Tests du Sigma dp2 Quattro par CI & par JMS [Fils regroupés]

Verso92 · Juillet 26, 2014, 22:59:49

Citation de: JMS le Juillet 26, 2014, 22:55:56
27 Pacy sur Eure !

Merki !
Faudra que j'aille y faire un tour !

(au D800e, désolé ! ;-)

Verso92 · Juillet 26, 2014, 23:03:34

Citation de: Ronan Loaëc le Juillet 26, 2014, 22:37:43
Or donc, comme le savent ceux qui ont lu mon papier, le "filtrage" des trois plages colorées est très peu sélectif, contrairement à ce qui se passe dans un capteur classique à filtrage bayer par filtres colorés sélectifs disposés au dessus de chaque photosite (ceux des Foveon sont de fait quasi-panchromatiques avec simplement une zone de sensibilité préférentielle).

C'est un avantage pour le concept Quattro car cela permet de "plaquer" la définition spatiale de la couche superficielle, deux fois plus élevée, sur les informations colorimétries des deux couches inférieures, de définition deux fois moindre. Le transfert de l'information spatiale est donc verticale, ce qui supprime toute nécessité d'une interpolation et permet de n'engendrer que du moiré de luminance, sans composante colorée si désagréable.

Mais c'est aussi une énorme difficulté pour obtenir une saturation et une pureté des couleurs acceptables. Pour faire simple, il faut appliquer un traitement très poussé aux couches colorées pour reconstituer des couleurs visuellement plausibles. Cette énorme "compression" de couleurs à la base extrêmement "diluées", conduit à utiliser des courbes de transfert inhabituellement "pentues", induisant manifestement une instabilité élevée: ainsi, une très faible variation dans les paramètres de traitement peuvent probablement induire des "bascules" très marquées dans le rendu final.

Il peut y avoir d'autres raisons, mais j'avoue que cette explication me tente...

Heu... même moi, j'ai rien compris !

;-P

Tadorne · Juillet 26, 2014, 23:14:55

Citation de: Ronan Loaëc le Juillet 26, 2014, 22:37:43
Pour les rendus fréquemment "à l'ouest" j'aurais bien une suggestion, mais on va m'accuser de me mêler de ce qui ne me regarde pas...
Mais c'est aussi une énorme difficulté pour obtenir une saturation et une pureté des couleurs acceptables. Pour faire simple, il faut appliquer un traitement très poussé aux couches colorées pour reconstituer des couleurs visuellement plausibles. Cette énorme "compression" de couleurs à la base extrêmement "diluées", conduit à utiliser des courbes de transfert inhabituellement "pentues", induisant manifestement une instabilité élevée: ainsi, une très faible variation dans les paramètres de traitement peuvent probablement induire des "bascules" très marquées dans le rendu final.

Il peut y avoir d'autres raisons, mais j'avoue que cette explication me tente...

Au passage, le bruit initial du capteur est comparable à celui d'un modèle classique comme celui des EOS. Simplement, la "compression" des couleurs induit simultanément une augmentation du bruit de même ampleur et, au final, le bruit résiduel explose dès que l'on se voit contraint d'appliquer un gain analogique au signal de base pour monter en ISO.

plausible : en effet, le plus léger zéphyr sur une manette de SPP induit parfois (souvent) des effets "inattendus" et que l'on est bien souvent tenté de garder, car l'accentuation est forte et pas nécessairement inesthétique bien que souvent pas conventionnelle.
Le basculement est d'ailleurs généralement brutal

philokalos · Juillet 26, 2014, 23:27:39

Citation de: Verso92 le Juillet 26, 2014, 23:03:34
Heu... même moi, j'ai rien compris !

;-P

Et pourtant c'est clair! Sinon il y a le "Cours de photographie numérique" du regrétté René Bouillot, où il traite le capteur CMOS FX3 de Foveon à la page 93, et le passionnant ouvrage de George Gilder "The silicon eye", indispensable pour comprendre le capteur conçu par Dick Merrill.

Mistral75 · Juillet 26, 2014, 23:57:56

Citation de: Verso92 le Juillet 26, 2014, 12:12:50
Je viens de refaire l'essai avec un fichier NEF (en validant les objets dynamiques, tant qu'à faire) : idem...
Remarque : pour les TIFF 16 bits, il faut configurer ACR pour qu'il les ouvre en 16 bits (option "flux de production"). Par défaut, il les ouvre en 8 bits !

