Grand photographe et matos simple

[Nikojorj]

Même si je ne saurais pas vraiment l'expliquer (c'est plus du domaine de l'émotion), le déséquilibre est un élément essentiel dans l'impact d'une œuvre, sans doute à cause de la surprise, de l'étonnement qu'il provoque.

Sentiment pas émotion comme dit avec justesse Zouave15! Je classais moi aussi les deux dans le mot "émotion" mais le distinguo peut être utile, avec le sentiment qui pointe sur des choses un peu moins pavloviennes.

Mais oui, un juste déséquilibre, c'est une grande force.
Ce n'est peut-être pas tant un déséquilibre d'ailleurs mais une sorte d'accord, comme en musique : tu peux avoir des accords plus ou moins dissonants, de telle ou telle tonalité, sans qu'un soit meilleur qu'un autre une fois isolé.

Ou bien car pour nous la notion de équilibre (Cosmos) universel ne résonne plus,

Ou bien qu'on soit désormais capables d'entendre des accords plus complexes qu'une simple tierce majeure, suivant si tu vois les verres à moitié vides ou à moitié pleins.

[Patrice]

...L' oeuvre d' un artiste n' a aucune information à faire passer, du moins consciemment, et volontairement!( sauf en Chine et en Russie)...Les "artistes" à méssages sont plus près du pigeon-voyageur...que du musée!

un peu rapide:

Willy Ronis, Steinbeck, Bob Dylan, Walker Evans, Bertolt Brecht,Charly Chaplin

http://www.nikohk.com/2009/09/20/willy-ronis-1910-2009/greve-chez-citroen-rose-zehner-1938-willy-ronis/

http://www.youtube.com/watch?v=l7YvOLq-W4g

[Zouave15]

Eh bien justement, tout cela est ce que j'ai sans doute maladroitement tenté de dire à diverses reprises : même sans intervention directe, une photo (et toute œuvre) est le produit d'une culture, et elle est vue par des gens qui en sont le produit. Ça me semble quand même évident au point d'hésiter à l'écrire.

[Zouave15]

Donc, à partir de là, une photo (ou œuvre) à message est fortement connotée. Beaucoup de messages sont incompréhensibles sans la culture qui va avec, ou parce qu'ils sont précurseurs, ou connectés à une époque vilipendée ou dont on a perdu les codes, ou d'une culture que nous ne comprenons pas (truismes, désolé). Bien sûr il y a les archétypes, mais peu d'œuvres y font référence, et éprouver un sentiment par rapport un archétype relève d'une sélection personnelle, ainsi que d'une culture, qui permet de décoder l'archétype qu'on n'avait pas perçu a priori.

Dès lors, je comprends très bien la non-intervention dans le réel mais en faire une règle me semble artificiel et limitatif, comme d'ailleurs celle de la photo de rue avec un compact. Que ce soit la vérité du moment, d'accord, mais pas plus. Je comprends donc que certains y voient une posture (mais elle serait créée par le journaliste en fait, si l'artiste n'y est pas attaché, comme c'est probable).

Mais les œuvres reviennent opportunément à la mode (bon choix des éditeurs, pour l'écrit) quand le sujet revient. Pour les autres œuvres, qui ne reviennent pas en cour, seules la culture, la recherche, la ténacité de conservateurs, etc., peut leur donner un intérêt. Enfin, il y a toutes les œuvres des musées qui ne nous concernent plus guère et devant lesquelles nous passerions sans les regarder si elles ne faisaient pas partie de notre culture classique.

Quant au déséquilibre, dû à une composition dynamique ou ouverte (y compris parfois avec un peu de hasard) elle me semble tout simplement permettre au spectateur de sortir de l'intention (ou culture) de l'auteur, et d'y revenir s'il le souhaite, d'où une richesse de questionnement plus grande.

De ce point de vue, je comprends que la démarche de l'auteur intéresse peu certains car, de toute façon, elle n'a d'intérêt que si on veut s'intéresser à quelque chose qui n'avait pas d'emblée frappé (donc qui n'était pas dans nos codes), ou qui nous avait frappé et qu'on a décidé d'approfondir. Enfin, et c'est le cas pour le sujet initial du fil, si cela peut apporter quelque chose à notre pratique, conseil ou libération. Dans ce cas l'intérêt pour la démarche n'est pas une curiosité envers l'auteur mais un intérêt égocentré (« Tiens, je pourrais faire comme ça » ou « Ah mais finalement, ce que je fais n'est pas idiot »).

