Grand photographe et matos simple

[Silbad]

...N' est-ce pas parceque ce que nous VOULONS exprimer est indicible...que nous avons recours à la photo...qui par essence coucircuite la description verbale?...

N'oublions pas qu'elle est aussi une forme d'écriture qui a sa propre grammaire et qui s'exprime à travers des styles !

[ninon]

Bon, comme je vois, lis, sens que vous devenez -tel un cerf volant- in maitrisables, in compréhensibles, et que pour moi (!) le plaisir disparait je vais essayer de ma ramener à terre ou plus prés de m compréhension.

La dernière idée aborde par BendeParis et ErickB est (pour moi toujours) la première à surgir.
Nous cherchons à faire des photos déjà prêtes dans notre esprit. Nous ne les recevons pas, nous les avons déjà composées.

Toujours dans l'ordre ante chronologique de la discussion nous agissons sur le monde ne serait ce qu'en choisissant techniquement une focale  ou une ouverture de diaph qui isole -ou pas- les acteurs de nos rêves.

Et pour finir par le début de ce fil le matériel n'a aucune importance dans notre discours car nous finirons toujours par "dire" ce que nous voulions exprimer au début quelque soit le matériel dont nous disposons, plume, appareil photo ou pinceau.

Jen'ai aucune référence et je n'en n'ai pas besoin. Si elles sont utiles pour préciser, corroborer, étayer, crédibiliser une idée leur profusion ne sert qu'au paraitre, et je n'en ressent pas le besoin.

...Le vrai problème du photographe...c' est d' avoir des "images intérieures" (...préconçues?)...qu' il cherche bien évidemment à "réaliser"...mais que son "matériau"( médium) étant à l' exterieur (hors de son emprise)...il lui échappe!
   Le peintre a sa toile ses pinceaux et ses couleurs, le sculpteur, son bloc de pierre et son burin, l' écrivain, sa ramette de papier et son Underwood...mais le photographe, une fois son appareil en main, est OBLIGE de composer avec la réalité...et çà change tout!...

[ninon]

Dans mes bras Ninon !!!

...

[ninon]

Personnellement sur la base de ma (mon in-) culture, de mes frustrations, mes rêves/cauchemards.
Comme tout un chacun j'imagine, sans le savoir vraiment d'ailleurs.

Tiens, tu sais l'image qui me tarabuste depuis longtemps ? c'est con, c'est la photo (en n&b tant qu'à faire) de 3 vieux pochtrons qui évoquerait "Un singe en hiver"  avec Gabin. Voilà, tu as un exemple...

...Personne n' est inculte! On ne vit pas vieux impunément!
  Le fait de ne pas etre "branché" avec ceux qui prènnent des bains prolongés dans l' air du temps, ne fait pas de toi un imbécile, tant s' en faut!...Le fait que tu soit plus intériorisé que d' autres et moins attiré par la mode ambiante, fait de toi un être plus singulier...et en principe, plus interressant!...

[Silbad]

...Le vrai problème du photographe...c' est d' avoir des "images intérieures" (...préconçyes?)...qu' il cherche bien évidemment à "réaliser"...mais que son "matériau"( médium) étant à l' exterieur (hors de son emprise)...il lui échappe!
   Le peintre a sa toile ses pinceaux et ses couleurs, le sculpteur, son bloc de pierre et son burin, l' écrivain, sa ramette de papier et son Underwood...mais le photographe, une fois son appareil en main, est OBLIGE de composer avec la réalité...et çà change tout!...

Oui, la spécificité de la photographie c'est de se confronter au réel, mais cela n'exclut pas la possibilité d'être une œuvre de l'esprit au même titre que les autres arts, simplement ça la conditionne et cela suppose de changer son regard sur la manière dont elle a pu être enfermé dans une certain conception, comme celle d'illustrer le réel. Mais si on prend toutes les expériences, par ex de Man Ray et de ses rayogrammes, ou encore celle de la nouvelle vision etc. Elle est aussi un champs d'expérimentation, qui certes est conditionné par sa nature, mais d'une très grande richesse. De plus si on considère la photographie dans l'ensemble de son dispositif, on peut agir à différents niveau. La photographie, pour moi, ne s'arrête pas à la prise de vue, de la même manière qu'Ansel Adams prônait le zone système et intégré le développement du négatif. Et là, c'est le propre d'une démarche artistique d'explorer tous les possibles, y compris de détourner les choses, de déconstruire les savoirs pour en reconstruire de nouveaux.

