Inquiétude d'un vendeur sur l'intérêt pour les nouveaux reflex

[Ilium]

Avec ton raisonnement, la marge de progression du 24x36 dans les années 1930 était faible puisqu'il reprenait pour l'essentiel le concept des grands et moyens formats. On a vu la suite...

Faudra juste m'expliquer en quoi le reflex serait à la fin du chemin et le mirrorless aurait une marge d'évolution tellement plus importante.

Notons que la différence entre un Leica M du début du 20è siècle et un Leica M argentique de la fin, il n'y a pas une différence énorme.

Et à un moment, on va faire quoi: des appareils 100 TPix qui montent à 100 millions d'ISO, ont un obturateur au 1/200000è et ont 40IL de dynamique? Dans aucun domaine l'évolution n'est infinie et si on parle photo, on va atteindre des niveaux qui ne demanderont plus de progrès énormes sauf utilisation ultra marginale. Après, si on cause de ce qui pourrait prendre la place de la photo demain, c'est une autre histoire mais ça ne sera plus de la photo (le lytro ou ce genre de piste pourrait être ce nouveau média).

[Ilium]

un émetteur WIFI qui porte à 1000 km ?
ça existe déjà [/b](pas en WIFI), c'est la puce de ton smartphone !

Mouarf, énorme. 

[Alain OLIVIER]

Faudra juste m'expliquer en quoi le reflex serait à la fin du chemin et le mirrorless aurait une marge d'évolution tellement plus importante.

Depuis un certain temps déjà nous sommes entrés dans ce que d'aucuns appellent l'ère numérique. Les "mirrorless" en sont un des multiples produits. Les reflex actuels ne sont que des adaptations d'une vieille technologie en bout de course (avec certains avantages bien sûr). Un véritable saut technologique dans le domaine de la fourniture d'énergie à tout ce beau et relativement nouveau matériel sans miroir (à l'autonomie pas folichonne), des processeurs plus puissants (à volume égal), et des viseurs un chouia mieux et hop ! Aux oubliettes les reflex !

[Mistral75]

Faudra juste m'expliquer en quoi le reflex serait à la fin du chemin et le mirrorless aurait une marge d'évolution tellement plus importante.

(...)

Le reflex n'est pas à la fin du chemin mais il embarque toute une partie mécanique et optique (obturateur, miroir, prisme) dont le coût ne diminuera pas et les performances ne s'amélioreront guère.

Le mirrorless coûte beaucoup moins cher à produire (même s'il ne se vend pas nécessairement moins cher : les fabricants préfèrent la marge au volume) et a encore d'importantes marges d'évolution qui ne sont pas accessibles au reflex (en tout cas pas en utilisation "reflex", miroir abaissé) : autofocus à détection de phase sur le capteur (jusque dans les coins du capteur, alors que le module autofocus d'un reflex est limité par la dimension du miroir secondaire), obturateur électronique (totalement silencieux et permettant des temps de pose ultra-courts sans mécanique complexe), viseur électronique.

Tout ça, c'est de l'électronique dont le coût est amené à baisser significativement.

Le jour où tous ces dispositifs seront au point, un reflex paraîtra aux yeux du plus grand nombre aussi désuet qu'un télémétrique aujourd'hui (ce qui ne l'empêchera pas d'avoir de farouches défenseurs, tout comme le télémétrique aujourd'hui ).

[Ilium]

Depuis un certain temps déjà nous sommes entrés dans ce que d'aucuns appellent l'ère numérique. Les "mirrorless" en sont un des multiples produits. Les reflex actuels ne sont que des adaptations d'une vieille technologie en bout de course (avec certains avantages bien sûr). Un véritable saut technologique dans le domaine de la fourniture d'énergie à tout ce beau et relativement nouveau matériel sans miroir (à l'autonomie pas folichonne), des processeurs plus puissants (à volume égal), et des viseurs un chouia mieux et hop ! Aux oubliettes les reflex !

Ce qui ne répond pas à la question posée. Même en postulant que le miroir est le mal absolu, je ne vois toujours pas en quoi un mirrorless pourrait embarquer des innovations qui ne concerneraient pas un reflex.

Le reflex n'est pas à la fin du chemin mais il embarque toute une partie mécanique et optique (obturateur, miroir, prisme) dont le coût ne diminuera pas et les performances ne s'amélioreront guère.

Sur l'argument financier rien à dire mais ça l'acheteur n'en a rien à faire, ça n'intéresse que le fabriquant.
Par contre, les limites que tu donnes ci dessus concernent le viseur, la vitesse et la rafale. Pour le viseur, inutile de relancer le débat mais disons juste qu'aucune réponse ne fait l'unanimité. Pour la vitesse et la rafale, la question de la pertinence de monter toujours plus n'est pas forcément idiote: 1/8000è et 10i/s ça ne laisse pas des tas d'usage qui sont impossibles. Sans dire que c'est inutile, le nombre de personne concernées va se réduire et si la marge de progression est sans doute importante, sauf pour le marketing, l'intérêt va donc être limité.