C'est ton amie Shepherd sur la photo ?

Verso92 · Juillet 27, 2014, 00:00:44

Citation de: Mistral75 le Juillet 26, 2014, 23:57:56
C'est ton amie Shepherd sur la photo ?

C'est une jolie blonde, aussi... ;-)

gibus · Juillet 27, 2014, 00:17:02

Il est certain que le principe des Foveon induit plus d'instabilité au niveau couleurs que les capteurs classiques, d'abord à la prise de vue (valeurs contenues dans le X3F, puis dans le développement pas SPP (interprétation). Mais une fois le JPG généré les valeurs sont figées et il ne doit plus y avoir d'instabilité.
Le problème d'affichage soulevé par Sheperd concerne plutot un problème de profil colorimétrique (informations absentes ou contradictoires ?).
Quand on regarde les infos sur le jpg en question on a pas grand chose (pas d'exif). D'ou la mauvaise interprétation de certains outils (adobe à priori).
Il se pourrait peut-etre bien que d'autres restitutions un peu bizarres sur ces fils soient dus à des problèmes de profils colorimétriques ?...

Verso92 · Juillet 27, 2014, 09:37:58

Citation de: Shepherd le Juillet 26, 2014, 22:04:23
Jean-Marie,

Deux fois que le cas se présente en chargeant des photos en provenance des fils Sigma (ce qui est peut-être une coïncidence).
Voir capture jointe ci-dessous.

Je ne comprends pas pourquoi dans Firefox, Aperçu (pour Mac, soft qui gère normalement la couleur), le Finder d'OS X : j'ai le rendu du haut.
Dans PSE 9, PS CC et NX2 : j'ai le rendu du bas. Idem dans la Visionneuse Windows 8 (dans une machine virtuelle).

PS CC affiche RVB sans description, PSE 9 dit qu'aucun profil colorimétrique n'est associé au fichier, NX2 affiche Adobe RGB (1998)... faudrait savoir !
J'y perds mon latin et ne sais pas "à quoi" ressemble ta photo du coup .

Je viens de charger l'image de JMS à l'instant, et je l'ai ouverte dans Photoshop CS6. Elle est taguée "Adobe RVB".
Après conversion en sRVB dans CS6, voilà ce que ça donne :

Verso92 · Juillet 27, 2014, 09:39:30

Pour comparaison "directe", je reposte l'originale :
(sur mon WG, sous Firefox, il y a effectivement une différence flagrante entre les deux...)

Verso92 · Juillet 27, 2014, 10:48:02

Bon, c'est quand même bizarre, ces différences : passer de Adobe RVB à sRVB ne devrait pas influer à ce point sur le rendu de la photo (surtout sur le ciel)...
Pour essayer d'en avoir le cœur net, essai avec un fichier développé en Adobe RVB (Capture Nx2 + Photoshop CS6) :

Verso92 · Juillet 27, 2014, 10:48:50

Et la même image, juste convertie en sRVB dans CS6 :
Edit : comme je m'y attendais (ouf !), pas de différences significatives entre les deux photos.

Shepherd · Juillet 27, 2014, 11:24:01

Citation de: Verso92 le Juillet 27, 2014, 09:37:58
Je viens de charger l'image de JMS à l'instant, et je l'ai ouverte dans Photoshop CS6. Elle est taguée "Adobe RVB".
Après conversion en sRVB dans CS6, voilà ce que ça donne :

En ce qui me concerne, j'avais déjà ce rendu en RGB, sans conversion en sRVB. Quand j'ai tout de même essayé de convertir, le rendu n'a pas bougé de manière significative.

Et au risque de me répéter pour ceux qui lisent en diagonal, ce n'est pas un souci exclusif au navigateur (Firefox, paramétré comme il se doit), il apparaît dans les logiciels photo (PSE 9, PS CC 2014, Capture NX2 vs Finder et Aperçu, Visionneuse Windows).

JMS · Juillet 27, 2014, 11:37:55

Ce qui est certain, c'est que l'original est en sRVB et que les seules commandes qu'il a subi c'est : redimensionnement, enregistrer pour le web...

