Inquiétude d'un vendeur sur l'intérêt pour les nouveaux reflex

[Ilium]

Un Leica M du début du 20 ème siècle ....pourquoi pas un Nikon de l'ère Meiji ou un Zeiss de Neanderthal.

Inutile de jouer sur les mots. Les premiers télémètres Leica datent des années trente (la référence donnée par Mistral) et le premier M appelé ainsi des années 50.

[Polak]

Et qu'est ce que tu voulais dire sur la visée des Leica ?

[Alain OLIVIER]

je ne vois toujours pas en quoi un mirrorless pourrait embarquer des innovations qui ne concerneraient pas un reflex.

Comme dit plus haut par Mistral75, le fait qu'il y ait, par définition, un miroir abaissé devant le capteur fait que ce dernier n'intervient qu'au moment de la PdV et pas avant (AF notamment, mais pas seulement bien sûr). Et donc dans ce domaine du traitement de l'information venant du capteur il y a une énorme progression possible, avec tous les avantages que cela présente. Ça me semble être l'évidence même. Bien sûr l'aspect économique évoqué précédemment par Mistral75 est très loin, lui aussi, d'être anodin.

D'ailleurs les plus grandes nouveautés des reflex sont apparues depuis l'arrivée du "LiveView", pourtant tellement décrié à l'origine... Mais mettre du LiveView sur un reflex et s'arrêter là c'est comme rester au milieu du gué.

[Ilium]

Et qu'est ce que tu voulais dire sur la visée des Leica ?

Rien.

Comme dit plus haut par Mistral75, le fait qu'il y ait, par définition, un miroir abaissé devant le capteur fait que ce dernier n'intervient qu'au moment de la PdV et pas avant (AF notamment, mais pas seulement bien sûr).

Au risque de me répéter, rien n'empêche de viser électroniquement avec le reflex et de l'utiliser miroir levé donc je ne vois toujours pas pourquoi les progrès des mirrorless seraient interdits aux reflex.
Et très franchement, le coût de fabrication, je m'en tamponne qu'il soit moindre et leur permette d'empocher plus de bénéfices si ça ne se retrouve pas sur le prix de vente, et je ne pense pas être le seul.

[Fab35]

Avec l'apparition des capteurs "haute définition" dans le système de visée pour la mesure de lumière, on arrive aujourd'hui à suivre un sujet en visée optique par sa forme et sa couleur, au point que la reconnaissance de visages désormais possible même en OVF ! (cf 7DII par ex avec son capteur de mesure de 150kpix)

Je commence à penser que les évolutions du reflex vont peut-être se faire plus par le haut de la cage reflex (mesure) que par le bas (module AF phase) !
Ainsi, on peut supposer qu'il sera bientôt possible de mettre une détection de phase dérivée de celle des capteurs image directement sur le capteur de mesure d'expo, qui sera progressivement plus gavé de pixels. Imaginons une techno dual-pixel aussi performante que l'AF phase d'un DSLR classique, implémenté sur un plan de focalisation du système de visée OVF, ça supprimerait le bas de la cage reflex et le miroir secondaire, simplifiant de fait le système, rendant possible un AF sans doute plus large et mettant fin aux soucis d'amortissement de ce miroir secondaire.
Sony a plus ou moins expérimenté cette technique sur ses 1ers reflexes à live-view : un capteur était logé dans la visée pour restituer l'image sur le LCD. Si le brevet n'est pas bloquant pour les autres, je ne vois pas ce qui interdirait Canon par ex de s'y essayer pour l'AF, puisque l'Af hybride n'était pas encore d'actu lorsque Sony utilisait cette technique...

[Alain OLIVIER]

Au risque de me répéter, rien n'empêche de viser électroniquement avec le reflex et de l'utiliser miroir levé donc je ne vois toujours pas pourquoi les progrès des mirrorless seraient interdits aux reflex.

Ha ok ! Je ne voyais pas ça comme ça. Une technologie obsolète quand on utilise le viseur (quand on ne voit rien avec l'écran par exemple, ou quand on veut avoir une meilleure prise en main avec une optique lourde) et une technologie moderne en visée à l'écran. Non, rien ne l'empêche en effet. Pourquoi pas ?