[Canito]

Et pour revenir à Moriyama, dont j'apprécie sans plus les photos (trop d'effet, presque d'esbroufe pour mes gouts) le fait qu'il utilise un compact ne me gêne pas outre mesure, il ne manquerait plus que ça, mais participe un peu aussi, à son corps défendant surement, au sentiment mitigé que j'ai de sa démarche, si tant est qu'il ait une démarche bien sur. Se sentir plus à l'aise avec un compact? pourquoi pas, mais je le ressens comme la volonté de sa part de sortir de l'ordinaire, donner une patte à ses images, une signature, une marque de fabrique.

Renseigne-toi sur le personnage et sur sa vie, sans le juger sur la base de pseudo-reportages réalisés par des geeks, et tu constateras sans doute que ce n'est pas à travers l'utilisation de tel ou tel outil qu'en soi il tente de se démarquer. Tu devrais normalement te rendre compte que c'est même totalement aberrant. Ensuite, donner une patte à ses images, avoir une signature, il faudrait tout de même voir à pas perdre de vue que la photographie est un art graphique, et qu'il n'y a là rien de répréhensible dans la démarche, je serais même plutôt tenté de penser le contraire.

Comme un écrivain, puisque vous parliez littérature, qui écrirait en 2012 à la plume ou à la machine mécanique, ce n'est pas un défaut, mais qui s'évertuerait à le faire savoir, lors des reportages vidéos, sur les forums, car c'est souvent que l'on voit Moriyama avec son compact. 

Encore une fois, et c'est un peu dommage d'en revenir à ce point de la discussion, lui se contente de répondre aux questions qu'on lui pose. Il n'y a de sa part aucune volonté, aucun plan pour communiquer là-dessus. Il est loin, très loin d'avoir besoin de cela, et c'est uniquement à travers le micro-prisme de forums consacrés au matériel photographique que l'on peut penser une chose pareille. Ceux qui vont voir ses photos dans les galeries et les musées s'en foutent éperdument.

Comme faire des photos en 2012 en argentique avec un vieux coucou, ce n'est pas non plus un défaut, mais toujours se montrer avec, pourquoi?

Pourquoi se saisir de comportements caricaturaux pour tenter de décrédibiliser une pratique, ici celle de la photographie argentique ? Il ne t'a pas échappé que celle-ci occupe encore aujourd'hui une place très importante dans la photographie qui nous occupe dans ce fil. A côté du type qui balade son vieux coucou des années 1970 au bord du canal Saint-Martin sans prendre une photo, il y a toute une série de photographes qui continuent d'utiliser leur matériel parce qu'ils aiment bosser avec, qu'ils le connaissent, que le rendu correspond à ce qu'ils souhaitent et qui n'ont donc strictement aucune raison d'en changer.

[Zouave15]

Le vrai problème du photographe...c' est d' avoir des "images intérieures"
lécrivain, sa ramette de papier

Pour pratiquer les deux, certes à mon petit niveau, je ne ressens pas la différence à ce niveau-là. Je me trouve même plus libre lorsque je fais des photos. Peut-être parce que beaucoup de choses sont déterminées et qu'il reste moins de choses à maîtriser, et que du coup la création est plus libre ?

À l'écrit, la liberté est réduite. En poésie, la liberté est faible même si on s'affranchit des règles, de par la forme brève. La nouvelle oblige à rester centré sur une idée, le conte sur une forme. Quant au roman, il a une forme plus contraignante qu'on ne pense et, de par sa longueur, on est embarqué dans quelque chose qu'on ne maîtrise aucunement. Les personnages semblent évoluer d'eux-mêmes (quand ça se passe bien).

L'essai est plus libre mais n'est pas de l'art (?) et la structure des idées oblige à rester très cadré, etc. Bien sûr, chaque écrivain a son vécu, qui change en outre selon les moments, cependant beaucoup expliquent plutôt se sentir contraints que libres.

Pour moi, le plus comparable à la photo, serait l'article bien ciblé : une fois l'angle et le point de vue bien définis, l'écriture est assez libre, c'est d'ailleurs le propre de l'écriture journalistique (qui mélange les styles et les procédés pour accrocher le lecteur). Au niveau du vécu, je ressens cela comme créatif, mais à l'évidence ce n'est plus de l'art (on est supposé relater ou exposer, pas créer... mais il y a quand même Kessel et pas mal d'autres...).

Mon post ouvre plus de questions qu'il n'apporte de réponses...

[Zouave15]

Je n'y avais jamais pensé car je ne me pose pas ce type de question, mais en y réfléchissant, le vide dans son esprit et sur le monde extérieur au moment du tir ressemble assez à ça

Sans doute, oui. Beaucoup de sportifs se sont mis à la méditation pour cela, ou l'ont découvert via le « tir à l'arc zen », le tir, et autres. Ayrton Senna décrivait la sensation que les autres étaient arrêtés sur la piste.