Verso92 · Juillet 27, 2014, 11:53:39

Citation de: JMS le Juillet 27, 2014, 11:37:55
Ce qui est certain, c'est que l'original est en sRVB et que les seules commandes qu'il a subi c'est : redimensionnement, enregistrer pour le web...

Pourtant, quand je l'ouvre dans Photoshop* (espace de travail = Adobe RVB), je n'ai pas la boite d'alerte de non concordance des profils qui s'ouvre... d'ailleurs, quand je fais convertir en profil, le profil source de ton image est bien "Adobe RVB" (logique, puisqu'à l'ouverture, Photoshop l'a vu comme tel).
Je viens de refaire l'essai avec un fichier de DP2m qu'on m'a fourni. Il est en sRVB, et Photoshop détecte la non concordance des profils et me propose les trois choix habituels... vraiment bizarre !

*d'ailleurs, dans Photoshop j'ai bien cette "bascule" des couleurs (même si la comparaison est dans ce cas plus délicate, puisque je suis obligé de rebooter l'ordi pour passer du forum à Photoshop et lycée de Versailles)...

Shepherd · Juillet 27, 2014, 11:57:19

Citation de: Verso92 le Juillet 27, 2014, 11:53:39
Pourtant, quand je l'ouvre dans Photoshop (espace de travail = Adobe RVB), je n'ai pas la boite d'alerte de non concordance des profils qui s'ouvre... d'ailleurs, quand je fais convertir en profil, le profil source de ton image est bien "Adobe RVB" (logique, puisqu'à l'ouverture, Photoshop l'a vu comme tel).
...

Idem de mon côté.

Shepherd · Juillet 27, 2014, 13:40:22

Citation de: JMS le Juillet 27, 2014, 11:37:55
Ce qui est certain, c'est que l'original est en sRVB et que les seules commandes qu'il a subi c'est : redimensionnement, enregistrer pour le web...

D'autres exemples postés par toi et d'autres intervenants présentent le même problème d'attribution du profil ("RVB sans description" au lieu de "sRVB" te concernant), franchement gênant puisqu'il affecte le rendu global (donc potentiellement la sensation de netteté au passage) de manière très significative.

Exemples d'échantillons présentant ce problème :
- http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,203964.msg4817390.html#msg4817390 (ciel magenta sous Firefox, rendu identique dans Finder et Aperçu, différent dans PS CC, etc).
- http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,214972.msg4809241.html#msg4809241

Je crois avoir trouvé d'où provient le souci, en tout cas, j'ai une piste sérieuse pour ceux qui enregistrent leurs images avec la fonction Enregistrer pour le Web de Photoshop en vue de les publier sur le forum.
Tout autre procédure d'enregistrement via PS devrait faire l'objet d'un contrôle des paramètres allant dans le même sens.

Essais réalisés sous PS CC 2014*, avec un JPG boîtier en Adobe RVB (1998) enregistré pour le web sans et avec l'option "Incorporer le profil de couleur", puis ouvert à nouveau dans PS CC 2014 : quand l'option est cochée, le profil sRVB est bien celui qui est affiché à la réouverture du fichier. La manipulation dépeinte dans la capture jointe semble donc régler le problème.
Lorsque seule l'option "Convertir en sRVB" est cochée, l'image se retrouve en "RVB sans description" à la réouverture dans PS.

* Les paramètres disponibles peuvent varier sous d'autres versions de PS.

Shepherd · Juillet 27, 2014, 14:09:47

Je continue la démonstration, mais ignore ce qu'elle donnera une fois publiée sur le forum, dans vos navigateurs, sur vos écrans...

Je n'ai pas pris l'image ci-dessous par hasard (c'était un test de l'AF sur collim central), mais pour ses couleurs chaudes dominantes.

Si la publication sur le forum est conforme à ce que j'ai sous les yeux (le rendu est identique dans tous mes logiciels), vous pourrez admirer à quel point le problème d'attribution du profil sRVB pour la publication sur le forum peut modifier et affecter le rendu de vos photos. Difficile de savoir ce qui est ensuite à l'ouest

: le boîtier, l'écran, le logiciel de retouches, le "retoucheur"... un peu de chaque

.

