Inquiétude d'un vendeur sur l'intérêt pour les nouveaux reflex

Démarré par Pastounet, Septembre 21, 2014, 21:56:36

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fred134

Citation de: tansui le Octobre 27, 2014, 15:22:45
... leurs besoins photographiques (...) sont franchement décalés par rapport à ceux des plus jeunes (compacité, connectivité, ouverture du système, prix d'achat, écran tactile, vidéo, voyages, convivialité etc....) et du coup les gentils "vieux" font un peu peur aux marques dont ils sont les clients et les cantonnent à un conservatisme frileux qui pourrait un jour leur coûter cher tout simplement parce que leur clientèle vieillit et que pendant ce temps-là ces marques "ratent" le renouveau de leur clientèle.
Bref encore une histoire de courbes qui ne vont pas dans le même sens ;)
Oui, je suis d'accord. Je pense aussi que culturellement les marques photo ont du mal à se mettre dans un modèle "produits ouverts", surtout dans un monde où ils sont des relativement "petits" joueurs (comparativement à Apple, Samsung & Co, aux plate-formes Internet, etc).

Fab35

On pourrait penser que la lignée DSLR soit pérenne encore de nombreuses années sans que ça soit forcément hors de prix à partir du moment où on prend acte que les gammes ne seront pas renouvelées au même rythme qu'aujourd'hui.
Finalement, si le produit est très bon, inutile de le faire évoluer tous les 2 ans !
C'était comme ça en argentique et ça se passait bien.

On peut d'ailleurs plus se permettre de payer un peu plus cher si on sait qu'on va garder le produit plus longtemps^.
Côté fabricant, on peut aussi admettre qu'un produit sera amorti sur une durée un peu plus longue, tout en gardant des marges très correctes sur la durée de vie de l'APN.
Mon 7D a 5 ans. Le 7DII vient juste d'être présenté et sort en novembre. Ce 7D est toujours vaillant et c'est seulement au bout de ces 5 années de bons et loyaux services que me vient l'envie de changer pour un peu plus péchu encore, pour le plaisir plus que par nécessité absolue d'ailleurs !
Ce rythme de 5 ans entre 7D et 7DII m'irait très bien à l'avenir si le matos est vraiment très bon à sa sortie.
Avec son 7D, Canon a tapé fort dès le début, cet APN tient encore très bien la route aujourd'hui pour se laisser progressivement remplacer par le 7DII pour les 5 ans qui viennent. Où est le souci ?

Mais sur les produits d'entrée de gamme, on sent que le marketing prend le dessus pour susciter la demande à la moindre évolution technique. C'est de bonne guerre, mais en cas de crise, ça ne marche pas très bien, le pouvoir d'achat étant trop minimisé chez la clientèle ciblée...

Alors, pour compenser, on peut monter en gamme mais les DSLR seuls ne suffisent plus. Il est sans doute temps de développer les hybrides chez Canon par ex.

Nikon a fait le pari du tout 24x36 semble-t-il en DSLR huppés, mais ça aussi ça ne va concerner qu'une frange de moins en moins importante de la population de photographes...
Le One risque d'être une alternative molle au DSLR chez ceux qui hésitent. Comme Canon avec son seul M en ce moment...
Donc je voudrais que Canon (en tout cas pour ma part), aillent franco cette fois sur de nouveaux créneaux pour se redynamiser.
Plus ils attendent, plus les gens se dispersent de toute façon !

jmd2

ah que voici un discours de braves gens !

allez Canikon, on lit et on relit ce forum qui fourmille de bonnes idées
;D

- du WIFI et du vrai, ouvert, facile, qui peut tout permettre
- du GPS pareil
- un langage de programmation des boîtiers,
- l'abolition des menus merdiques où ne trouve pas tout de suite ce qu'on cherche, n'est-ce pas cher programmeur du D600 !
- des icônes simples en plus du texte (même des hyper-pros veulent des couleurs différenciées, comme les pilotes de formule I sur leur volant)
- si économiquement possible (personnellement je suis prêt à payer plus cher) mettre des molettes dédiées plutôt que bouton+molette avant ou +molette arrière, on sait jamais laquelle  >:( Je préfère la molette des modes du D600 à la touche des modes du D300.
- une prise en main améliorée, si nécessaire car il existe des petites et des grandes mains, prévoir un petit bout de plastique amovible pour une poignée plus creuse ou plus longue
- un mode "accentuation de la profondeur de champ", pour que les utilisateurs d'APS-C obtiennent les même bokeh que les FF
- un viseur pentaprisme ET un viseur électronique, Fuji l'a fait. Et vous ? ne me dites pas que c'est impossible, c'est votre problème et mon besoin. Mon besoin est d'ordre supérieur à votre problème.

d'autres idées qui vous semblent importantes ou même secondaires ?