[Canito]

Verso, pour commettre Kind of blue, ils étaient au moins six, me semble-t-il, non ? Et il y a une énorme fausse note de Wynton Kelly.  Ce parallèle avec le jazz, avec la "note bleue", me paraît très pertinent. Note bleue souvent absente, d'ailleurs, des clichés de H.C.-B. (mais pas sur l'exemple plus haut, où elle est bien présente).

[Zouave15]

oui mais déséquilibre par rapport à quoi ?

Ça, c'est toute la question, qu'on pourrait développer à chaque fois sur une demande concrète si on avait une section ad hoc. Mais il faudrait une section différente, sinon, sarcasmes, et puis il suffit de contester ailleurs que sur ce fil l'idée même de la « photo parfaite » ou de la « bonne photo » pour se prendre une volée de bois vert.

[Nikojorj]

Quant au déséquilibre, dû à une composition dynamique ou ouverte (y compris parfois avec un peu de hasard) elle me semble tout simplement permettre au spectateur de sortir de l'intention (ou culture) de l'auteur, et d'y revenir s'il le souhaite, d'où une richesse de questionnement plus grande.

Enfin, sauf si ce déséquilibre relève de l'intention de l'auteur!
C'est plus riche parce que ça sort des codes ça oui, mais je ne le verrai pas comme une liberté supplémentaire accordée au spectateur.

oui mais déséquilibre par rapport à quoi ? on voit même des athées utiliser le nombre d'or  (ou les tiers) alors que c'est un rapport d'équilibre mystique avant tout  (le petit est au grand ce que le grand est au tout)
il n'y a pas d'équilibre en soi dans le nombre d'or , c'est une coïncidence mathématique trouvée un jour et qui aurait même finir en gag si elle n'avait pas été récupérée

Il faut raison garder quuant à l'utilisation supposée des nombres dans la composition!
En pratique, les rapports dans une image ne peuvent presque jamais se mesurer assez précisément pour que la quantité qui en soit issue soit exacte rien qu'à la première décimale.
C'est ce qui fait le succès de la règle des tiers : elle s'applique à l'intégralité des photographies faites et à venir si on y adjoint un intervalle d'erreur de +-1/6!  

[pourquoipas]

Je trouve ca "molasson" la régle des tiers, j'ai tendance à appliquer la régle des quarts plutôt !

[Benaparis]

Visiblement le mot démarche dérange pas mal...j'ai l'impression que l'on y attache bien trop de chose dans la mesure où il y aurait l'obligation de voir dans la démarche la notion de sens ce qui donne un aspect bien pompeux et lourd à porter pour une oeuvre...par ailleurs, j'ai également l'impression que l'on mélange la démarche propre de l'auteur et celle qui nous est servie par les commentateurs.

Si l'on s'en tient à la définition du mot, je cite le Larousse : "Manière de conduire un raisonnement, de progresser vers un but par le cheminement de la pensée ; méthode, manière d'agir"; ce que nous appelons communément le point de vue. Autrement dit on est bien loin du sens, du message censé être véhiculé par une œuvre. Comme cela a été évoqué l'interprétation du "message" de l'œuvre est contingenté par l'époque, la culture d'une société, et même du parcours personnel de l'individu.

Pour en revenir à la notion de démarche du point de vue de l'auteur, il me semble que même si il peut y avoir une manière très spontanée de travailler, pour ne pas dire instinctive, il n'est pas inutile si l'on considère l'œuvre de manière plus globale çàd non pas une seule œuvre mais un ensemble (Canito évoquais à un moment l'importance de la notion de série) et d'y chercher et encore mieux d'y trouver un fil conducteur, non pas pour se justifier auprès du public ce qui est une erreur monumentale, mais simplement pour affiner, améliorer ce que l'on exprime à travers les ses propres œuvres. A titre personnel, j'ai beaucoup appris de moi même (et je continue à la faire) à travers mes photos...je vois certains aspects qui sont a priori permanent (nature profonde), mais aussi ce qui relève de la réaction à un moment donné et qui forcément est amené à évoluer. Bref, ce travail analytique du côté auteur  dans la mesure où il apporte une voire plusieurs bases de travail est utile pour progresser et affiner son point de vue et continuer de donner cohérence et sincérité à son œuvre.