En photo ça se traduit par le fait d'être au bon endroit au bon moment, ou le sentiment de « savoir que la photo est là » ou de la prendre sans savoir pourquoi et de la découvrir après, comme la photo de Benaparis.

Quand le vécu est fort, si on n'y est pas préparé, on peut le vivre comme une expérience au lieu d'y être, et alors on parle par exemple d'expérience mystique, avec dissolution des limites, que pas mal de personnes ont vécu, y compris des artistes. Mais, tant que c'est une expérience, on est réduit à la rapporter, alors que si on le vit, on peut créer directement à partir de là. Par contre, cela peut être très fort, violent, et il n'est pas rare d'avoir la sensation de basculer dans le folie.

Vous allez dire que je me répète, mais parce que je voudrais trouver la manière d'exposer les choses pour que chacun le raccroche à son vécu.

[Zouave15]

c'est le mental qui tente de donner une illusion de persistance pour qu'on se sente soi constamment

Tu vas nous emmener trop loin . Tu parles de la discontinuité absolue du temps, de l'illusion de croire qu'il y a un passé, un présent et un avenir, notion à laquelle les photographes sont (ou devraient) être sensibles. La non-séparation est la perception de l'absence de différence entre intérieur et extérieur, spirituel et matériel, l'autre et toi, le monde et une de nos actions, etc. En fait on le ressent dès qu'on n'est plus dans l'expérience. Je suppose que tu dois le sentir en escalade, au moins lors de moments de grâce (je ne pense pas qu'il soit possible de dépasser un certain niveau en escalade sans ressentir tout cela, au moins par moments) où il y a vraie communion avec le rocher et le reste (encore une fois, ce sont des mots).

Les musiciens aussi le vivent, la musique porte à cela (comme quoi il n'y a pas que la méditation). Dans le reste de l'art, cela me semble évident, mais pas décrit (à ma maigre connaissance) ou alors à la rigueur on parle tout de suite de transcendance (mais elle est une expérience).

[Verso92]

Verso, pour commettre Kind of blue, ils étaient au moins six, me semble-t-il, non ? Et il y a une énorme fausse note de Wynton Kelly.  Ce parallèle avec le jazz, avec la "note bleue", me paraît très pertinent. Note bleue souvent absente, d'ailleurs, des clichés de H.C.-B. (mais pas sur l'exemple plus haut, où elle est bien présente).

On va dire presque parfait, alors... et puis la fausse note de Wynton Kelly, so what ?

http://www.youtube.com/watch?v=zqNTltOGh5c

;-)

[Jc.]

...Le vrai problème du photographe...c' est d' avoir des "images intérieures" (...préconçues?)...qu' il cherche bien évidemment à "réaliser"...mais que son "matériau"( médium) étant à l' exterieur (hors de son emprise)...il lui échappe!
   Le peintre a sa toile ses pinceaux et ses couleurs, le sculpteur, son bloc de pierre et son burin, l' écrivain, sa ramette de papier et son Underwood...mais le photographe, une fois son appareil en main, est OBLIGE de composer avec la réalité...et çà change tout!...

Oui, le vrai problème est d'avoir des images antérieures et d'exprimer celles ci. Peut importe la technique ou l'outil. Par exemple si je vous dit que dans ma vie professionnelle je n'écris qu'en bleu si c'est à la main ou qu' italique au clavier vous vous en moquez. Comme s'en moquent mes interlocuteurs car ils ne voient que la requête ou la réponse contenue dans le message.
De la même manière l'outil importe peu, seules la traduction des images pré conçues et intéressante, et leur diversité, ainsi que leur évolution.
Se renouveler signifie pour moi avancer dans sa réflexion. Renouveler son discours photographique ne peut être fait sans être aller au bout de sa réflexion, sans l'avoir exploré de fond en comble, essoré en quelque sorte.
Et c'est bien là que le bât blesse pour beaucoup de photographes -connus ou pas- car si la démarche peut prendre une vie elle est nécessairement multiformes. Or combien en voyons nous tourner en rond sans avancer et faire preuve d'inculture () ?
Si l'absence de démarche peut en être une, l'absence de discours n'en constitue pas un.

[Zouave15]

Si l'absence de démarche peut en être une, l'absence de discours n'en constitue pas un.

Intéressant, tu peux développer ?