Polak

" l'accentuation de la pdc" , c'est pour la diminuer ?
Moi je propose le reflex sans miroir......

restoc

Citation de: Polak le Octobre 27, 2014, 17:28:43
" l'accentuation de la pdc" , c'est pour la diminuer ?
Moi je propose le reflex sans miroir......

Moi la suppression des objectifs : il y en a marre que les lois de l'optique aient toujours raison. Avec un capteur bio  mou à résolution infinie plus besoin de ces bouts de verre.
Les menus en idéogrammes  ce serait plus élégant que le code barre
Le successeur du wifi avec portée de 150 km et diffusion en temps réel publique pour éviter de rentrer une clé wep à chaque fois ( ah on me dit dans l'oreillette que çà s'appelle un émetteur de télé).
Mais le fin du fin sera le grip gonflable et automoulant pour s'adapter à chaque main. (livré avec rustines et seccotines si crevaison).
C'était quoi cette ligne blanche sur le bureau ?

jmd2

Citation de: restoc le Octobre 27, 2014, 18:14:13
Moi la suppression des objectifs : il y en a marre que les lois de l'optique aient toujours raison. Avec un capteur bio  mou à résolution infinie plus besoin de ces bouts de verre.
Les menus en idéogrammes  ce serait plus élégant que le code barre
Le successeur du wifi avec portée de 150 km et diffusion en temps réel publique pour éviter de rentrer une clé wep à chaque fois ( ah on me dit dans l'oreillette que çà s'appelle un émetteur de télé).
Mais le fin du fin sera le grip gonflable et automoulant pour s'adapter à chaque main. (livré avec rustines et seccotines si crevaison).
C'était quoi cette ligne blanche sur le bureau ?


les objectifs à une lentille (je crois pas plus) adaptatives, ça existe déjà, ça va sortir sur des smartphones. Ya pas de raison que ce soit pas sur des gros boîtiers dans 10 ans
il y a bien des lentilles ophtalmiques multifocales

un émetteur WIFI qui porte à 1000 km ?
ça existe déjà
(pas en WIFI), c'est la puce de ton smartphone !

un grip à se tailler soi-même (ou auto-adaptable) mon rêve ! sur les Olympus actuels, il paraît qu'il y a des poignées grip de différentes dimensions !

tu vois que tout ce qui te semble surréaliste n'est que réaliste  ;)

il FAUT que les fabricants sautent le pas, sans hésiter, sans se demander "c'est possible ou pas ? "
on s'en fout si c'est impossible, il faut le faire. Point.

presque tous les jours je dis à mes clients "heu désolé, votre demande est impossible". Tous les jours ils me rétorquent que pourtant ça les arrangerait bien. Et tous les jours (le soir en réalité, ou bien avec l'aide d'un collègue intelligent) je me creuse la tête et dans 80% des cas l'impossible devient possible. Et je garde mes clients !

parkmar

Citation de: restoc le Octobre 27, 2014, 18:14:13
Moi la suppression des objectifs : il y en a marre que les lois de l'optique aient toujours raison. Avec un capteur bio  mou à résolution infinie plus besoin de ces bouts de verre.
Les menus en idéogrammes  ce serait plus élégant que le code barre
Le successeur du wifi avec portée de 150 km et diffusion en temps réel publique pour éviter de rentrer une clé wep à chaque fois ( ah on me dit dans l'oreillette que çà s'appelle un émetteur de télé).
Mais le fin du fin sera le grip gonflable et automoulant pour s'adapter à chaque main. (livré avec rustines et seccotines si crevaison).
C'était quoi cette ligne blanche sur le bureau ?