[Alain OLIVIER]

Avec l'apparition des capteurs "haute définition" dans le système de visée pour la mesure de lumière, on arrive aujourd'hui à suivre un sujet en visée optique par sa forme et sa couleur, au point que la reconnaissance de visages désormais possible même en OVF ! (cf 7DII par ex avec son capteur de mesure de 150kpix)

Je commence à penser que les évolutions du reflex vont peut-être se faire plus par le haut de la cage reflex (mesure) que par le bas (module AF phase) !
Ainsi, on peut supposer qu'il sera bientôt possible de mettre une détection de phase dérivée de celle des capteurs image directement sur le capteur de mesure d'expo, qui sera progressivement plus gavé de pixels. Imaginons une techno dual-pixel aussi performante que l'AF phase d'un DSLR classique, implémenté sur un plan de focalisation du système de visée OVF, ça supprimerait le bas de la cage reflex et le miroir secondaire, simplifiant de fait le système, rendant possible un AF sans doute plus large et mettant fin aux soucis d'amortissement de ce miroir secondaire.
Sony a plus ou moins expérimenté cette technique sur ses 1ers reflexes à live-view : un capteur était logé dans la visée pour restituer l'image sur le LCD. Si le brevet n'est pas bloquant pour les autres, je ne vois pas ce qui interdirait Canon par ex de s'y essayer pour l'AF, puisque l'Af hybride n'était pas encore d'actu lorsque Sony utilisait cette technique...

Pourquoi faire simple (un "mirrorless") quand on peut faire compliqué (un reflex) ?

[Ilium]

Ha ok ! Je ne voyais pas ça comme ça. Une technologie obsolète quand on utilise le viseur (quand on ne voit rien avec l'écran par exemple, ou quand on veut avoir une meilleure prise en main avec une optique lourde) et une technologie moderne en visée à l'écran. Non, rien ne l'empêche en effet. Pourquoi pas ?

Ou un viseur mixte histoire de tout faire au même endroit.
Mais de toute évidence, il faut faire passer le reflex pour quelque chose de ringard pour ne pas dire passéiste (et ses utilisateurs idem).

[Alain OLIVIER]

Ou un viseur mixte histoire de tout faire au même endroit.

Et on fait ça comment ? De manière pas trop alambiquée je veux dire. Encore une fois, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Heureusement que les constructeurs n'écoutent pas trop les nostalgiques (dont je peux faire partie à l'occasion).

[Fab35]

Pourquoi faire simple (un "mirrorless") quand on peut faire compliqué (un reflex) ?

Bah parce que tu conserves une visée OPTIQUE pardi !  
Comme le dit Ilium, il y a certainement une évolution en visée mixte à trouver, à la façon de Fuji (dont je n'ai pas pû encore voir la techno en live, faute d'apn à tester).

[Ilium]

Et on fait ça comment ? De manière pas trop alambiquée je veux dire. Encore une fois, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Heureusement que les constructeurs n'écoutent pas trop les nostalgiques (dont je peux faire partie à l'occasion).

Tu expliqueras ça à Fuji qui a mis un viseur mixte dans 2 de ses appareils.
Et puis je ne vais pas relancer une énième fois un débat sur la visée mais on peut apprécier la visée reflex sans être nostalgique ou passéiste.
Et il ne faut pas confondre nouveauté, innovation et progrès qui ne sont pas forcément liés.

[Alain OLIVIER]

Tu expliqueras ça à Fuji qui a mis un viseur mixte dans 2 de ses appareils.

Ça reste quand même un système très "bancal".

on peut apprécier la visée reflex sans être nostalgique ou passéiste.

C'est ce que je pensais aussi mais depuis j'ai fait mon analyse.

[Ilium]

Ça reste quand même un système très "bancal".

Non. Le meilleur des 2 mondes dans un appareil unique.

C'est ce que je pensais aussi mais depuis j'ai fait mon analyse.

T'aurais pas du arrêter ton traitement.

[Amaniman]

Non. Le meilleur des 2 mondes dans un appareil unique.