C'est pour cette raison que je peux tout à fait comprendre que l'on ne soit pas obligé en tant que spectateur de s'interroger ou de comprendre la démarche d'un auteur car on ne peut jamais se mettre à la place de celui qui a créé on peut au mieux s'en approcher, on peut tout à fait se contenter d'apprécier sans se poser plus de questions que cela par rapport aux intentions supposées de l'auteur. En revanche on s'interroge forcément par rapport aux échos, à la manière dont l'œuvre raisonne en nous. Autrement dit je vois l'art comme notre propre miroir...et comme j'aime bien illustrer en image   :

[Benaparis]

Tu dis et ensuite une définition c'est jusque là ce qu'on appelle le sens non ?

Je ne confonds pas les moyens (démarche) et la finalité (sens).

Aujourd'hui la concurrence des ego fait que tout le monde prétend être au moins l'auteur de soi , auteur de ce qu'on regarde
Ce qu'à voulu dire l'auteur d'une photo a peut d'intérêt s'il ne réussi pas à devenir icône  (oeuvre d'art) lui même, dés que c'est diffusé il peut barioler tout ce qu'il veut de droit d'auteurs ça ne lui appartient plus

Je suis bien d'accord avec ça, même si le côté icône n'a aucune importance de mon point de vue, c'est juste liée à une époque, quand je vois un tableau de Van Gogh ou de Picasso (veritable icône) je n'interroge pas sur sa démarche, mais sur la manière dont l'oeuvre raisonne en moi, m'interesser à la démarche de l'auteur a proprement dite est un moyen parmis d'autre pour analyser l'effet intime que me provoque l'oeuvre...et en effet à partir du moment où l'œuvre est délivrée au public celui se l'approprie mais pas au sens propriété mais dans l'acceptation et de la compréhension de celle-ci.

[Benaparis]

pour moi c'est un peu la même chose , une démarche avec un but en tête , ou un but atteint en montrant la démarche , c'est juste une manière de présenter les choses dans un ordre diffèrent
dans le Zen ils ne considèrent pas la position assise en tailleur (zazen) comme un moyen d'atteindre, ils disent la posture est le zen

Ok je vois bien ce que tu veux dire...juste que pour moi la notion de cheminement, parcours est importante...a partir du moment où le but est atteint soit tout s'arrête, soit l'on passe à autre chose. Bref, le parcours de vie pour le voir d'une manière plus simple.

je pense que l'auteur en est complètement dépossédé et même l'auteur à la longue devra accepter la version officielle de son oeuvre, ce n'est pas lui qui fait l'oeuvre (reconnue) c'est le contexte

Je ne dis pas le contraire, comme je te l'ai dit le public ensuite voit ensuite les choses à partir de son prisme individuel, sociétal...etc...etc. Les droits d'auteur c'est autre chose.

[Benaparis]

et en ce cas chaque photo que tu fais est considérée comme un jalon de ce parcours mais ce que je veux dire c'est que si tu n'est pas Picasso , période bleue , période rose , que ta démarche ne devient pas oeuvre elle même (que ça fasse  un tout pour le public) il ne restera que des genres de feuilles d'automne sans liens entre elles, le sens de chaque photo sera à chaque fois isolé sans lien avec le reste

Nous sommes complètement d'accord mais du point de vue du créateur tu ne te poses pas la question par rapport à la manière dont le public va recevoir ton œuvre et éventuellement percevoir le fil conducteur entre tes différentes œuvres, j'ai même précisé que c'était une erreur monumental de travailler sa propre démarche eu égard aux considération d'un public forcément peu homogène et inconstant si pris dans l'espace et le temps...Bref tu créé d'abord pour toi même même dans le cadre de commandes...si les œuvres arrivent ensuite à vivre par elle même à travers les hommes et les ages alors tant mieux si c'est le but recherché. Pour moi un artiste ne fait que proposer au public qui lui dispose selon les époques et son degré d'évolution et de compréhension...c'est en ce sens que la dépossession de l'œuvre est importante.