:D :D :D

Ilium

Citation de: tansui le Octobre 27, 2014, 15:40:29
Non pas forcément la mort de la photo telle qu'on la connait, du moins pas dans un premier temps, simplement les vieux clients reflex vont se faire de plus en plus rares, donc les productions de plus en plus réduites et les tarifs ne vont donc plus baisser mais au contraire augmenter, bien sûr il n'y aura plus d erévoltion en reflex, un marché de niche qui sera un marché de riches sans doute.
Les reflex premier prix par contre eux vont disparaitre très vite d'abord parce qu'ils s'adressent à une clientèle moins fortunée et que les mirrorless coûteront moins cher à fabriquer, ensuite parce que les jeunes ils s'en foutent royalement du reflex et ça na va pas s'arrêter.....

Désolé mais la différence entre un reflex et un mirrorless ce n'est qu'un miroir et AMHA, celui, jeune ou vieux, qui ne veut pas se faire chier avec la photo de papa (RAW, pixels à gogo, qualité ultime, etc. - je reprends ton inventaire), ça ne sera pas la présence ou l'absence d'un viseur optique qui changera fondamentalement la donne et les mirrorless, a fortiori pro, partiront dans les mêmes poubelles que les reflex.

Citation de: tansui le Octobre 27, 2014, 15:40:29
Si tu regardes bien les derniers produits nikon reflex c'est assez caractéristique du futur du reflex, les 610, 810, D4s ne sont que des corrections ou des améliorations de boitiers qui existaient déjà, aucune évolution "majeure", encore moins de révolution, on se contente de peaufiner une technologie déjà amortie tout en augmentant les tarifs........on est déjà demain  ;)

Les évolutions pour les évolutions, ça n'a aucun sens sauf pour le service marketing. En plus de limites physiques, il y aura peut être d'autres limites simplement de bon sens parce que toute techno arrive un jour à maturité. Le reflex ne stagne pas mais est justement dans ce cas. Accessoirement, il n'y a aucune des évolutions des mirrorless qui ne puisse le concerner: il pourrait avoir un viseur hybride ou un EVF en plus (usage miroir relevé en permanence), il pourrait avoir un obturateur électronique, etc. D'ailleurs, la marge de progression du mirrorless est faible puisqu'elle reprend pour l'essentiel le concept du reflex.

Mistral75

Citation de: Ilium le Octobre 27, 2014, 18:36:23
Désolé mais la différence entre un reflex et un mirrorless ce n'est qu'un miroir et AMHA, celui, jeune ou vieux, qui ne veut pas se faire chier avec la photo de papa (RAW, pixels à gogo, qualité ultime, etc. - je reprends ton inventaire), ça ne sera pas la présence ou l'absence d'un viseur optique qui changera fondamentalement la donne et les mirrorless, a fortiori pro, partiront dans les mêmes poubelles que les reflex.

Les évolutions pour les évolutions, ça n'a aucun sens sauf pour le service marketing. En plus de limites physiques, il y aura peut être d'autres limites simplement de bon sens parce que toute techno arrive un jour à maturité. Le reflex ne stagne pas mais est justement dans ce cas. Accessoirement, il n'y a aucune des évolutions des mirrorless qui ne puisse le concerner: il pourrait avoir un viseur hybride ou un EVF en plus (usage miroir relevé en permanence), il pourrait avoir un obturateur électronique, etc. D'ailleurs, la marge de progression du mirrorless est faible puisqu'elle reprend pour l'essentiel le concept du reflex.

Avec ton raisonnement, la marge de progression du 24x36 dans les années 1930 était faible puisqu'il reprenait pour l'essentiel le concept des grands et moyens formats. On a vu la suite...

Phil03

Le fil prend une tournure sympa  :)
Je rejoins globalement les propos précédents.

Concernant le fossé jeune - vieux, il est réel. Et côté viseur, optique ou électronique, l'avenir est amha pas au viseur de toute façon.... La nouvelle génération est de toute façon tellement habituée à l'écran.

Après, bien peur que l'avenir se situe plus du côté téléphone qu'apparaît à proprement parler. Quand on voit ce que l'iPhone 6 sort, on est carrément monté d'un cran, et ce pour l'avoir vu de mes yeux.
La téléphonie va encore sacrément évoluer.

Canon je trouve déjà réagi pas mal par rapport à son marché, et ils auront la capacité de le faire. L'offre créant aussi la demande, faudrait pas trop tarder.
Côté Nikon, ça paraît plus obscur...

brut de raw

Citation de: Fab35 le Octobre 27, 2014, 16:02:42

Finalement, si le produit est très bon, inutile de le faire évoluer tous les 2 ans !
C'était comme ça en argentique et ça se passait bien.


