Grand photographe et matos simple

[Benaparis]

La difficulté est dans la faculté à voir ces scènes qui existent pourtant, le principal talent, l'unique? de ces photographes, est de les voir.

Il faut d'abord en effet les voir mais aussi construire l'image autour, donc il y a le talent que l'on pourrait appeler le flaire (du chasseur) mais aussi le talent tout simplement de photographe pour donner la force d'évocation nécessaire à la scène ainsi photographié...je passe ensuite sur le talent des tireurs et autres interventions post prise de vue qui vont conduire à la lecture optimale de la scène photographiée.

[Benaparis]

Ouf! 

Il suffit de peu parfois.

Regardes ma réponse faite à Verso. 

[Verso92]

Pourtant la photo d' HCB que tu as posté et que tous deux aimons tant est un parfait exemple d'image reçue ou de préexistence à sa captation: le photographe n'a pas fait cette image, on peut supposer qu'il passait par là, qu'il a vu la scène, qu'il s'est senti inspiré et qu'il a déclenché.

Cette scène existait, était là, les gamins jouaient devant cet immeuble, le gros monsieur passait parmi eux, rien n'a été modifié par le photographe, rien n'a été fait, il a seulement ressenti que ce qui se passait devant ses yeux méritait un arrêt sur image, par les formes, le tout, peu importe, il était en dehors de la scène, n'y a pas pénétré, il l'a seulement enregistrée. Là est mon propos que visiblement j'ai du mal à faire entendre 

La difficulté est dans la faculté à voir ces scènes qui existent pourtant, le principal talent, l'unique? de ces photographes, est de les voir.

Je comprends tout à fait ton point de vue, sois rassuré, mais je le trouve trop restrictif (100% d'accord avec ta dernière phrase, par contre).
Pour prendre un autre exemple (j'espère que vous ne m'en voudrez pas de faire dévier un peu le fil de la photo de rue/humaniste), il y a une photo de Depardon qui m'interpelle tout particulièrement. Elle doit dater de la période Errance, et représente un parking de supermarché (à Juvisy ?). Cette photo est l'archétype du sujet banal absolument pas photogénique, mais le photographe a su, sans utiliser de quelconques ficelles, en faire une très belle image (c'est du moins mon point de vue !).

Tout repose sur le point de vue adopté par le photographe, son cadrage. Cette photo me plait terriblement, mais je ne sais pas expliquer pourquoi... et ça m'énerve !  ;-)

[Benaparis]

Pour prendre un autre exemple (j'espère que vous ne m'en voudrez pas de faire dévier un peu le fil de la photo de rue/humaniste), il y a une photo de Depardon qui m'interpelle tout particulièrement. Elle doit dater de la période Errances, et représente un parking de supermarché (à Juvisy ?). Cette photo est l'archétype du sujet banal absolument pas photogénique, mais le photographe a su, sans utiliser de quelconques ficelles, en faire une très belle image (c'est du moins mon point de vue !).

Tout repose sur le point de vue adopté par le photographe, son cadrage. Cette photo me plait terriblement, mais je ne sais pas expliquer pourquoi... et ça m'énerve !  ;-)

Oui mais la photo de Depardon relève du même principe lors d'une ballade, d'un repérage ou plus logiquement d'une de ses "errances" il tombe sur cette place de parking et y voit une harmonie (au sein du cadre qu'il envisage) qu'il va saisir, et ça tombe bien il n'est pas le seul à l'avoir apprécié...comme je le disais plus haut le photographe construit soit avec des éléments qu'il met en place lui même soit avec ce que le chemin de la vie lui apporte.

[Verso92]

Oui mais la photo de Depardon relève du même principe lors d'une ballade, d'un repérage ou plus logiquement d'une de ses "errances" il tombe sur cette place de parking et y voit une harmonie (au sein du cadre qu'il envisage) qu'il va saisir...comme je le disais plus haut le photographe construit soit avec des éléments qu'il met en place lui même soit avec ce le chemin de la vie lui apporte.

Oui.
Avec juste une grosse différence, le timing* : là où le photographe de paysage (au sens large) va avoir le temps (encore que, la lumière peut varier très vite...), le photographe de rue va devoir agir très vite et maitriser, autant que possible, les interactions entre les différents éléments de l'image qui vont changer très rapidement.

*j'ai pas osé employer instant décisif, trop connoté HCB...  ;-)

[Benaparis]

l'image sera au final merveilleuse car comme une sorte de resumé parfait de ce moment.

Je le note pour m'en souvenir...

