Grand photographe et matos simple

[Zouave15]

Si l'absence de démarche peut en être une, l'absence de discours n'en constitue pas un.

Intéressant, tu peux développer ?

[Zouave15]

ce qui est intéressant ici c'est d'essayer de voir ce que ça pourrait donner en photo , je parle plus de la démarche    (un peu comme une discipline) que du resultat

Oui, pas facile d'en parler mais tu en parles très bien. Et c'est une ouverture. Le sujet intéresse, et des ponts se font entre le laïc et le non-laïc, la science et la méditation, le sport, etc. C'est une évidence aujourd'hui. On ne peut pas rester avec un hiatus dans l'art : avant était le religieux, puis certains ont vu chez les surréalistes la quête spirituelle hors religion, puis plus rien ? Je n'y crois pas.

Les mots n'étant pas faciles, en parler permet d'établir ces ponts. Les mots sont cependant (pour moi) proches car j'ai l'impression qu'ils reflètent alors que (pour moi) la photo est plutôt un écho de ces choses. La photo introduit une distance, du moins dans le résultat. Bien sûr, la préparation est autre.

Est-ce que tu pourrais établir un rapport entre ce que tu écris de l'escalade et certaines prises de vues ? (PS : merci pour le site).

Tous ceux qui ont une grande culture photographique et autre, voyez-vous des rapports entre tous ces propos et l'art ou/et la pratique photographique ? (promis, je me tais )

[Jc.]

Intéressant, tu peux développer ?

Je vais me passer de développer la 1ere partie, c'est toi qui as émis l'idée et démontré.

Ne rien exprimer n'est ni forcément exprimer un désintérêt ni consentir ou infirmer. On ne peut ne rien dire (écrire, dessiner, peindre, bouger...) et exprimer une opinion. Peu importe le médium, ne pas l'utiliser équivaut à ne rien exprimer. L'expression passe forcément par une action volontaire (ou pas), consciente ou pas.
Pour le relier à la photo qui nous occupe ici ne pas avoir d'unité dans les photos (les angles de vue, les sujets, les traitements...) constitue un "non discours" et un ensemble insignifiant, qui ne "parle" pas parce qu'il ne veut rien dire.
Si le discours peut être immédiat ou se révéler avec le temps rien n'oblige son auteur à le déceler, à l'ordonner enfin à le tenir. Son discours n'existe pas, son oeuvre ne signifie rien, l'auteur ne dit rien.
Pratiquement trop de photographes font de l'appareil photo (expression trouvée ici que j'aime bien) plutôt que des photos, des gammes plutôt que du chant.

[Jc.]

je trouve intéressant ce que tu dis et je le vois aussi comme ça si on parle bien de la même chose , il y  a une mémoire au fond de nous  qui impose des images qui arrivent à la conscience de manière confuses et filtrées et on essaye de retrouver l'origine de ces images à travers leur représentation , ça peut être obsessionnel chez certains quand ils s'attachent plus à l'image elle même qu'à ce qu'elles nous disent , ou du pourquoi elles sont là

Mnemosyne la mere des Muses qui inspirent les poètes est mémoire

Oui c'est ça, à la différence -pour moi- que ce ne sont pas seulement des images obsessionnelles mais aussi des senteurs, musiques ou autres... J'ai l'obscure sensation que c'est lié au temps qui a passé mais je bute sur un lien qui me conduirait dans cette direction.

[Jc.]

Merci. Je sens que je vais me replonger dans de vieilles lectures...

[Jc.]

On est beaucoup dans le même cas Je viens souvent ici pour me détendre, déballer des conneries ou ma mauvaise humeur moi aussi. Ce fil me plait aussi beaucoup.

[Canito]

je sais je sais je suis le premier a être casse couilles

Pire que ça ! 

[Canito]

Je n'ai pas besoin de me renseigner sur un photographe, son passé de photographe et encore moins sa vie, ça ne m'intéresse pas plus que ça car sinon je tombe dans ce que je dénonce: une sorte de starisation du photographe, et je ne le veux pas, j'en ai marre de tous ces gens en place (c'est global, pas qu'en photo, partout!) derrière lesquels on devrait presque se prosterner car ils ont eu la chance, oui, la chance, de rompre le mur de l'anonymat. Je regarde les photos d'un photographe, pas sa vie, les photos de Moriyama entrent, pour beaucoup, dans ce qui me déplait (un peu, n'exagérons pas non plus) en photo, comme Klavdij d'ailleurs: une atmosphère pour moi, souvent, tirant vers l'esbroufe pictoriale, des flous, des noirs, du grain, rien de bien précis représenté, une esquisse de quelque chose.