Cela illustre une nouvelle fois combien certains aiment parler et marteler dans le vide au lieu de chercher la ou les source(s) des problèmes

.
Il n'en demeure pas moins que les soucis sur certaines images sont tellement criants (peu importe la cause) que leurs auteurs devraient le voir après publication.

Ci-dessous, le même JPG direct boîtier pris en Adobe RVB (1998) et Enregistré pour le Web via ToShop CC 2014 de différentes manières. Ne pas sélectionner la case "Incorporer le profil de couleur" donne le rendu à gauche après réouverture du fichier dans PS. On retrouve ensuite la cohérence entre sRVB et Adobe RVB.

telemac · Juillet 27, 2014, 14:22:51

il faut pas utiliser photoshop

Tadorne · Juillet 27, 2014, 14:23:51

Citation de: Shepherd le Juillet 27, 2014, 14:09:47
Je continue la démonstration, mais ignore ce qu'elle donnera une fois publiée sur le forum, dans vos navigateurs, sur vos écrans...

Je n'ai pas pris l'image ci-dessous par hasard (c'était un test de l'AF sur collim central), mais pour ses couleurs chaudes dominantes.

Si la publication sur le forum est conforme à ce que j'ai sous les yeux (le rendu est identique dans tous mes logiciels), vous pourrez admirer à quel point le problème d'attribution du profil sRVB pour la publication sur le forum peut modifier et affecter le rendu de vos photos. Difficile de savoir ce qui est ensuite à l'ouest : le boîtier, l'écran, le logiciel de retouches, le "retoucheur"... un peu de chaque .

Cela illustre une nouvelle fois combien certains aiment parler et marteler dans le vide au lieu de chercher la ou les source(s) des problèmes .
Il n'en demeure pas moins que les soucis sur certaines images sont tellement criants (peu importe la cause) que leurs auteurs devraient le voir après publication.

Ci-dessous, le même JPG direct boîtier pris en Adobe RVB (1998) et Enregistré pour le Web via ToShop CC 2014 de différentes manières. Ne pas sélectionner la case "Incorporer le profil de couleur" donne le rendu à gauche après réouverture du fichier dans PS. On retrouve ensuite la cohérence entre sRVB et Adobe RVB.

très intéressant , même pour ceux qui n'utilisent pas photoshop !

Verso92 · Juillet 27, 2014, 14:24:16

Citation de: telemac le Juillet 27, 2014, 14:22:51
il faut pas utiliser photoshop

Effectivement : il veut mieux utiliser de vrais logiciels de traitement d'image (le bon marché est toujours trop cher, au bout du compte).
Merci pour ta contribution, telemac.

Ronan · Juillet 27, 2014, 15:08:06

telemac · Juillet 27, 2014, 15:13:04

Photoshop c'est un outil trop sophistiqué pour des simples images web. la preuve c'est l'évolution des posts plus haut, d'où mon catégorique " il faut pas l'utiliser ". pour ne pas dire, qui si c'était le top pour le métier du photographe, ADOBE n'aurait pas développé Lightroom, en copiant Aperture de Apple à la lettre.
moi j'utilise Aperture, pas besoin du tout de Photoshop.

Shepherd · Juillet 27, 2014, 15:15:29

Aurais-je loupé une news depuis que la Pomme a annoncé l'arrêt du développement d'Aperture ?
Combien de temps pourras-tu encore l'utiliser ?

En outre, le problème de fond (attribution du bon profil couleur) ne se pose pas que dans PS et PSE.

Shepherd · Juillet 27, 2014, 15:20:09

Citation de: Ronan Loaëc le Juillet 27, 2014, 15:08:06

Cheyenne de vie !

Toi que je sais fan de magenta dans les ciels, j'espère que tu as apprécié celle-ci à sa juste valeur : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,203964.msg4817390.html#msg4817390
Problème de profil (encore), voire de Sigma (appareil et/ou SPP ?), le magenta ne présentant pas une telle dominante dans l'ensemble de l'image.

telemac · Juillet 27, 2014, 15:27:19

ils vont le remplacer par un truc encore plus simple, plus intuitif, pour le photographe amateur. ça va me convenir je crois.
à mon avis c'est pas un profil de couleurs, qu'on maitrise pas en plus, qui va changer l'apparence d'une photo ordinaire. on peut pousser les curseurs dans le sens qu'on veut, une photo ordinaire restera sans intérêt.