prouvé.
Tu te contente de dire "faite le calcul", mais sincèrement tu croix que quand Einstein (pour prendre un truc que tout le monde connait)  a dit "e=mc²", il c'est contenté de dire "ho les gars faites le calculs j'ai asses donné d'argument".
Après tu sais je suis dans une grande école d'ingé, j'ai fait math sup/spé, donc ça te fait au moins un mec qui pourra comprendre ta démo. Donc j'attends, source/preuve/démo des trucs non subjectifs quoi.

J'attends toujours ta réponse, et les démo/preuves.

[Fab35]

Pourtant actuellement Canon a privilégié une autre voie en sortant le 7D un APS-C sur vitaminé qui se place en concurrent direct du 5D.-II.

Pas d'accord !
Ces 2 là ne sont concurrents que pour ceux qui n'ont pas sû déterminer leurs besoins, leur cahier des charges !
7D et 5DII sont assez différents pour ne pas hésiter quand on sait ce qu'on va faire de son boitier.
Quand j'ai pris le 7D, j'avais les moyens de me payer un 5DII, mais ce choix ne correspondait pas à ma pratique photo du moment. En plus j'ai 2 potes qui ont un 5dII et ils en sont extrèmement ravis, donc j'aurais pu suivre, mais non, j'ai besoin d'autre chose, c'est tout.

Je pense que tu capte pas un truc: c'est le client qui fait le marché, pas les constructeurs !
La très grande majorité des clients n'en on strictement rien à faire du débat entre FF et ASPC. Ils veulent juste un appareil qui fasse de belles photos nette lorsqu'ils appuyent sur le déclencheur et qui pèse pas un âne mort si possible.
Donc absolument aucune chance, je dis bien aucune, que le FF atteigne ne serait-ce que 50% du marché ! Même pour des pationnés comme nous, férus de technique, on apprécie les 2 formats pour ce qu'ils apportent. Mais est-ce que tu sais ce qu'ils apportent

Ne pas arriver à comprendre ça, c'est avoir de très très grosse oeillères !

Pas trop d'accord là non plus !
Les constructeurs, aidés de leur marketing puissant, savent trèèèèèèèèèèèès bien créer des besoins aux con-sommateurs, besoins qui nous plombent d'ailleurs copieusement les comptes et qui frustrent ceux qui n'en n'ont pas les moyens, quand ça n'est pas carrément de les mettre en situation de surendettement. Bref, la consommation version 2011 est très anxiogène (y'a qu'à voir dans quel état aussi se mettent certains quand ils ont eu le malheur de payer leur nvel APN 10€ de plus que le copain), mais il faut reconnaitre que le client est parfois un peu con quand même de part son influençabilité maladive...
Sauf quelques contre-exemples, je ne crois pas que les clients potentiels soient très régulièrement sondés (en plus ça fait mal !  ) pour déterminer ce qui va les faire craquer 1 ou 2 ans après...
On créer du produit pour technophiles, la masse des consommateurs s'y engouffre progressivement, le temps de créer le besoin, souvent assez irrationnel...

[Vitix]

On créer du produit pour technophiles, la masse des consommateurs s'y engouffre progressivement, le temps de créer le besoin, souvent assez irrationnel...

D'où des compacts "polyvalents", pleins de pixels, bourrés de fonction farfelues aux appellations barbares

[Escartefigue]

D'où des compacts "polyvalents", pleins de pixels, bourrés de fonction farfelues aux appellations barbares

Ils sont quand même dans leur rôle de créer de nouveaux "besoins" il en va de leur santé économique, pour recoller au titre du fil il faut justement connaître ses besoins, c'est donc au consommateur d'être mature et de faire la différence, pas aux marques qui réorienteront leur produits en fonction de la demande, une grande partie des amateurs estime qu'un APS et 12 Mp lui sont suffisants, mais bien sûr tu auras toujours des eric-p pour prétendre le contraire.

[Ghost]

Pas trop d'accord là non plus !
Les constructeurs, aidés de leur marketing puissant, savent trèèèèèèèèèèèès bien créer des besoins aux con-sommateurs, besoins qui nous plombent d'ailleurs copieusement les comptes et qui frustrent ceux qui n'en n'ont pas les moyens, quand ça n'est pas carrément de les mettre en situation de surendettement. Bref, la consommation version 2011 est très anxiogène (y'a qu'à voir dans quel état aussi se mettent certains quand ils ont eu le malheur de payer leur nvel APN 10€ de plus que le copain), mais il faut reconnaitre que le client est parfois un peu con quand même de part son influençabilité maladive...
Sauf quelques contre-exemples, je ne crois pas que les clients potentiels soient très régulièrement sondés (en plus ça fait mal !  ) pour déterminer ce qui va les faire craquer 1 ou 2 ans après...
On créer du produit pour technophiles, la masse des consommateurs s'y engouffre progressivement, le temps de créer le besoin, souvent assez irrationnel...

Heu... tu peux m'expliquer comment faire comprendre à un con-sommateurs qu'il doit prendre un FF plutôt qu'un ASPC, plus lourd, plus gros, plus "flou" (ce que ne recherche pas du tout la majorité des touristes, qui veulent juste du net partout) alors que lui recherche plutôt un petit truc qui fait tout ?

Ils en viennent d'ailleurs au reflex que parce que les compacts sont pour l'instant incapable de prendre leurs gamins en photo parce qu'ils bougent sans arrêt et que l'AF des compacts super télébidule n'arrive pas à faire le point dessus, et que les photos sont horrible dès que la lumière manque...

[brut de raw]

....... une grande partie des amateurs estime qu'un APS et 12 Mp lui sont suffisants, mais bien sûr tu auras toujours des eric-p pour prétendre le contraire.

Il n'y a guère que les olympusiens pour croire que 12Mpix c'est suffisant ! ( Oly fait vraiment gober n'importe quoi )

Le principal argument pour changer son APN , c'est justement les Mpix ( tu doit prié tout les dieux de la création pour que les rumeurs du 24Mpix APS-C a 200.000 ISO soit fausses car en ce cas les 12Mpix d'Olympus ...)