[Benaparis]

Oui.
Avec juste une grosse différence, le timing* : là où le photographe de paysage (au sens large) va avoir le temps (encore que, la lumière peut varier très vite...), le photographe de rue va devoir agir très vite et maitriser, autant que possible, les interactions entre les différents éléments de l'image qui vont changer très rapidement.

*j'ai pas osé parler d'instant décisif, trop connoté HCB...  ;-)

Certes, certes, mais qu'importe... 1/1000e ou 2min ce n'est qu'un temps de réaction...ce qui compte c'est le résultat.

D'ailleurs puisque l'on évoque ce sujet, aujourd'hui je réalisais des portraits chez moi en lumière naturelle (j'habite dans un atelier) et à un moment donné (je guide extrêmement peu mes sujets) la personne se met naturellement dans une posture parfaite, à un endroit parfait (enfin de mon point de vue bien sûr) et il ma fallu peut être 1min. avant de mettre mon appareil à l'horizontal et avoir la photo que je voulais...bêtement au départ j'avais bloqué sur la verticalité de l'image...c'est un exemple mais hormis le cas de photos instantanés qu'il m'arrive de faire fréquemment je ne compte plus les moment où je vois quelque chose que j'ai absolument envie de photographier mais où je peux rester 10min voire plus à chercher pour finalement obtenir ce que je voulais.

[Benaparis]

Si tu veux, pour expliquer un peu cette idée, j'ai toujours considéré qu'une photo humaniste, de rue, parfaite était celle qui contenait tout ce qu'elle était censée contenir, que son observation par tout un chacun, par toutes les générations, devait amener les observateurs à avoir un aperçu complet et parfait du moment du monde capté.

De mon point de vue cela va bien au delà d'un genre photographique précis.

[Verso92]

Cette photo est devenue ce qu'elle est aujourd'hui pour des quantités de raisons autres que la simple prise de vue, le moment,  et le talent de HCB, c'est un ensemble de choses qu'une société et une culture construisent en commun, ailleurs , autrement,  cette photo ou d'autres ne seraient même pas remarquées

Je ne suis pas du tout convaincu que le moment ni le cadrage soient si justes que ça, ni même un résumé,   et juste par rapport à quoi  ? 

J'avais justement parlé précédemment d'imperfections à propos de cette image... mais est-ce bien important ?
Une photo (surtout d'un instant fugitif) se doit-elle d'être "parfaite" ?

[pourquoipas]

C'est vrai que pour le moment, la discussion n'est pas du tout parti dans ce sens là.

Une photo est une construction sociale, comme toute oeuvre d'art.
Une fois crée il y a tout un processus de création sociale et de reconnaissance.
Un marchand d'art qui sent le potentiel de l'oeuvre et qui la "markette", etc ... Ou un groupe social qui y reconnait quelquechose
Puis elle accède au rang de mythe.

Ca me rappele le film "Séraphine de Senlis" qui montre le rôle du marchand d'art qui soutien à bout de bras une artiste qui sans cela aurait sombré dans l'oubli.
Et on se demande : finalement a-t-elle accédé à la notoriété par ses qualités intrinsèques ? Ou n'est-ce pas le marchand d'art qui en a convaincu ses réseaux et qui finalement a créé pour elle un statut d'oeuvre d'art  ?

[Verso92]

Nous en parlions je crois, cette photo d' HCB pourrait avoir un juste déséquilibre, peut être du, vu l'angle, au fait que Cartier Bresson ait déclenché rapidement, le boitier à bout de bras? à la ceinture? je ne sais pas, mais même si appareil porté à l'oeil, le cadrage est particulier, une sorte de déséquilibre, mais paradoxalement, pour moi du moins, il est impactant.

Même si je ne saurais pas vraiment l'expliquer (c'est plus du domaine de l'émotion), le déséquilibre est un élément essentiel dans l'impact d'une œuvre, sans doute à cause de la surprise, de l'étonnement qu'il provoque.
Je ressens le même genre d'émotion quand j'écoute le quintette de Miles (celui du milieu des années 60) : sa musique fut à ce moment là une perpétuelle succession de déséquilibres, et le résultat est étonnant de beauté et de force... son best-seller de 1959 (Kind of Blue), qui flirte pourtant avec la perfection (et l'équilibre, justement), ne provoque pas chez moi la même émotion.

[kochka]

Avec Andy Wharol en tête de proue de cette méthode

As-tu lu les mémoires d'Andy Wharol?
Il notait tous les jours, pour lui,  ce que s'était passé, jusqu'au jour où une banale opération l'a éteint définitivement.
Elles donne une drôle d'idée de la création artistique, vue par son auteur sans idée de publication.