Nietzsche dit de l'homme qu'il est un pont  et dans un texte que je ne retrouve plus il finit par dire que le but est ce pont , ou que ce qu'il avait cru être un passage pour atteindre était la chose elle même

Peut être, mais je n'ai pas atteint à ce jour un tel niveau de conscience.  

[Benaparis]

Un art irréfléchi peut il être un art? si oui, il ne peut être décidé ainsi que par les autres, enfin il me semble..

Sauf que nous ne sommes pas des machines, et qu'encore une fois la notion d'individu avec sa part consciente et inconsciente qui influe nécessairement sur le résultat de la construction de l'œuvre ou des images pour s'arrêter à la photographie.

Pour le reste, en effet la qualification d'art est dépendante non de celui qui créé mais du public. Et c'est bien là où je rejoins Erick.

[Benaparis]

j'ai l'impression d'avoir des scènes dans la tête et de courir bêtement comme un chien errant avec mon appareil en bandoulière pour essayer naïvement de les rencontrer

Je vois bien ce que tu veux dire...mais curieusement c'est en allant chercher ces scènes mentales que j'en rencontre d'autres et qui finalement me satisfont plus que celles que j'avais imaginé capturer, elles sont finalement utiles en tant que moteur et non comme but

[Benaparis]

l'art Zen prétend à ça
leur art du tir à l'arc par exemple : la flèche atteint son but quand on n'a plus aucun désir de l'atteindre quand la position elle même est la cible,  et qu'il n'y a plus aucune raison logique  (raisonnée) d'attendre  la flèche part

dans ce cas ce n'est ni soi ni les autres

Si j'ai bien compris on arrive au détachement complet.

[Benaparis]

pareil et pas mieux !  ... mais  par force aussi , et ce qui compte à la fin c'est ce moteur d'images qui t'oblige à rôder

on est en rodage

Je ne desespere pas de rencontrer l'exacte scène imaginée pour enfin cesser de faire des photos

Je la cherche et la redoute en même temps...la peur de la fin tout simplement même si j'ai conscience que c'est inéluctable.

[Benaparis]

tu peux faire un essai simple et qui en principe avec suffisamment d'effort marche pour tous , tu regardes ta propre main jusqu'au moment où tu ne comprends plus ce qui est devant toi
je ne parle pas d'auto-hypnose mais juste de concentration sans s'arrêter sur aucune définition reconnue,  voir sans regarder

J'essaierai merci...même si j'ai remarqué que j'arrivais à certains moment à voir sans regarder assez spontanément.

Je suis trop fainéant  , ce que je redoute le plus c'est de bosser

[Benaparis]

en ce cas c'est sans doute pareil

j'ai rêvé  de faire des photos comme les maitres zen tirent à l'arc , sans intention mais très précisément 
on peut réver ? ! 

C'est même carrément recommandé 

[Zouave15]

dans le Zen ils ne considèrent pas la position assise en tailleur (zazen) comme un moyen d'atteindre, ils disent la posture est le zen

Oui mais ça fait aussi partie des choses qu'on dit pour embrouiller volontairement, on pourrait aussi dire et ce serait vrai que la posture est la posture, que le zen est le zen, et en fait il n'y a pas besoin de posture.

En soi, c'est une méthode, et même s'il n'est pas question de démarche au sens de marche, car on ne va nulle part, il y en a quand même une. Comme elle ne peut pas être comprise, mais vécue, on brouille les pistes surtout à ceux qui cherchent à comprendre : car il n'y a rien à comprendre.

Donc je ne trouve pas que la comparaison soi pertinente. Cela dit, c'est dans ce cadre que j'exposais plus haut la différence entre l'expérience et l'être.

l'art Zen prétend à ça
leur art du tir à l'arc par exemple : la flèche atteint son but quand on n'a plus aucun désir de l'atteindre quand la position elle même est la cible,  et qu'il n'y a plus aucune raison logique  (raisonnée) d'attendre  la flèche part

Oui et non car derrière il y a plein d'autre choses. C'est plutôt un échec au projet, symbole du mental. C'est aussi vivre la non-séparation, et non pas l'expérimenter.