En argentique on changer de capteur en permanence est tous les 3 mois il y avait des  nouveautés !

Pour l'avenir proche :
capteur courbe et suppression de la matrice de Bayer !

On as encore rien vue ...   ;)
Emmanuel ,serious IR shooter !

Ilium

Citation de: Mistral75 le Octobre 27, 2014, 19:22:09
Avec ton raisonnement, la marge de progression du 24x36 dans les années 1930 était faible puisqu'il reprenait pour l'essentiel le concept des grands et moyens formats. On a vu la suite...

Faudra juste m'expliquer en quoi le reflex serait à la fin du chemin et le mirrorless aurait une marge d'évolution tellement plus importante.

Notons que la différence entre un Leica M du début du 20è siècle et un Leica M argentique de la fin, il n'y a pas une différence énorme.

Et à un moment, on va faire quoi: des appareils 100 TPix qui montent à 100 millions d'ISO, ont un obturateur au 1/200000è et ont 40IL de dynamique? Dans aucun domaine l'évolution n'est infinie et si on parle photo, on va atteindre des niveaux qui ne demanderont plus de progrès énormes sauf utilisation ultra marginale. Après, si on cause de ce qui pourrait prendre la place de la photo demain, c'est une autre histoire mais ça ne sera plus de la photo (le lytro ou ce genre de piste pourrait être ce nouveau média).

Ilium

Citation de: jmd2 le Octobre 27, 2014, 18:21:26
un émetteur WIFI qui porte à 1000 km ?
ça existe déjà [/b](pas en WIFI), c'est la puce de ton smartphone !

Mouarf, énorme.  ;D

Alain OLIVIER

Citation de: Ilium le Octobre 27, 2014, 20:52:03
Faudra juste m'expliquer en quoi le reflex serait à la fin du chemin et le mirrorless aurait une marge d'évolution tellement plus importante.

Depuis un certain temps déjà nous sommes entrés dans ce que d'aucuns appellent l'ère numérique. Les "mirrorless" en sont un des multiples produits. Les reflex actuels ne sont que des adaptations d'une vieille technologie en bout de course (avec certains avantages bien sûr). Un véritable saut technologique dans le domaine de la fourniture d'énergie à tout ce beau et relativement nouveau matériel sans miroir (à l'autonomie pas folichonne), des processeurs plus puissants (à volume égal), et des viseurs un chouia mieux et hop ! Aux oubliettes les reflex ! :D
Pas de FF à 50 ans, vie ratée !

Mistral75

Citation de: Ilium le Octobre 27, 2014, 20:52:03
Faudra juste m'expliquer en quoi le reflex serait à la fin du chemin et le mirrorless aurait une marge d'évolution tellement plus importante.

(...)

Le reflex n'est pas à la fin du chemin mais il embarque toute une partie mécanique et optique (obturateur, miroir, prisme) dont le coût ne diminuera pas et les performances ne s'amélioreront guère.

Le mirrorless coûte beaucoup moins cher à produire (même s'il ne se vend pas nécessairement moins cher : les fabricants préfèrent la marge au volume) et a encore d'importantes marges d'évolution qui ne sont pas accessibles au reflex (en tout cas pas en utilisation "reflex", miroir abaissé) : autofocus à détection de phase sur le capteur (jusque dans les coins du capteur, alors que le module autofocus d'un reflex est limité par la dimension du miroir secondaire), obturateur électronique (totalement silencieux et permettant des temps de pose ultra-courts sans mécanique complexe), viseur électronique.

Tout ça, c'est de l'électronique dont le coût est amené à baisser significativement.

Le jour où tous ces dispositifs seront au point, un reflex paraîtra aux yeux du plus grand nombre aussi désuet qu'un télémétrique aujourd'hui (ce qui ne l'empêchera pas d'avoir de farouches défenseurs, tout comme le télémétrique aujourd'hui :)).