Pardonne-moi, mais je vois tout de même une certaine forme de contradiction dans ton discours. Et pour répondre à ta réponse, en faisant simple et rapide (ces discussions sont le plus mauvais format qui se puisse imaginer ; ils n'ont ni la souplesse et la spontanéité de l'oral, ni le temps, l'attention et la réflexion des échanges épistolaires), si je te conseille de te renseigner sur le point évoqué dans mon message, ce n'est pas seulement parce que c'est susceptible de t'intéresser, mais aussi et avant tout parce qu'en l'occurrence cela te permettrait, je pense, de ne pas prononcer des jugements erronés sur l'auteur. Cela n'allait pas chercher plus loin.

Sur les appréciations que tu portes sur le courant auquel tu te réfères, elles sont bien évidemment libres. Je ne les partage pas, c'est un fait. Ce qui me gêne vraiment, ce ne sont pas tes appréciations, c'est cette sorte de notion de mérite, qui seul semble conférer à tes yeux, d'après ce que je comprends, le statut de bonne photo, ou de vraie photo, le reste étant soupçonné d'esbroufe. D'une part, je pense - mais ceci aussi n'est rien d'autre qu'un avis personnel - que cette notion de mérite n'a pas de sens (on ne parle pas d'une épreuve sportive), d'autre part il me paraît beaucoup plus compliqué de créer une série puissamment onirique et évocatrice que de saisir au vol un instant dans la rue. Ceci dit sans aucun jugement de valeur.

[Silbad]

Sur les appréciations que tu portes sur le courant auquel tu te réfères, elles sont bien évidemment libres. Je ne les partage pas, c'est un fait. Ce qui me gêne vraiment, ce ne sont pas tes appréciations, c'est cette sorte de notion de mérite, qui seul semble conférer à tes yeux, d'après ce que je comprends, le statut de bonne photo, ou de vraie photo, le reste étant soupçonné d'esbroufe. D'une part, je pense - mais ceci aussi n'est rien d'autre qu'un avis personnel - que cette notion de mérite n'a pas de sens (on ne parle pas d'une épreuve sportive), d'autre part il me paraît beaucoup plus compliqué de créer une série puissamment onirique et évocatrice que de saisir au vol un instant dans la rue. Ceci dit sans aucun jugement de valeur.

Je ne peux que partager ce point de vue très bien formulé !!!

[MARCO]

c'est rigolo :-)
j'ai l'impression d'avoir des scènes dans la tête et de courir bêtement comme un chien errant avec mon appareil en bandoulière pour essayer naïvement de les rencontrer
De ce fil inouï où je n'ose me glisser reste cette phrase que je garde comme définition de la
photographie.
Merci de l'avoir écrite.

[Silbad]

Nous avons dit beaucoup de chose concernant les présupposés d'une acte de création mais nous n'avons guère évoqué la faculté de que nous avons de nous émerveiller, en particulier au contact des éléments. Pourtant, sans idées préconçues, sans intention préexistante, au hasard de nos pérégrinations, c'est ce qui va nous émerveiller qui va agir en nous. Ainsi que le disait André Breton "Le merveilleux est toujours beau, il n'y a même que le merveilleux qui soit beau."

Qu'en pensez-vous ?

[pourquoipas]

Pour faire suite au débat de ce fil sur Moriyama et sur la création en photographie , Mr Moriyama explique un peu plus sa démarche dans une interview au Journal Le Monde daté d'aujourd'hui. Pas mal de points déjà abordés ici ! 

Je n'ai jamais voulu faire de la photo documentaire. Je fais des snapshots, des instantanés, et je
n'ai jamais d'idée préconçue. C'est sur le moment que les images se créent. J'ai une attitude de chasseur,
je trimballe mon capteur dans la ville. Tout ce qui bouge,tout ce qui est en mouvement, m'excite etmefait vibrer.

La photographie, c'est l'instant où une personne se confronte à une chose qui lui apparaît. Forcément,
en enregistrant la ville, on s'enregistre soi-même: ma façon de voir change chaque jour, selon
l'état des lieux, selon ma condition physique. Pour simplifier, on peut dire que j'enregistre le temps
de mon existence. Malheureusement, je ne peux le faire que tant que je suis en vie... donc j'essaie
d'en faire le plus possible.

La suite sur lemonde.fr, en espace abonné.

[Canito]

J'ai plutôt tendance à être d'accord avec Erick, mais il reste à définir la notion de merveilleux telle que l'entend Breton dans la citation ci-dessus. A ce propos, Silbad, de quel livre est-elle issue ?