[Nikojorj]

Même si je ne saurais pas vraiment l'expliquer (c'est plus du domaine de l'émotion), le déséquilibre est un élément essentiel dans l'impact d'une œuvre, sans doute à cause de la surprise, de l'étonnement qu'il provoque.

Sentiment pas émotion comme dit avec justesse Zouave15! Je classais moi aussi les deux dans le mot "émotion" mais le distinguo peut être utile, avec le sentiment qui pointe sur des choses un peu moins pavloviennes.

Mais oui, un juste déséquilibre, c'est une grande force.
Ce n'est peut-être pas tant un déséquilibre d'ailleurs mais une sorte d'accord, comme en musique : tu peux avoir des accords plus ou moins dissonants, de telle ou telle tonalité, sans qu'un soit meilleur qu'un autre une fois isolé.

Ou bien car pour nous la notion de équilibre (Cosmos) universel ne résonne plus,

Ou bien qu'on soit désormais capables d'entendre des accords plus complexes qu'une simple tierce majeure, suivant si tu vois les verres à moitié vides ou à moitié pleins.

[patrice]

...L' oeuvre d' un artiste n' a aucune information à faire passer, du moins consciemment, et volontairement!( sauf en Chine et en Russie)...Les "artistes" à méssages sont plus près du pigeon-voyageur...que du musée!

un peu rapide:

Willy Ronis, Steinbeck, Bob Dylan, Walker Evans, Bertolt Brecht,Charly Chaplin

http://www.nikohk.com/2009/09/20/willy-ronis-1910-2009/greve-chez-citroen-rose-zehner-1938-willy-ronis/

http://www.youtube.com/watch?v=l7YvOLq-W4g

[Zouave15]

Eh bien justement, tout cela est ce que j'ai sans doute maladroitement tenté de dire à diverses reprises : même sans intervention directe, une photo (et toute œuvre) est le produit d'une culture, et elle est vue par des gens qui en sont le produit. Ça me semble quand même évident au point d'hésiter à l'écrire.

[Zouave15]

Donc, à partir de là, une photo (ou œuvre) à message est fortement connotée. Beaucoup de messages sont incompréhensibles sans la culture qui va avec, ou parce qu'ils sont précurseurs, ou connectés à une époque vilipendée ou dont on a perdu les codes, ou d'une culture que nous ne comprenons pas (truismes, désolé). Bien sûr il y a les archétypes, mais peu d'œuvres y font référence, et éprouver un sentiment par rapport un archétype relève d'une sélection personnelle, ainsi que d'une culture, qui permet de décoder l'archétype qu'on n'avait pas perçu a priori.

Dès lors, je comprends très bien la non-intervention dans le réel mais en faire une règle me semble artificiel et limitatif, comme d'ailleurs celle de la photo de rue avec un compact. Que ce soit la vérité du moment, d'accord, mais pas plus. Je comprends donc que certains y voient une posture (mais elle serait créée par le journaliste en fait, si l'artiste n'y est pas attaché, comme c'est probable).

Mais les œuvres reviennent opportunément à la mode (bon choix des éditeurs, pour l'écrit) quand le sujet revient. Pour les autres œuvres, qui ne reviennent pas en cour, seules la culture, la recherche, la ténacité de conservateurs, etc., peut leur donner un intérêt. Enfin, il y a toutes les œuvres des musées qui ne nous concernent plus guère et devant lesquelles nous passerions sans les regarder si elles ne faisaient pas partie de notre culture classique.

Quant au déséquilibre, dû à une composition dynamique ou ouverte (y compris parfois avec un peu de hasard) elle me semble tout simplement permettre au spectateur de sortir de l'intention (ou culture) de l'auteur, et d'y revenir s'il le souhaite, d'où une richesse de questionnement plus grande.

De ce point de vue, je comprends que la démarche de l'auteur intéresse peu certains car, de toute façon, elle n'a d'intérêt que si on veut s'intéresser à quelque chose qui n'avait pas d'emblée frappé (donc qui n'était pas dans nos codes), ou qui nous avait frappé et qu'on a décidé d'approfondir. Enfin, et c'est le cas pour le sujet initial du fil, si cela peut apporter quelque chose à notre pratique, conseil ou libération. Dans ce cas l'intérêt pour la démarche n'est pas une curiosité envers l'auteur mais un intérêt égocentré (« Tiens, je pourrais faire comme ça » ou « Ah mais finalement, ce que je fais n'est pas idiot »).