[Polak]

Un Leica M du début du 20 ème siècle ....pourquoi pas un Nikon de l'ère Meiji ou un Zeiss de Neanderthal.

[Ilium]

Un Leica M du début du 20 ème siècle ....pourquoi pas un Nikon de l'ère Meiji ou un Zeiss de Neanderthal.

Inutile de jouer sur les mots. Les premiers télémètres Leica datent des années trente (la référence donnée par Mistral) et le premier M appelé ainsi des années 50.

[Polak]

Et qu'est ce que tu voulais dire sur la visée des Leica ?

[Alain OLIVIER]

je ne vois toujours pas en quoi un mirrorless pourrait embarquer des innovations qui ne concerneraient pas un reflex.

Comme dit plus haut par Mistral75, le fait qu'il y ait, par définition, un miroir abaissé devant le capteur fait que ce dernier n'intervient qu'au moment de la PdV et pas avant (AF notamment, mais pas seulement bien sûr). Et donc dans ce domaine du traitement de l'information venant du capteur il y a une énorme progression possible, avec tous les avantages que cela présente. Ça me semble être l'évidence même. Bien sûr l'aspect économique évoqué précédemment par Mistral75 est très loin, lui aussi, d'être anodin.

D'ailleurs les plus grandes nouveautés des reflex sont apparues depuis l'arrivée du "LiveView", pourtant tellement décrié à l'origine... Mais mettre du LiveView sur un reflex et s'arrêter là c'est comme rester au milieu du gué.

[Ilium]

Et qu'est ce que tu voulais dire sur la visée des Leica ?

Rien.

Comme dit plus haut par Mistral75, le fait qu'il y ait, par définition, un miroir abaissé devant le capteur fait que ce dernier n'intervient qu'au moment de la PdV et pas avant (AF notamment, mais pas seulement bien sûr).

Au risque de me répéter, rien n'empêche de viser électroniquement avec le reflex et de l'utiliser miroir levé donc je ne vois toujours pas pourquoi les progrès des mirrorless seraient interdits aux reflex.
Et très franchement, le coût de fabrication, je m'en tamponne qu'il soit moindre et leur permette d'empocher plus de bénéfices si ça ne se retrouve pas sur le prix de vente, et je ne pense pas être le seul.

[Fab35]

Avec l'apparition des capteurs "haute définition" dans le système de visée pour la mesure de lumière, on arrive aujourd'hui à suivre un sujet en visée optique par sa forme et sa couleur, au point que la reconnaissance de visages désormais possible même en OVF ! (cf 7DII par ex avec son capteur de mesure de 150kpix)

Je commence à penser que les évolutions du reflex vont peut-être se faire plus par le haut de la cage reflex (mesure) que par le bas (module AF phase) !
Ainsi, on peut supposer qu'il sera bientôt possible de mettre une détection de phase dérivée de celle des capteurs image directement sur le capteur de mesure d'expo, qui sera progressivement plus gavé de pixels. Imaginons une techno dual-pixel aussi performante que l'AF phase d'un DSLR classique, implémenté sur un plan de focalisation du système de visée OVF, ça supprimerait le bas de la cage reflex et le miroir secondaire, simplifiant de fait le système, rendant possible un AF sans doute plus large et mettant fin aux soucis d'amortissement de ce miroir secondaire.
Sony a plus ou moins expérimenté cette technique sur ses 1ers reflexes à live-view : un capteur était logé dans la visée pour restituer l'image sur le LCD. Si le brevet n'est pas bloquant pour les autres, je ne vois pas ce qui interdirait Canon par ex de s'y essayer pour l'AF, puisque l'Af hybride n'était pas encore d'actu lorsque Sony utilisait cette technique...

[Alain OLIVIER]

Au risque de me répéter, rien n'empêche de viser électroniquement avec le reflex et de l'utiliser miroir levé donc je ne vois toujours pas pourquoi les progrès des mirrorless seraient interdits aux reflex.

Ha ok ! Je ne voyais pas ça comme ça. Une technologie obsolète quand on utilise le viseur (quand on ne voit rien avec l'écran par exemple, ou quand on veut avoir une meilleure prise en main avec une optique lourde) et une technologie moderne en visée à l'écran. Non, rien ne l'empêche en effet. Pourquoi pas ?