[Zouave15]

Si je ne me trompe, par merveilleux il entend le spirituel laïc par opposition au beau qui ne serait qu'esthétique et au religieux qui serait connoté et surtout dépassé (désenchantement du monde).

[Silbad]

Je pense qu'Andre Breton aimait ce qui brille beaucoup et engendre des chimères, je me sens plus du côté de Cezanne qui essayait d'éliminer les reflets  ou Eugène Atget

le merveilleux attire le regard, masque et détourne, comme une belle femme ferait vendre n'importe quoi, je ne suis pas sûr que le merveilleux soit durable en photo , une aurore boréale par exemple c'est merveilleux quand on est en face mais je n'ai jamais vu de photos marquantes (pour moi)  d'aurores boréales

Ce n'est pas ainsi que je comprend la pensée d'André Breton et il ne s'agit pas de réfuter ce que tu dis, car je pense qu'il aurait été d'accord avec toi. Le merveilleux ce n'est pas ce qui se présente de manière immédiate comme une aurore boréale, mais plutôt ce qui va engendrer un dépassement du réel pour signifier tout autre chose, ce qui est le propre de la pensée poétique. Il y a un très beau livre de Jean Onimus , "Essais sur l'émerveillement" qui traite très bien de ce sujet. Par exemple, face à un paysage où on peut être saisie par sa beauté, chercher à le représenter n'a pas beaucoup d'intérêt car nous ne sortons pas de la certitude de sa réalité. Mais le traiter à la manière de Zao Wou Ki c'est en exprimer toute la force symbolique des émotions qui participe de sa contemplation. En photographie on pourrait peut-être cité le travail de kenna ?

J'ai plutôt tendance à être d'accord avec Erick, mais il reste à définir la notion de merveilleux telle que l'entend Breton dans la citation ci-dessus. A ce propos, Silbad, de quel livre est-elle issue ?

Oui il faut définir la notion de merveilleux. J'ai la citation en tête mais je suis bien incapable de citer la référence de l'ouvrage dont elle est issue.

Si je ne me trompe, par merveilleux il entend le spirituel laïc par opposition au beau qui ne serait qu'esthétique et au religieux qui serait connoté et surtout dépassé (désenchantement du monde).

Je pense qu'il faut le comprendre ainsi, par opposition au beau.

[Silbad]

Canito, c'est dans   le "Manifeste du surréalisme".

[MARCO]

 Moriyama se promène dans les rues comme les caméras de Google maps.

HCB, et d'autres grands, trouvent la faille dans la banalité du continuum, l'instant magique où de la
platitude émerge un sens visible par tous, le plus souvent lié au portrait humain en situation. N'est-ce pas cette densité qui constitue le merveilleux photographique?

[MARCO]

Là on redescend dans la hiérarchie des arts 
Contrairement aux grandes oeuvres qui arrêtent le temps en lui supperposant du sens
universel, les images de Moriyama enregistrent mais n'apportent rien, d'où cette quête
insatiable et vaine. Cartier-Bresson, lui, a pu s'arrêter un jour de photographier pour
passer au dessin.

[Canito]

Jugement ni erroné ni juste, car je ne connais pas la vie de ce photographe, et pour lui comme pour un autre, comme je considère les photos de rue comme de simpes réflexes mécaniques devant une scène qui se présente, les états d'esprit, le cursus, la personnalité du photographe n'ont pas d'importance pour moi, seulement ses photos.

Ricky, je suis désolé d'insister, mais tes interventions sont totalement contradictoires : c'est toi, et seulement toi, qui porte un jugement sur la personnalité et la démarche du photographe (sur la base d'éléments factuels erronés - le fait que tu ne le connais pas ne rend pas ton jugement "ni erroné ni juste" : cela implique seulement que tu n'es pas en mesure de porter ledit jugement), alors que tu affirmes quelques lignes plus loin que seules comptent les photos. Je pense qu'il serait plus intéressant que tu nous expliques ce qui ne te plaît pas dans les photos de Moriyama, en te basant sur ses photos et uniquement ses photos.

D'accord sur la notion de mérite qui n'a pas de sens en photo, j'ai du mal m'expliquer, un photographe n'est pas un cheval de course, et il n'a rien à démontrer, juste à montrer, mais ce sont les autres, critiques photo, cercle d'amis, réseaux, qui vont faire qu'un photographe soit sur le devant de scène plutôt qu'un autre ; là est le problème.

Car je suis convaincu qu'il y a, puisqu'on parle de lui, dans la ville même de Moriyama, un ou des photographes amateurs, au sens aimant la photo, qui font des photos au moins aussi intéressantes, originales, impactantes, mais personne ne les connait. Ce n'est pas plus mal sans doute, je pense que le vrai art la vraie création doivent se faire pour soi, pour sa satisfaction personnelle, mais c'est un autre sujet.