[Canito]

Verso, pour commettre Kind of blue, ils étaient au moins six, me semble-t-il, non ? Et il y a une énorme fausse note de Wynton Kelly.  Ce parallèle avec le jazz, avec la "note bleue", me paraît très pertinent. Note bleue souvent absente, d'ailleurs, des clichés de H.C.-B. (mais pas sur l'exemple plus haut, où elle est bien présente).

[Zouave15]

oui mais déséquilibre par rapport à quoi ?

Ça, c'est toute la question, qu'on pourrait développer à chaque fois sur une demande concrète si on avait une section ad hoc. Mais il faudrait une section différente, sinon, sarcasmes, et puis il suffit de contester ailleurs que sur ce fil l'idée même de la « photo parfaite » ou de la « bonne photo » pour se prendre une volée de bois vert.

[Nikojorj]

Quant au déséquilibre, dû à une composition dynamique ou ouverte (y compris parfois avec un peu de hasard) elle me semble tout simplement permettre au spectateur de sortir de l'intention (ou culture) de l'auteur, et d'y revenir s'il le souhaite, d'où une richesse de questionnement plus grande.

Enfin, sauf si ce déséquilibre relève de l'intention de l'auteur!
C'est plus riche parce que ça sort des codes ça oui, mais je ne le verrai pas comme une liberté supplémentaire accordée au spectateur.

oui mais déséquilibre par rapport à quoi ? on voit même des athées utiliser le nombre d'or  (ou les tiers) alors que c'est un rapport d'équilibre mystique avant tout  (le petit est au grand ce que le grand est au tout)
il n'y a pas d'équilibre en soi dans le nombre d'or , c'est une coïncidence mathématique trouvée un jour et qui aurait même finir en gag si elle n'avait pas été récupérée

Il faut raison garder quuant à l'utilisation supposée des nombres dans la composition!
En pratique, les rapports dans une image ne peuvent presque jamais se mesurer assez précisément pour que la quantité qui en soit issue soit exacte rien qu'à la première décimale.
C'est ce qui fait le succès de la règle des tiers : elle s'applique à l'intégralité des photographies faites et à venir si on y adjoint un intervalle d'erreur de +-1/6!  

[pourquoipas]

Je trouve ca "molasson" la régle des tiers, j'ai tendance à appliquer la régle des quarts plutôt !

[Benaparis]

Visiblement le mot démarche dérange pas mal...j'ai l'impression que l'on y attache bien trop de chose dans la mesure où il y aurait l'obligation de voir dans la démarche la notion de sens ce qui donne un aspect bien pompeux et lourd à porter pour une oeuvre...par ailleurs, j'ai également l'impression que l'on mélange la démarche propre de l'auteur et celle qui nous est servie par les commentateurs.

Si l'on s'en tient à la définition du mot, je cite le Larousse : "Manière de conduire un raisonnement, de progresser vers un but par le cheminement de la pensée ; méthode, manière d'agir"; ce que nous appelons communément le point de vue. Autrement dit on est bien loin du sens, du message censé être véhiculé par une œuvre. Comme cela a été évoqué l'interprétation du "message" de l'œuvre est contingenté par l'époque, la culture d'une société, et même du parcours personnel de l'individu.

Pour en revenir à la notion de démarche du point de vue de l'auteur, il me semble que même si il peut y avoir une manière très spontanée de travailler, pour ne pas dire instinctive, il n'est pas inutile si l'on considère l'œuvre de manière plus globale çàd non pas une seule œuvre mais un ensemble (Canito évoquais à un moment l'importance de la notion de série) et d'y chercher et encore mieux d'y trouver un fil conducteur, non pas pour se justifier auprès du public ce qui est une erreur monumentale, mais simplement pour affiner, améliorer ce que l'on exprime à travers les ses propres œuvres. A titre personnel, j'ai beaucoup appris de moi même (et je continue à la faire) à travers mes photos...je vois certains aspects qui sont a priori permanent (nature profonde), mais aussi ce qui relève de la réaction à un moment donné et qui forcément est amené à évoluer. Bref, ce travail analytique du côté auteur  dans la mesure où il apporte une voire plusieurs bases de travail est utile pour progresser et affiner son point de vue et continuer de donner cohérence et sincérité à son œuvre.