Ilium

Citation de: Alain OLIVIER le Octobre 27, 2014, 21:24:21
Depuis un certain temps déjà nous sommes entrés dans ce que d'aucuns appellent l'ère numérique. Les "mirrorless" en sont un des multiples produits. Les reflex actuels ne sont que des adaptations d'une vieille technologie en bout de course (avec certains avantages bien sûr). Un véritable saut technologique dans le domaine de la fourniture d'énergie à tout ce beau et relativement nouveau matériel sans miroir (à l'autonomie pas folichonne), des processeurs plus puissants (à volume égal), et des viseurs un chouia mieux et hop ! Aux oubliettes les reflex ! :D

Ce qui ne répond pas à la question posée. Même en postulant que le miroir est le mal absolu, je ne vois toujours pas en quoi un mirrorless pourrait embarquer des innovations qui ne concerneraient pas un reflex.

Citation de: Mistral75 le Octobre 27, 2014, 21:37:03
Le reflex n'est pas à la fin du chemin mais il embarque toute une partie mécanique et optique (obturateur, miroir, prisme) dont le coût ne diminuera pas et les performances ne s'amélioreront guère.

Sur l'argument financier rien à dire mais ça l'acheteur n'en a rien à faire, ça n'intéresse que le fabriquant.
Par contre, les limites que tu donnes ci dessus concernent le viseur, la vitesse et la rafale. Pour le viseur, inutile de relancer le débat mais disons juste qu'aucune réponse ne fait l'unanimité. Pour la vitesse et la rafale, la question de la pertinence de monter toujours plus n'est pas forcément idiote: 1/8000è et 10i/s ça ne laisse pas des tas d'usage qui sont impossibles. Sans dire que c'est inutile, le nombre de personne concernées va se réduire et si la marge de progression est sans doute importante, sauf pour le marketing, l'intérêt va donc être limité.

Polak

Un Leica M du début du 20 ème siècle ....pourquoi pas un Nikon de l'ère Meiji ou un Zeiss de Neanderthal. ::)

Ilium

Citation de: Polak le Octobre 27, 2014, 22:00:03
Un Leica M du début du 20 ème siècle ....pourquoi pas un Nikon de l'ère Meiji ou un Zeiss de Neanderthal. ::)

Inutile de jouer sur les mots. Les premiers télémètres Leica datent des années trente (la référence donnée par Mistral) et le premier M appelé ainsi des années 50.

Polak

Et qu'est ce que tu voulais dire sur la visée des Leica ?

Alain OLIVIER

Citation de: Ilium le Octobre 27, 2014, 21:56:35
je ne vois toujours pas en quoi un mirrorless pourrait embarquer des innovations qui ne concerneraient pas un reflex.

Comme dit plus haut par Mistral75, le fait qu'il y ait, par définition, un miroir abaissé devant le capteur fait que ce dernier n'intervient qu'au moment de la PdV et pas avant (AF notamment, mais pas seulement bien sûr). Et donc dans ce domaine du traitement de l'information venant du capteur il y a une énorme progression possible, avec tous les avantages que cela présente. Ça me semble être l'évidence même. Bien sûr l'aspect économique évoqué précédemment par Mistral75 est très loin, lui aussi, d'être anodin.

D'ailleurs les plus grandes nouveautés des reflex sont apparues depuis l'arrivée du "LiveView", pourtant tellement décrié à l'origine... Mais mettre du LiveView sur un reflex et s'arrêter là c'est comme rester au milieu du gué. ;)
Pas de FF à 50 ans, vie ratée !

Ilium

Citation de: Polak le Octobre 27, 2014, 22:09:42
Et qu'est ce que tu voulais dire sur la visée des Leica ?

Rien.

Citation de: Alain OLIVIER le Octobre 27, 2014, 22:15:55
Comme dit plus haut par Mistral75, le fait qu'il y ait, par définition, un miroir abaissé devant le capteur fait que ce dernier n'intervient qu'au moment de la PdV et pas avant (AF notamment, mais pas seulement bien sûr).

Au risque de me répéter, rien n'empêche de viser électroniquement avec le reflex et de l'utiliser miroir levé donc je ne vois toujours pas pourquoi les progrès des mirrorless seraient interdits aux reflex.
Et très franchement, le coût de fabrication, je m'en tamponne qu'il soit moindre et leur permette d'empocher plus de bénéfices si ça ne se retrouve pas sur le prix de vente, et je ne pense pas être le seul.