[Zouave15]

ce qui est intéressant ici c'est d'essayer de voir ce que ça pourrait donner en photo , je parle plus de la démarche    (un peu comme une discipline) que du resultat

Oui, pas facile d'en parler mais tu en parles très bien. Et c'est une ouverture. Le sujet intéresse, et des ponts se font entre le laïc et le non-laïc, la science et la méditation, le sport, etc. C'est une évidence aujourd'hui. On ne peut pas rester avec un hiatus dans l'art : avant était le religieux, puis certains ont vu chez les surréalistes la quête spirituelle hors religion, puis plus rien ? Je n'y crois pas.

Les mots n'étant pas faciles, en parler permet d'établir ces ponts. Les mots sont cependant (pour moi) proches car j'ai l'impression qu'ils reflètent alors que (pour moi) la photo est plutôt un écho de ces choses. La photo introduit une distance, du moins dans le résultat. Bien sûr, la préparation est autre.

Est-ce que tu pourrais établir un rapport entre ce que tu écris de l'escalade et certaines prises de vues ? (PS : merci pour le site).

Tous ceux qui ont une grande culture photographique et autre, voyez-vous des rapports entre tous ces propos et l'art ou/et la pratique photographique ? (promis, je me tais )

[Jc.]

Intéressant, tu peux développer ?

Je vais me passer de développer la 1ere partie, c'est toi qui as émis l'idée et démontré.

Ne rien exprimer n'est ni forcément exprimer un désintérêt ni consentir ou infirmer. On ne peut ne rien dire (écrire, dessiner, peindre, bouger...) et exprimer une opinion. Peu importe le médium, ne pas l'utiliser équivaut à ne rien exprimer. L'expression passe forcément par une action volontaire (ou pas), consciente ou pas.
Pour le relier à la photo qui nous occupe ici ne pas avoir d'unité dans les photos (les angles de vue, les sujets, les traitements...) constitue un "non discours" et un ensemble insignifiant, qui ne "parle" pas parce qu'il ne veut rien dire.
Si le discours peut être immédiat ou se révéler avec le temps rien n'oblige son auteur à le déceler, à l'ordonner enfin à le tenir. Son discours n'existe pas, son oeuvre ne signifie rien, l'auteur ne dit rien.
Pratiquement trop de photographes font de l'appareil photo (expression trouvée ici que j'aime bien) plutôt que des photos, des gammes plutôt que du chant.

[Jc.]

je trouve intéressant ce que tu dis et je le vois aussi comme ça si on parle bien de la même chose , il y  a une mémoire au fond de nous  qui impose des images qui arrivent à la conscience de manière confuses et filtrées et on essaye de retrouver l'origine de ces images à travers leur représentation , ça peut être obsessionnel chez certains quand ils s'attachent plus à l'image elle même qu'à ce qu'elles nous disent , ou du pourquoi elles sont là

Mnemosyne la mere des Muses qui inspirent les poètes est mémoire

Oui c'est ça, à la différence -pour moi- que ce ne sont pas seulement des images obsessionnelles mais aussi des senteurs, musiques ou autres... J'ai l'obscure sensation que c'est lié au temps qui a passé mais je bute sur un lien qui me conduirait dans cette direction.

[Jc.]

Merci. Je sens que je vais me replonger dans de vieilles lectures...

[Jc.]

On est beaucoup dans le même cas Je viens souvent ici pour me détendre, déballer des conneries ou ma mauvaise humeur moi aussi. Ce fil me plait aussi beaucoup.

[Canito]

je sais je sais je suis le premier a être casse couilles

Pire que ça ! 

[Canito]

Je n'ai pas besoin de me renseigner sur un photographe, son passé de photographe et encore moins sa vie, ça ne m'intéresse pas plus que ça car sinon je tombe dans ce que je dénonce: une sorte de starisation du photographe, et je ne le veux pas, j'en ai marre de tous ces gens en place (c'est global, pas qu'en photo, partout!) derrière lesquels on devrait presque se prosterner car ils ont eu la chance, oui, la chance, de rompre le mur de l'anonymat. Je regarde les photos d'un photographe, pas sa vie, les photos de Moriyama entrent, pour beaucoup, dans ce qui me déplait (un peu, n'exagérons pas non plus) en photo, comme Klavdij d'ailleurs: une atmosphère pour moi, souvent, tirant vers l'esbroufe pictoriale, des flous, des noirs, du grain, rien de bien précis représenté, une esquisse de quelque chose.