C'est pour cette raison que je peux tout à fait comprendre que l'on ne soit pas obligé en tant que spectateur de s'interroger ou de comprendre la démarche d'un auteur car on ne peut jamais se mettre à la place de celui qui a créé on peut au mieux s'en approcher, on peut tout à fait se contenter d'apprécier sans se poser plus de questions que cela par rapport aux intentions supposées de l'auteur. En revanche on s'interroge forcément par rapport aux échos, à la manière dont l'œuvre raisonne en nous. Autrement dit je vois l'art comme notre propre miroir...et comme j'aime bien illustrer en image   :

[Benaparis]

Tu dis et ensuite une définition c'est jusque là ce qu'on appelle le sens non ?

Je ne confonds pas les moyens (démarche) et la finalité (sens).

Aujourd'hui la concurrence des ego fait que tout le monde prétend être au moins l'auteur de soi , auteur de ce qu'on regarde
Ce qu'à voulu dire l'auteur d'une photo a peut d'intérêt s'il ne réussi pas à devenir icône  (oeuvre d'art) lui même, dés que c'est diffusé il peut barioler tout ce qu'il veut de droit d'auteurs ça ne lui appartient plus

Je suis bien d'accord avec ça, même si le côté icône n'a aucune importance de mon point de vue, c'est juste liée à une époque, quand je vois un tableau de Van Gogh ou de Picasso (veritable icône) je n'interroge pas sur sa démarche, mais sur la manière dont l'oeuvre raisonne en moi, m'interesser à la démarche de l'auteur a proprement dite est un moyen parmis d'autre pour analyser l'effet intime que me provoque l'oeuvre...et en effet à partir du moment où l'œuvre est délivrée au public celui se l'approprie mais pas au sens propriété mais dans l'acceptation et de la compréhension de celle-ci.

[Benaparis]

pour moi c'est un peu la même chose , une démarche avec un but en tête , ou un but atteint en montrant la démarche , c'est juste une manière de présenter les choses dans un ordre diffèrent
dans le Zen ils ne considèrent pas la position assise en tailleur (zazen) comme un moyen d'atteindre, ils disent la posture est le zen

Ok je vois bien ce que tu veux dire...juste que pour moi la notion de cheminement, parcours est importante...a partir du moment où le but est atteint soit tout s'arrête, soit l'on passe à autre chose. Bref, le parcours de vie pour le voir d'une manière plus simple.

je pense que l'auteur en est complètement dépossédé et même l'auteur à la longue devra accepter la version officielle de son oeuvre, ce n'est pas lui qui fait l'oeuvre (reconnue) c'est le contexte

Je ne dis pas le contraire, comme je te l'ai dit le public ensuite voit ensuite les choses à partir de son prisme individuel, sociétal...etc...etc. Les droits d'auteur c'est autre chose.

[Benaparis]

et en ce cas chaque photo que tu fais est considérée comme un jalon de ce parcours mais ce que je veux dire c'est que si tu n'est pas Picasso , période bleue , période rose , que ta démarche ne devient pas oeuvre elle même (que ça fasse  un tout pour le public) il ne restera que des genres de feuilles d'automne sans liens entre elles, le sens de chaque photo sera à chaque fois isolé sans lien avec le reste

Nous sommes complètement d'accord mais du point de vue du créateur tu ne te poses pas la question par rapport à la manière dont le public va recevoir ton œuvre et éventuellement percevoir le fil conducteur entre tes différentes œuvres, j'ai même précisé que c'était une erreur monumental de travailler sa propre démarche eu égard aux considération d'un public forcément peu homogène et inconstant si pris dans l'espace et le temps...Bref tu créé d'abord pour toi même même dans le cadre de commandes...si les œuvres arrivent ensuite à vivre par elle même à travers les hommes et les ages alors tant mieux si c'est le but recherché. Pour moi un artiste ne fait que proposer au public qui lui dispose selon les époques et son degré d'évolution et de compréhension...c'est en ce sens que la dépossession de l'œuvre est importante.

Nietzsche dit de l'homme qu'il est un pont  et dans un texte que je ne retrouve plus il finit par dire que le but est ce pont , ou que ce qu'il avait cru être un passage pour atteindre était la chose elle même

Peut être, mais je n'ai pas atteint à ce jour un tel niveau de conscience.  

[Benaparis]

Un art irréfléchi peut il être un art? si oui, il ne peut être décidé ainsi que par les autres, enfin il me semble..

Sauf que nous ne sommes pas des machines, et qu'encore une fois la notion d'individu avec sa part consciente et inconsciente qui influe nécessairement sur le résultat de la construction de l'œuvre ou des images pour s'arrêter à la photographie.

Pour le reste, en effet la qualification d'art est dépendante non de celui qui créé mais du public. Et c'est bien là où je rejoins Erick.