Fab35

Avec l'apparition des capteurs "haute définition" dans le système de visée pour la mesure de lumière, on arrive aujourd'hui à suivre un sujet en visée optique par sa forme et sa couleur, au point que la reconnaissance de visages désormais possible même en OVF ! (cf 7DII par ex avec son capteur de mesure de 150kpix)

Je commence à penser que les évolutions du reflex vont peut-être se faire plus par le haut de la cage reflex (mesure) que par le bas (module AF phase) !
Ainsi, on peut supposer qu'il sera bientôt possible de mettre une détection de phase dérivée de celle des capteurs image directement sur le capteur de mesure d'expo, qui sera progressivement plus gavé de pixels. Imaginons une techno dual-pixel aussi performante que l'AF phase d'un DSLR classique, implémenté sur un plan de focalisation du système de visée OVF, ça supprimerait le bas de la cage reflex et le miroir secondaire, simplifiant de fait le système, rendant possible un AF sans doute plus large et mettant fin aux soucis d'amortissement de ce miroir secondaire.
Sony a plus ou moins expérimenté cette technique sur ses 1ers reflexes à live-view : un capteur était logé dans la visée pour restituer l'image sur le LCD. Si le brevet n'est pas bloquant pour les autres, je ne vois pas ce qui interdirait Canon par ex de s'y essayer pour l'AF, puisque l'Af hybride n'était pas encore d'actu lorsque Sony utilisait cette technique...

Alain OLIVIER

Citation de: Ilium le Octobre 27, 2014, 22:26:12
Au risque de me répéter, rien n'empêche de viser électroniquement avec le reflex et de l'utiliser miroir levé donc je ne vois toujours pas pourquoi les progrès des mirrorless seraient interdits aux reflex.

Ha ok ! Je ne voyais pas ça comme ça. Une technologie obsolète quand on utilise le viseur (quand on ne voit rien avec l'écran par exemple, ou quand on veut avoir une meilleure prise en main avec une optique lourde) et une technologie moderne en visée à l'écran. Non, rien ne l'empêche en effet. Pourquoi pas ?
Pas de FF à 50 ans, vie ratée !

Alain OLIVIER

Citation de: Fab35 le Octobre 27, 2014, 22:29:34
Avec l'apparition des capteurs "haute définition" dans le système de visée pour la mesure de lumière, on arrive aujourd'hui à suivre un sujet en visée optique par sa forme et sa couleur, au point que la reconnaissance de visages désormais possible même en OVF ! (cf 7DII par ex avec son capteur de mesure de 150kpix)

Je commence à penser que les évolutions du reflex vont peut-être se faire plus par le haut de la cage reflex (mesure) que par le bas (module AF phase) !
Ainsi, on peut supposer qu'il sera bientôt possible de mettre une détection de phase dérivée de celle des capteurs image directement sur le capteur de mesure d'expo, qui sera progressivement plus gavé de pixels. Imaginons une techno dual-pixel aussi performante que l'AF phase d'un DSLR classique, implémenté sur un plan de focalisation du système de visée OVF, ça supprimerait le bas de la cage reflex et le miroir secondaire, simplifiant de fait le système, rendant possible un AF sans doute plus large et mettant fin aux soucis d'amortissement de ce miroir secondaire.
Sony a plus ou moins expérimenté cette technique sur ses 1ers reflexes à live-view : un capteur était logé dans la visée pour restituer l'image sur le LCD. Si le brevet n'est pas bloquant pour les autres, je ne vois pas ce qui interdirait Canon par ex de s'y essayer pour l'AF, puisque l'Af hybride n'était pas encore d'actu lorsque Sony utilisait cette technique...

Pourquoi faire simple (un "mirrorless") quand on peut faire compliqué (un reflex) ? :D
Pas de FF à 50 ans, vie ratée !

Ilium

Citation de: Alain OLIVIER le Octobre 27, 2014, 22:30:44
Ha ok ! Je ne voyais pas ça comme ça. Une technologie obsolète quand on utilise le viseur (quand on ne voit rien avec l'écran par exemple, ou quand on veut avoir une meilleure prise en main avec une optique lourde) et une technologie moderne en visée à l'écran. Non, rien ne l'empêche en effet. Pourquoi pas ?

Ou un viseur mixte histoire de tout faire au même endroit.
Mais de toute évidence, il faut faire passer le reflex pour quelque chose de ringard pour ne pas dire passéiste (et ses utilisateurs idem).