Pour une gamme de focales relativement limitée quand même, pour un des deux mondes : l' OVF.

Hélas, rajouterais-je.

[Polak]

Rien.

Ca me rassure. J'ai vérifié le Leica III a été arrêté en 1960 . Mets ton oeil dans un viseur de LeicaIIIf et tu verras la différence avec un M .

En plus l'évolution  ne va pas toujours dans le bon sens: un viseur de reflex APS-C  d'entrée gamme équipé d'un kitzoom fait pâle figure vis à vis d'un ancêtre 24x36 avec des focales fixes. Et que dire en comparaison  avec un mirrorless avec ce même kitzoom, le jour et la nuit au sens strict et figuré.

[Ilium]

Pour une gamme de focales relativement limitée quand même, pour un des deux mondes : l' OVF.

Hélas, rajouterais-je.

Hélas mais du coup, la déclinaison d'un tel viseur dans un reflex voire un hybride, ne serait pas pour me déplaire.

Ca me rassure. J'ai vérifié le Leica III a été arrêté en 1960 . Mets ton oeil dans un viseur de LeicaIIIf et tu verras la différence avec un M .

Il y a eu des modifications et même depuis les premiers M (pour autant que mon souvenir de ces appareils soit exact) mais il n'y a pas un monde entre ceux là et les derniers M argentiques.

[tansui]

Les évolutions pour les évolutions, ça n'a aucun sens sauf pour le service marketing. En plus de limites physiques, il y aura peut être d'autres limites simplement de bon sens parce que toute techno arrive un jour à maturité. Le reflex ne stagne pas mais est justement dans ce cas. Accessoirement, il n'y a aucune des évolutions des mirrorless qui ne puisse le concerner: il pourrait avoir un viseur hybride ou un EVF en plus (usage miroir relevé en permanence), il pourrait avoir un obturateur électronique, etc. D'ailleurs, la marge de progression du mirrorless est faible puisqu'elle reprend pour l'essentiel le concept du reflex.

Industriellement parlant ce reflex avec les 2 systèmes serait une folie pure et ne satisferait presque personne au final, augmentation délirante des coûts de production et donc des prix de vente + rajout de complexité et de coût sav pour un gain en ventes tout à fait hypothétique.

Les jeunes qui se foutent du reflex continueront à s'en foutre et achèteront encore moins ce boitier horriblement cher qui en plus ne bénéficiera pas des gains en compacité procurés par une pure monture mirrorless et les vieux conservateurs qui crachent sur l'evf en invoquant le syndicat des exorcistes vont être furieux de cette "impureté" evf inutile sur un beau reflex, de toutes façons ils n'en veulent pas de l'evf alors pourquoi payer leur reflex déjà cher encore plus cher pour avoir un evf détesté qu'ils n'utiliseront pas???
Après je ne dis pas qu'une clientèle très technique et passionnée ne serait pas intéressée par un tel produit qui pour le coup mériterait vraiment le nom d'hybride mais elle serait bien trop minoritaire pour qu'un fabricant puisse espérer une quelconque rentabilité sauf à des tarifs astronomiques.
Seul Leica pourrait lancer un tel produit qui finalement resterait plus ou moins dans les zones de tarifs habituels de de la marque.

J'imagine bien que tu vas, à juste titre, sortir l'exemple du Fuji x100 qui dispose lui aussi d'un viseur hybride mais d'une part le fuji est dans un créneau néo-retro qui n'est pas du tout celui des reflex et d'autre part (et c'est important) l'objectif est fixe et profite à plein de la compacité du mirrorless, enfin le x100 est sorti il y a 4 ans, une époque ou les evf étaient assez pourris et surtout n'étaient pas vraiment rentrés dans les moeurs photographiques, 4 ans c'est énorme et aujourd'hui nombreux sont les utilisateurs de x100 qui préfèreraient disposer du viseur evf du XT-1 quitte à perdre l'OVF, il me semble qu'ils l'ont même dit dans un sondage il y a quelques mois sur fuji-rumors.