Pardonne-moi, mais je vois tout de même une certaine forme de contradiction dans ton discours. Et pour répondre à ta réponse, en faisant simple et rapide (ces discussions sont le plus mauvais format qui se puisse imaginer ; ils n'ont ni la souplesse et la spontanéité de l'oral, ni le temps, l'attention et la réflexion des échanges épistolaires), si je te conseille de te renseigner sur le point évoqué dans mon message, ce n'est pas seulement parce que c'est susceptible de t'intéresser, mais aussi et avant tout parce qu'en l'occurrence cela te permettrait, je pense, de ne pas prononcer des jugements erronés sur l'auteur. Cela n'allait pas chercher plus loin.

Sur les appréciations que tu portes sur le courant auquel tu te réfères, elles sont bien évidemment libres. Je ne les partage pas, c'est un fait. Ce qui me gêne vraiment, ce ne sont pas tes appréciations, c'est cette sorte de notion de mérite, qui seul semble conférer à tes yeux, d'après ce que je comprends, le statut de bonne photo, ou de vraie photo, le reste étant soupçonné d'esbroufe. D'une part, je pense - mais ceci aussi n'est rien d'autre qu'un avis personnel - que cette notion de mérite n'a pas de sens (on ne parle pas d'une épreuve sportive), d'autre part il me paraît beaucoup plus compliqué de créer une série puissamment onirique et évocatrice que de saisir au vol un instant dans la rue. Ceci dit sans aucun jugement de valeur.

[Silbad]

Sur les appréciations que tu portes sur le courant auquel tu te réfères, elles sont bien évidemment libres. Je ne les partage pas, c'est un fait. Ce qui me gêne vraiment, ce ne sont pas tes appréciations, c'est cette sorte de notion de mérite, qui seul semble conférer à tes yeux, d'après ce que je comprends, le statut de bonne photo, ou de vraie photo, le reste étant soupçonné d'esbroufe. D'une part, je pense - mais ceci aussi n'est rien d'autre qu'un avis personnel - que cette notion de mérite n'a pas de sens (on ne parle pas d'une épreuve sportive), d'autre part il me paraît beaucoup plus compliqué de créer une série puissamment onirique et évocatrice que de saisir au vol un instant dans la rue. Ceci dit sans aucun jugement de valeur.

Je ne peux que partager ce point de vue très bien formulé !!!

[MARCO]

c'est rigolo :-)
j'ai l'impression d'avoir des scènes dans la tête et de courir bêtement comme un chien errant avec mon appareil en bandoulière pour essayer naïvement de les rencontrer
De ce fil inouï où je n'ose me glisser reste cette phrase que je garde comme définition de la
photographie.
Merci de l'avoir écrite.

[Silbad]

Nous avons dit beaucoup de chose concernant les présupposés d'une acte de création mais nous n'avons guère évoqué la faculté de que nous avons de nous émerveiller, en particulier au contact des éléments. Pourtant, sans idées préconçues, sans intention préexistante, au hasard de nos pérégrinations, c'est ce qui va nous émerveiller qui va agir en nous. Ainsi que le disait André Breton "Le merveilleux est toujours beau, il n'y a même que le merveilleux qui soit beau."

Qu'en pensez-vous ?

[pourquoipas]

Pour faire suite au débat de ce fil sur Moriyama et sur la création en photographie , Mr Moriyama explique un peu plus sa démarche dans une interview au Journal Le Monde daté d'aujourd'hui. Pas mal de points déjà abordés ici ! 

Je n'ai jamais voulu faire de la photo documentaire. Je fais des snapshots, des instantanés, et je
n'ai jamais d'idée préconçue. C'est sur le moment que les images se créent. J'ai une attitude de chasseur,
je trimballe mon capteur dans la ville. Tout ce qui bouge,tout ce qui est en mouvement, m'excite etmefait vibrer.

La photographie, c'est l'instant où une personne se confronte à une chose qui lui apparaît. Forcément,
en enregistrant la ville, on s'enregistre soi-même: ma façon de voir change chaque jour, selon
l'état des lieux, selon ma condition physique. Pour simplifier, on peut dire que j'enregistre le temps
de mon existence. Malheureusement, je ne peux le faire que tant que je suis en vie... donc j'essaie
d'en faire le plus possible.

La suite sur lemonde.fr, en espace abonné.

[Canito]

J'ai plutôt tendance à être d'accord avec Erick, mais il reste à définir la notion de merveilleux telle que l'entend Breton dans la citation ci-dessus. A ce propos, Silbad, de quel livre est-elle issue ?

[Zouave15]

Si je ne me trompe, par merveilleux il entend le spirituel laïc par opposition au beau qui ne serait qu'esthétique et au religieux qui serait connoté et surtout dépassé (désenchantement du monde).