Ce qui me dérange un peu c'est donc cette propension qu'ont certains à ne voir la photo que par le biais de quelques individus en place, alors que des milliers de photographes pourraient être à la leur mais ne le sont pas par déficit de chance, d'amis bien placés etc.

Moriyama, oui, Sluban, pourquoi pas, mais crois moi, et tu vas devoir me croire sur parole, j'en suis désolé, j'ai, parmi mes relations, des photographes qui font des photos bien plus fortes, bien plus intéressantes, mais ils ne sont pas une icone japonaise ou ne disposent pas de temps libre ou d'argent suffisant pour se balader dans les pays de l'est ou ailleurs des mois en quête de 5 ou 6 images intéressantes.

Ce n'est pas de ta faute, ni de la mienne, si personne ne les connait et s'ils ne font pas des expos dans le monde entier, mais c'est un fait.

Tu abordes là un tout autre sujet, intéressant, sans doute, mais sans rapport avec ce que tu écrivais précédemment. De plus, on ressent en filigrane, en particulier quand tu écris "ne disposent pas de temps libre ou d'argent suffisant pour se balader dans les pays de l'est ou ailleurs des mois en quête de 5 ou 6 images intéressantes" poindre à nouveau, sous une autre forme, le concept de mérite.

Je suis sincèrement intéressé de connaître les photographes, amateurs ou pas on s'en fout, auxquels tu fais référence.

[Canito]

Canito, c'est dans   le "Manifeste du surréalisme".

J'ai honte, je n'en avais gardé aucun souvenir.

[Canito]

Moriyama se promène dans les rues comme les caméras de Google maps.

HCB, et d'autres grands, trouvent la faille dans la banalité du continuum, l'instant magique où de la
platitude émerge un sens visible par tous, le plus souvent lié au portrait humain en situation. N'est-ce pas cette densité qui constitue le merveilleux photographique?

A mon humble avis, le "merveilleux photographique" ne se cache pas dans la mise en forme harmonieuse du chaos ambiant, à la façon de H.C.-B. et d'autres grands. Ou pas seulement. J'ai beau comme toi préférer Cartier-Bresson, et d'autres, à Moriyama, je ne suis pas certain que les comparer ait un sens tellement leur approche, leur "discours" est différent.

[Zouave15]

Si on considère le merveilleux comme un genre d'état de grâce du moment et qui ouvre sur une autre expérience du réel oui

Oui, ou comme ce que tu exprimais au sujet de l'escalade, et tout ce qu'on a essayé de dire au sujet du zen (qui est laïc).

Il est amusant de voir comme on tisse des liens qui s'entrecroisent, un peu comme si chacun avait un fil du même tissu.

[Canito]

et tu penses que ce n'est ce que fait  Moriyama ?

sinon pour le titre du sujet Grand photographe et matos simple  Moriyama  dit bien dans la video qu'il utilise un compact pour ne pas attirer l'attention , que c'est plus discret , c'est tout

C'est en tout cas ce qu'il a fait pendant des années et des années, et que, dans une certaine mesure, ou dans un certain sens, il continue de faire. Ce n'est pas un lapin de trois semaines, et la reconnaissance internationale dont il jouit aujourd'hui n'est pas venu tout de suite, loin de là.

Il me touche exactement pour les mêmes raisons qu'Erick. Je peux aussi m'en lacer, mais je finis toujours par y revenir. Peut-être y a-t-il chez lui un trop plein d'images, mais cela fait partie de sa volonté et de son style.

Et effectivement s'agissant du matériel, comme écrit plus haut, il ne dit rien d'autre que cela, et il le dit parce qu'on le lui demande, pas pour se la péter.

[Canito]

on va tous finir par se rouler des patins

Si tu veux, j'ai deux/trois thèmes en réserve qui peuvent te rendre parfaitement antipathique, si tu veux absolument éviter que nous en arrivions à nous rouler des patins. 

et comme tu dis voir un type de 73 ans qui depuis 50 ans revient sur le ring me ferait presque couler une petite larme ,  il aurait pas été connu il aurait sans doute fait pareil le soir apres son gagne pain

Absolument.

[MARCO]

A mon humble avis, le "merveilleux photographique" ne se cache pas dans la mise en forme harmonieuse du chaos ambiant, à la façon de H.C.-B. et d'autres grands. Ou pas seulement. J'ai beau comme toi préférer Cartier-Bresson, et d'autres, à Moriyama, je ne suis pas certain que les comparer ait un sens tellement leur approche, leur "discours" est différent.