[Alain OLIVIER]

Avec l'apparition des capteurs "haute définition" dans le système de visée pour la mesure de lumière, on arrive aujourd'hui à suivre un sujet en visée optique par sa forme et sa couleur, au point que la reconnaissance de visages désormais possible même en OVF ! (cf 7DII par ex avec son capteur de mesure de 150kpix)

Je commence à penser que les évolutions du reflex vont peut-être se faire plus par le haut de la cage reflex (mesure) que par le bas (module AF phase) !
Ainsi, on peut supposer qu'il sera bientôt possible de mettre une détection de phase dérivée de celle des capteurs image directement sur le capteur de mesure d'expo, qui sera progressivement plus gavé de pixels. Imaginons une techno dual-pixel aussi performante que l'AF phase d'un DSLR classique, implémenté sur un plan de focalisation du système de visée OVF, ça supprimerait le bas de la cage reflex et le miroir secondaire, simplifiant de fait le système, rendant possible un AF sans doute plus large et mettant fin aux soucis d'amortissement de ce miroir secondaire.
Sony a plus ou moins expérimenté cette technique sur ses 1ers reflexes à live-view : un capteur était logé dans la visée pour restituer l'image sur le LCD. Si le brevet n'est pas bloquant pour les autres, je ne vois pas ce qui interdirait Canon par ex de s'y essayer pour l'AF, puisque l'Af hybride n'était pas encore d'actu lorsque Sony utilisait cette technique...

Pourquoi faire simple (un "mirrorless") quand on peut faire compliqué (un reflex) ?

[Ilium]

Ha ok ! Je ne voyais pas ça comme ça. Une technologie obsolète quand on utilise le viseur (quand on ne voit rien avec l'écran par exemple, ou quand on veut avoir une meilleure prise en main avec une optique lourde) et une technologie moderne en visée à l'écran. Non, rien ne l'empêche en effet. Pourquoi pas ?

Ou un viseur mixte histoire de tout faire au même endroit.
Mais de toute évidence, il faut faire passer le reflex pour quelque chose de ringard pour ne pas dire passéiste (et ses utilisateurs idem).

[Alain OLIVIER]

Ou un viseur mixte histoire de tout faire au même endroit.

Et on fait ça comment ? De manière pas trop alambiquée je veux dire. Encore une fois, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Heureusement que les constructeurs n'écoutent pas trop les nostalgiques (dont je peux faire partie à l'occasion).

[Fab35]

Pourquoi faire simple (un "mirrorless") quand on peut faire compliqué (un reflex) ?

Bah parce que tu conserves une visée OPTIQUE pardi !  
Comme le dit Ilium, il y a certainement une évolution en visée mixte à trouver, à la façon de Fuji (dont je n'ai pas pû encore voir la techno en live, faute d'apn à tester).

[Ilium]

Et on fait ça comment ? De manière pas trop alambiquée je veux dire. Encore une fois, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Heureusement que les constructeurs n'écoutent pas trop les nostalgiques (dont je peux faire partie à l'occasion).

Tu expliqueras ça à Fuji qui a mis un viseur mixte dans 2 de ses appareils.
Et puis je ne vais pas relancer une énième fois un débat sur la visée mais on peut apprécier la visée reflex sans être nostalgique ou passéiste.
Et il ne faut pas confondre nouveauté, innovation et progrès qui ne sont pas forcément liés.

[Alain OLIVIER]

Tu expliqueras ça à Fuji qui a mis un viseur mixte dans 2 de ses appareils.

Ça reste quand même un système très "bancal".

on peut apprécier la visée reflex sans être nostalgique ou passéiste.

C'est ce que je pensais aussi mais depuis j'ai fait mon analyse.

[Ilium]

Ça reste quand même un système très "bancal".

Non. Le meilleur des 2 mondes dans un appareil unique.

C'est ce que je pensais aussi mais depuis j'ai fait mon analyse.

T'aurais pas du arrêter ton traitement.

[Amaniman]

Non. Le meilleur des 2 mondes dans un appareil unique.

Pour une gamme de focales relativement limitée quand même, pour un des deux mondes : l' OVF.

Hélas, rajouterais-je.

[Polak]

Rien.

Ca me rassure. J'ai vérifié le Leica III a été arrêté en 1960 . Mets ton oeil dans un viseur de LeicaIIIf et tu verras la différence avec un M .

En plus l'évolution  ne va pas toujours dans le bon sens: un viseur de reflex APS-C  d'entrée gamme équipé d'un kitzoom fait pâle figure vis à vis d'un ancêtre 24x36 avec des focales fixes. Et que dire en comparaison  avec un mirrorless avec ce même kitzoom, le jour et la nuit au sens strict et figuré.

[Ilium]

Pour une gamme de focales relativement limitée quand même, pour un des deux mondes : l' OVF.

Hélas, rajouterais-je.

Hélas mais du coup, la déclinaison d'un tel viseur dans un reflex voire un hybride, ne serait pas pour me déplaire.

Ca me rassure. J'ai vérifié le Leica III a été arrêté en 1960 . Mets ton oeil dans un viseur de LeicaIIIf et tu verras la différence avec un M .