[tansui]

Vu ce matin sur un site d'infos:
http://www.mirrorlessrumors.com/dpreview-interviews-all-camera-manufacturers-all-do-confirm-mirrorless-is-the-future

Dpreview aurait interviewé toutes les marques et apparemment toutes disent que le mirrorless est l'avenir, je dis apparemment car je suis au boulot et pas pas eu le temps de les écouter donc à confirmer mais si c'est le cas ce serait rassurant sur l'avenir de certaines marques jusqu'à présent bien "plantées sur leurs pieds de derrière" (expression Taiwanaise plus ou moins bien traduite....) qui auraient enfin compris (avec l'aide des stats de ventes reflex en baisse quand même!) 

[Fab35]

Vu ce matin sur un site d'infos:
http://www.mirrorlessrumors.com/dpreview-interviews-all-camera-manufacturers-all-do-confirm-mirrorless-is-the-future

Dpreview aurait interviewé toutes les marques et apparemment toutes disent que le mirrorless est l'avenir, je dis apparemment car je suis au boulot et pas pas eu le temps de les écouter donc à confirmer mais si c'est le cas ce serait rassurant sur l'avenir de certaines marques jusqu'à présent bien "plantées sur leurs pieds de derrière" (expression Taiwanaise plus ou moins bien traduite....) qui auraient enfin compris (avec l'aide des stats de ventes reflex en baisse quand même!) 

Ceci est somme toute logique, vu que la qualité d'image est préservée en passant à l'hybride.

Il restera les usages typés pour le DSLR, comme le sport par ex. Ca fait restreint vu comme ça !! 

A la fois c'est encourageant parce que les marques vont se creuser pour de nouveaux bons boitiers, et à la fois ça fout les boules pour tout ce qu'apporte le DSLR et qui va devenir un produit élitiste...
Mébon, laissons faire le temps et voir ce que le progrès proposera !

[Ilium]

Industriellement parlant ce reflex avec les 2 systèmes serait une folie pure et ne satisferait presque personne au final, augmentation délirante des coûts de production et donc des prix de vente + rajout de complexité et de coût sav pour un gain en ventes tout à fait hypothétique.

Si le système tient dans un compact vendu 1000 euros, le surcout sur un reflex haut de gamme n'aura rien de délirant contrairement à ce que tu écris. Je n'ai de loin pas autant de certitudes que toi.

Les jeunes qui se foutent du reflex continueront à s'en foutre et achèteront encore moins ce boitier horriblement cher qui en plus ne bénéficiera pas des gains en compacité procurés par une pure monture mirrorless et les vieux conservateurs qui crachent sur l'evf en invoquant le syndicat des exorcistes vont être furieux de cette "impureté" evf inutile sur un beau reflex, de toutes façons ils n'en veulent pas de l'evf alors pourquoi payer leur reflex déjà cher encore plus cher pour avoir un evf détesté qu'ils n'utiliseront pas???

Opinion que je ne partage pas du tout: tu as des idées très radicales sur qui achète quoi ou non et ce qu'il attend. Pour ma part, je n'affirme rien et ne pronostique rien sur le succès ou l'échec, je dis juste que c'est une possibilité.

J'imagine bien que tu vas, à juste titre, sortir l'exemple du Fuji x100 qui dispose lui aussi d'un viseur hybride mais d'une part le fuji est dans un créneau néo-retro qui n'est pas du tout celui des reflex et d'autre part (et c'est important) l'objectif est fixe et profite à plein de la compacité du mirrorless, enfin le x100 est sorti il y a 4 ans, une époque ou les evf étaient assez pourris et surtout n'étaient pas vraiment rentrés dans les moeurs photographiques, 4 ans c'est énorme et aujourd'hui nombreux sont les utilisateurs de x100 qui préfèreraient disposer du viseur evf du XT-1 quitte à perdre l'OVF, il me semble qu'ils l'ont même dit dans un sondage il y a quelques mois sur fuji-rumors.

De toute évidence, tu disposes de beaucoup d'infos de première main ou fait pleins de suppositions sur le pourquoi du comment. Une fois encore, je n'affirme rien, je constate juste que la série des X100 (jusqu'au T récemment sorti) utilise cette techno ainsi que le XPro1. Et en l'occurence, mon raisonnement est juste que si le reflex utilise le LV, il ne serait pas idiot qu'il envisage de le proposer dans un viseur. Ca me parait presque une évolution naturelle et accessoirement le moyen d'intégrer toute la techno mirrorless dans un appareil qui ne l'est pas.

