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[Alain c]

Mouais... tout à fait d'accord avec "tout ce qui peut être réglé dès la prise de vue gagne à l'être".


Pas avec la suite.

La question n'est pas de savoir quelle est la meilleure façon de régler l'exposition, mais c'est une question de pédagogie.
Quelle façon d'exposer enseigner aux débutants  (plus ou moins avancés) et quels conseils donner aux plus experimentés qui veulent améliorer leur technique pour aller plus loin ?
Personellemnt je regrette qu'aucun des protagonistes n'insistent sur la pratique, sur l'experience qui à force de photographier aussi souvent que possible nous amène à  estimer d'instinct la bonne exposition tellement on connait les reactions de son boitier et de ses optiques; bref que l'on utilise son boitier comme on conduit sa voiture avec laquelle on a déjà fait des dizaines de milliers de Km .

Pratiquer, pratiquer, pratiquer, ca me aprait plus important que de chercher quelle est la meilleure methode pour bien exposer sa photo .

[MFloyd]

Mesure centrale pondérée selon les algorithmes Nikon, est mon mode opératoire usuel. Très rares sont des ajustements d'exposition manuels ou d'autres modes d'exposition. Objectif: veillez à ce que tout qui doit être enregistré, l'est effectivement. Car « quand ce n'est pas là, ce n'est pas là ». Le post-traitement est là pour façonner l'image à mes souhaits

L'ETTR (Exposure To The Right). Je connais parfaitement, mais je ne pratique jamais.

Malgré que je travaille assez souvent dans des conditions difficile, ça ne m'as jamais posé de problèmes.

En tout les cas c'est valable pour mon domaine: la photo d'action/ sport.

[Verso92]

Toi tu fais partie des photographes optimisateurs, qui cherchent à remplir à ras-bord les photosites pour pouvoir exploiter la dynamique maximale du capteur, et tu y parviens sans doute.

Cela fait une vingtaine d'années que je abandonné l'ETTR (en passant du D200 au D700).

[Tonton-Bruno]

Oui, je sais que tu choisis le PC "Uniforme", qui dé-sature un peu l'image, et lorsque tu cales les hautes lumières de l'histogramme RVB, ce PC "Uniforme" te fait gagner entre 0,3 et 0,5 IL en remplissage des photosites par rapport au PC "Neutre".

Je pense que ce n'est pas quelque chose de significatif, mais ça te met à mi-chemin de l'ETTR tel que prôné par Nath Sakura.

Tu as juste trouvé un moyen plus simple et plus prudent d'optimiser le remplissage des photosites, mais sincèrement, je ne pense pas que cela change grand chose au résultat par rapport à l'emploi d'un PC "Neutre", surtout quand on opère à la sensibilité de base du capteur.

Ce gain de remplissage se paie par une image délavée très désagréable dans le viseur, et personnellement, je trouve cela très pénalisant.

[Verso92]

Oui, je sais que tu choisis le PC "Uniforme", qui dé-sature un peu l'image, et lorsque tu cales les hautes lumières de l'histogramme RVB, ce PC "Uniforme" te fait gagner entre 0,3 et 0,5 IL en remplissage des photosites par rapport au PC "Neutre".

Je pense que ce n'est pas quelque chose de significatif, mais ça te met à mi-chemin de l'ETTR tel que prôné par Nath Sakura.

Tu as juste trouvé un moyen plus simple et plus prudent d'optimiser le remplissage des photosites, mais sincèrement, je ne pense pas que cela change grand chose au résultat par rapport à l'emploi d'un PC "Neutre", surtout quand on opère à la sensibilité de base du capteur.

Ce gain de remplissage se paie par une image délavée très désagréable dans le viseur, et personnellement, je trouve cela très pénalisant.

En fait, la question n'est pas PC "neutre" ou PC "uniforme" (ce dernier me permet en effet d'avoir des histogrammes RVB au plus proche du RAW).

C'est ton respect de l'identité des paramètres de la chaine de PdV au développement qui me semble inutilement contraignant, voire pénalisant.


En ce qui concerne la BdB, elle est toujours sur "auto". Il n'y a que dans les rares cas où je constate des couleurs vraiment différentes entre ce que je vois en réel et ce qui est affiché sur l'ACL arrière que j'interviens...

[Tonton-Bruno]

En fait, la question n'est pas PC "neutre" ou PC "uniforme" (ce dernier me permet en effet d'avoir des histogrammes RVB au plus proche du RAW).

Un peu plus proche mais pas trop. L'histogramme que tu vois reste fortement influencé par la BdB Auto, très éloignée de la BdB native du capteur. Tu ne peux pas vraiment savoir si tel ou tel canal couleur est saturé ou non. Mon recours fréquent à RawDigger m'a appris qu'on est toujours très loin de la réalité du capteur.
Le PC Uniforme "explose" un peu moins vite que le PC Neutre, qui lui-même explose un peu moins vite que le PC Standard, mais d'après tous mes essais, c'est sans véritable incidence sur le résultat du post-traitement.

C'est ton respect de l'identité des paramètres de la chaine de PdV au développement qui me semble inutilement contraignant, voire pénalisant.