Il y a eu des modifications et même depuis les premiers M (pour autant que mon souvenir de ces appareils soit exact) mais il n'y a pas un monde entre ceux là et les derniers M argentiques.

[tansui]

Les évolutions pour les évolutions, ça n'a aucun sens sauf pour le service marketing. En plus de limites physiques, il y aura peut être d'autres limites simplement de bon sens parce que toute techno arrive un jour à maturité. Le reflex ne stagne pas mais est justement dans ce cas. Accessoirement, il n'y a aucune des évolutions des mirrorless qui ne puisse le concerner: il pourrait avoir un viseur hybride ou un EVF en plus (usage miroir relevé en permanence), il pourrait avoir un obturateur électronique, etc. D'ailleurs, la marge de progression du mirrorless est faible puisqu'elle reprend pour l'essentiel le concept du reflex.

Industriellement parlant ce reflex avec les 2 systèmes serait une folie pure et ne satisferait presque personne au final, augmentation délirante des coûts de production et donc des prix de vente + rajout de complexité et de coût sav pour un gain en ventes tout à fait hypothétique.

Les jeunes qui se foutent du reflex continueront à s'en foutre et achèteront encore moins ce boitier horriblement cher qui en plus ne bénéficiera pas des gains en compacité procurés par une pure monture mirrorless et les vieux conservateurs qui crachent sur l'evf en invoquant le syndicat des exorcistes vont être furieux de cette "impureté" evf inutile sur un beau reflex, de toutes façons ils n'en veulent pas de l'evf alors pourquoi payer leur reflex déjà cher encore plus cher pour avoir un evf détesté qu'ils n'utiliseront pas???
Après je ne dis pas qu'une clientèle très technique et passionnée ne serait pas intéressée par un tel produit qui pour le coup mériterait vraiment le nom d'hybride mais elle serait bien trop minoritaire pour qu'un fabricant puisse espérer une quelconque rentabilité sauf à des tarifs astronomiques.
Seul Leica pourrait lancer un tel produit qui finalement resterait plus ou moins dans les zones de tarifs habituels de de la marque.

J'imagine bien que tu vas, à juste titre, sortir l'exemple du Fuji x100 qui dispose lui aussi d'un viseur hybride mais d'une part le fuji est dans un créneau néo-retro qui n'est pas du tout celui des reflex et d'autre part (et c'est important) l'objectif est fixe et profite à plein de la compacité du mirrorless, enfin le x100 est sorti il y a 4 ans, une époque ou les evf étaient assez pourris et surtout n'étaient pas vraiment rentrés dans les moeurs photographiques, 4 ans c'est énorme et aujourd'hui nombreux sont les utilisateurs de x100 qui préfèreraient disposer du viseur evf du XT-1 quitte à perdre l'OVF, il me semble qu'ils l'ont même dit dans un sondage il y a quelques mois sur fuji-rumors.

[tansui]

Vu ce matin sur un site d'infos:
http://www.mirrorlessrumors.com/dpreview-interviews-all-camera-manufacturers-all-do-confirm-mirrorless-is-the-future

Dpreview aurait interviewé toutes les marques et apparemment toutes disent que le mirrorless est l'avenir, je dis apparemment car je suis au boulot et pas pas eu le temps de les écouter donc à confirmer mais si c'est le cas ce serait rassurant sur l'avenir de certaines marques jusqu'à présent bien "plantées sur leurs pieds de derrière" (expression Taiwanaise plus ou moins bien traduite....) qui auraient enfin compris (avec l'aide des stats de ventes reflex en baisse quand même!) 

[Fab35]

Vu ce matin sur un site d'infos:
http://www.mirrorlessrumors.com/dpreview-interviews-all-camera-manufacturers-all-do-confirm-mirrorless-is-the-future

Dpreview aurait interviewé toutes les marques et apparemment toutes disent que le mirrorless est l'avenir, je dis apparemment car je suis au boulot et pas pas eu le temps de les écouter donc à confirmer mais si c'est le cas ce serait rassurant sur l'avenir de certaines marques jusqu'à présent bien "plantées sur leurs pieds de derrière" (expression Taiwanaise plus ou moins bien traduite....) qui auraient enfin compris (avec l'aide des stats de ventes reflex en baisse quand même!) 

Ceci est somme toute logique, vu que la qualité d'image est préservée en passant à l'hybride.

Il restera les usages typés pour le DSLR, comme le sport par ex. Ca fait restreint vu comme ça !! 

A la fois c'est encourageant parce que les marques vont se creuser pour de nouveaux bons boitiers, et à la fois ça fout les boules pour tout ce qu'apporte le DSLR et qui va devenir un produit élitiste...
Mébon, laissons faire le temps et voir ce que le progrès proposera !