Je vis et j'ai enseigné tout cela mais je ne vois pas en quoi cela s'oppose à l'idée de démarche, ni de l'exprimer : il s'agit de deux choses différentes. Le zen est hors du mental mais on ne tue pas le mental (c'est une erreur classique), et donc on peut s'en servir ; par exemple, pour exposer une démarche .

[Zouave15]

j'ai l'impression d'avoir des scènes dans la tête et de courir bêtement comme un chien errant avec mon appareil en bandoulière pour essayer naïvement de les rencontrer

Tout à fait ce que j'ai appelé le matching, qui n'est pas seulement le zen, mais aussi le fonctionnement normal du cerveau.

[Zouave15]

Si j'ai bien compris on arrive au détachement complet.

Si tu le vois également comme une absence de détachement, ni détachement ni attachement, oui. Car le détachement peut être une intention, et alors ce n'en est plus.

[Zouave15]

tu regardes ta propre main jusqu'au moment où tu ne comprends plus ce qui est devant toi
je ne parle pas d'auto-hypnose (le cerveau s'engourdit)  mais juste de concentration sans s'arrêter sur aucune définition reconnue,  voir sans regarder

et les surréalistes y ont travaillé aussi, même s'ils ont plutôt travaillé sur le fait qu'on ne regarde pas un objet mais la représentation qu'on en a (voir Korzybsky). Il est d'ailleurs passionnant de voir que les sciences cognitives confirment  ce qu'on « sait » via le zen, en passant par-dessus la psychologie occidentale, qui est fort peu confirmée, au contraire.

Je crois qu'on se rejoint dans pas mal de choses, cependant je ne vois toujours pas en quoi cela peut s'opposer à une démarche. Laquelle est in fine un écrit (ou une parole) qui permet de rapprocher les autres de soi, d'une part, et d'autre part une attitude qui ne se conceptualise pas (ok alors pour les références au zen).

J'ai l'impression qu'on parle de choses différentes et pas forcément contradictoires sous le mot démarche, mais parce qu'il faudrait peut-être mieux sérier le sujet.

[Zouave15]

j'ai rêvé  de faire des photos comme les maitres zen tirent à l'arc , sans intention mais très précisément 

ce n'est pas sans intention mais sans projet, c'est tout à fait différent. Il s'agit d'une intention qui ne serait pas volontaire et qui englobe la cible. C'est en fait un « travail » sur la conscience : lorsqu'elle devient assez large, il n'y a même plus de tir, le tir est la conscience, et donc la conscience est le tir.

[PENDER]

Bonjour "`
"J'ai l'impression qu'on parle de choses différentes et pas forcément contradictoires sous le mot démarche, mais parce qu'il faudrait peut-être mieux sérier le sujet."

Ici, Zouave parle des significations du mot "démarche" auquel chacun peut attacher des significations différentes.

Plus largement, ce qui me semble inconciliable et qui ressort de cette discussion, de façon lumineuse  c'est l'opposition :
entre une vision holistique de la photographie - et même des images en général- déterministe, Bourdieusienne pour faire vite- selon laquelle un photographe et ce qu'il produit est déterminé par tout un tas de facteurs sociaux, économiques, culturels.... C'est la mienne . Elle explique en partie, la vision mortifère du monde par Moriyama.

et une idée réductionniste dans laquelle ce sont les artistes qui fabriquent une vision du monde personnelle, plus ou moins géniale, émotionnelle, détachée des contingences et de la société dans laquelle ils s'expriment.

La synthèse entre les deux positions est impossible, la discussion-dans ce fil- est par contre, très intéressante bien que sans fin autre que par lassitude

[PENDER]

Je me sens un peu gêné, je n'ai jamais vu de photos de Moriyama autrement que sur internet.

De ce que j'en ai vu, lui, comme Araki me semblent bien complètement déterminés par la société japonaise telle que décrite par les sociologues et géographes occidentaux (les japonais, j'ai pas lu) -Fracture  entre Japon du centre et des périphéries, pression sociale,  conformisme,  etc.

Ceci dit  tout ça sur la pointe des pieds,vu de Sirius.