[tansui]

Ceci est somme toute logique, vu que la qualité d'image est préservée en passant à l'hybride.

Il restera les usages typés pour le DSLR, comme le sport par ex. Ca fait restreint vu comme ça !! 
Bien d'accord avec toi, d'ailleurs j'ai vendu mon 6d pour acheter le 7D mKII dés qu'il sortira et qui sera parfait pour les photos de sport.
Mais si les constructeurs comme nikon ou canon décident de mettre le paquet au niveau technologique l'AFC des mirrorless ne va pas rester à la traine bien longtemps......ils peuvent aussi décider de le brider (comme ils le font déjà) ça dépendra des progrès sur ce point des marques déjà implantées dans le mirrorless.

[tansui]

Si le système tient dans un compact vendu 1000 euros, le surcout sur un reflex haut de gamme n'aura rien de délirant contrairement à ce que tu écris. Je n'ai de loin pas autant de certitudes que toi.

Opinion que je ne partage pas du tout: tu as des idées très radicales sur qui achète quoi ou non et ce qu'il attend. Pour ma part, je n'affirme rien et ne pronostique rien sur le succès ou l'échec, je dis juste que c'est une possibilité.

De toute évidence, tu disposes de beaucoup d'infos de première main ou fait pleins de suppositions sur le pourquoi du comment. Une fois encore, je n'affirme rien, je constate juste que la série des X100 (jusqu'au T récemment sorti) utilise cette techno ainsi que le XPro1. Et en l'occurence, mon raisonnement est juste que si le reflex utilise le LV, il ne serait pas idiot qu'il envisage de le proposer dans un viseur. Ca me parait presque une évolution naturelle et accessoirement le moyen d'intégrer toute la techno mirrorless dans un appareil qui ne l'est pas.

Le problème du LV tel qu'il est implanté actuellement sur les reflex c'est que pendant que mon 6d fait (péniblement et leeeeentement!) le point j'ai largement le temps de faire 10 photos parfaitement au point sur le sujet de mon choix avec mon EP5 simplement en "cliquant" avec le doigt sur l'écran tactile.....et avec mon d700 c'était encore bien pire 

[Dominique]

Nikon travaille sur des produits innovants avec d'autres sociétés::

The first strategy is to generate market activity by introducing innovative products. This may involve working with other companies.

source: p.24  

http://nikon.com/about/ir/ir_library/ar/pdf/nr2014/14annual_e03.pdf

[Ilium]

Le problème du LV tel qu'il est implanté actuellement sur les reflex c'est que pendant que mon 6d fait (péniblement et leeeeentement!) le point j'ai largement le temps de faire 10 photos parfaitement au point sur le sujet de mon choix avec mon EP5 simplement en "cliquant" avec le doigt sur l'écran tactile.....et avec mon d700 c'était encore bien pire 

Il est probable qu'ils pourront faire mieux, en particulier s'ils considèrent que c'est une fonctionnalité à part entière.

[Fab35]

Le problème du LV tel qu'il est implanté actuellement sur les reflex c'est que pendant que mon 6d fait (péniblement et leeeeentement!) le point j'ai largement le temps de faire 10 photos parfaitement au point sur le sujet de mon choix avec mon EP5 simplement en "cliquant" avec le doigt sur l'écran tactile.....et avec mon d700 c'était encore bien pire  

Le 6D ne dispose pas d'AF hybride, mais ça va changer rapidement avec les nouveaux modèles à venir.
Déjà les 650D inauguraient un AF hybride 1ère génération pour la map en vidéo, repris ensuite sur l'EOS M, puis le 70D avec son système dual-pixel, a montré une direction très intéressante pour des perfs accrues de l'AF en LV. Le 7DII reprend ce principe en l'améliorant encore.
Le futur 24x36 de Canon sera doté aussi du dual-pixel, c'est certain.

Aujourd'hui, la plupart des marques savent bien faire des AF hybrides.