Je ne vois pas où est la pénalité, et cela me permet d'obtenir dès la prise de vue une bonne image que je peux partager telle quelle. Si je dois faire un post-traitement plus élaboré, mon expérience me permet d'affirmer que je ne perds rien par rapport à une expo légèrement plus longue, mais j'admets que des photographes plus exigeants et plus habiles en post-traitement verraient peut-être une différence.
Le gros avantage à mon avis, c'est que j'ai toujours dans le viseur une image agréable, très proche de ce que je vois à l'oeil nu, ce qui me permet de mieux équilibrer les couleurs pour la composition.

En ce qui concerne la BdB, elle est toujours sur "auto". Il n'y a que dans les rares cas où je constate des couleurs vraiment différentes entre ce que je vois en réel et ce qui est affiché sur l'ACL arrière que j'interviens...

En photo, je règle la BdB sur "Lumière naturelle Auto" en extérieur et "Auto 0" en intérieur.
En vidéo, je suis toujours en mode M + ISO fixe, BdB faite sur carte de gris et expo réglée sur le gris moyen de la carte de gris, sauf bien entendu en vidéo d'action, où j'évite d'enregistrer en N-Log, et où je passe en M + ISO Auto et BdB comme en photo.

[egtegt²]

Je réexplique.
On découpe les échelles des distances qu'on plie en deux, ça nous fait une réglette avec 4 échelles, A, B, C et D.
On calcule F²/c et on trouvera ce nombre dans les colonnes A, B, C ou D.
Si par exemple F=50 mm et c = 30 microns, F²/c = 83 , nombre qui se trouve dans la colonne B.
On place l'échelle des distances B sur la ligne 83 et on lit la profondeur de champ exactement comme on la lit sur un objectif.
Qu'est-ce que tu n'as pas compris ?

Déjà quand un abaque me demande de calculer F²/c, j'abandonne, à quoi bon un abaque qui nécessite une calculatrice ? Si c'est pour sortir mon téléphone alors autant utiliser un calculateur de PdC qui fait tout.
Tu vas me dire qu'il suffirait de faire un abaque pour F²/c mais on revient au même problème : s'il me faut 2 abaques différents pour prendre une photo, alors je m'en passe.

Ton abaque est juste, mais il est totalement inutile. D'ailleurs par curiosité, est-ce que tu l'utilises régulièrement ?

[Alain c]

par ailleur,
Sur les hybrides Fuji (et d'autre peut être), il y a possibilité d'afficher une échelle de profondeur de champ dans le viseur, il suffit don de modifier l'ouverture ou la distance de mise au point pour avoir la pdc désirée.
Mais ça fait paresseux diront les puristes de la photo.

[Verso92]

Déjà quand un abaque me demande de calculer F²/c, j'abandonne, à quoi bon un abaque qui nécessite une calculatrice ? Si c'est pour sortir mon téléphone alors autant utiliser un calculateur de PdC qui fait tout.
Tu vas me dire qu'il suffirait de faire un abaque pour F²/c mais on revient au même problème : s'il me faut 2 abaques différents pour prendre une photo, alors je m'en passe.

Ton abaque est juste, mais il est totalement inutile. D'ailleurs par curiosité, est-ce que tu l'utilises régulièrement ?

C'est ce que j'ai déjà dit à seba : c'est un bel exercice intellectuel, mais c'est inutilisable en pratique.

Sur le terrain, je fais la MaP à une distance intermédiaire après avoir choisi f/11 (par exemple), et je vérifie ensuite en zoomant dans l'image prise que je suis dans les clous...

[egtegt²]

C'est ce que j'ai déjà dit à seba : c'est un bel exercice intellectuel, mais c'est inutilisable en pratique.

Sur le terrain, je fais la MaP à une distance intermédiaire après avoir choisi f/11 (par exemple), et je vérifie ensuite en zoomant dans l'image prise que je suis dans les clous...

Cela dit c'est à peu près la même chose pour les ayatollahs de la bonne exposition comme Nath Sakura, avec les appareils actuels et les outils à disposition, c'est devenu un sujet sans grand importance, les automatismes des appareils avec un chouia d'expérience pour les situations tordues sont largement suffisants.

[Tonton-Bruno]

"Développer en linéaire" signifie-t-il appliquer un profil linéaire à l'image sans la recalculer,

Sous Photoshop, c'est exactement ça, puisque tu appliques une courbe de transfert linéaire. Mais une fois que tu as fait ça, ton gris moyen n'est plus au bon endroit, donc il te faut modifier la courbe de transfert localement, soit avec l'outil Courbes, soit avec tous les autres outils à ta disposition.
Bien sûr, il vaut mieux passer en mode LAB avant de faire ça, histoire de dé-solidariser teinte et contraste, mais c'est pas gagné pour autant, et tu vas tout replacer un peu au pif, en te fiant à ta mémoire visuelle, alors qu'elle n'est vraiment pas fiable, en tout cas chez moi.
Avec la dernière version de Photoshop, Adobe Camera Raw dispose désormais d'un outil VectorScope, très utile pour les carnations quand on l'associe à l'outil "Couleur du point", donc ça doit aussi aider en mode linéaire, mais cela reste toujours beaucoup plus facile et fiable quand on utilise une courbe de transfert Gamma 2.2.

https://youtu.be/oZAC8R6zL8A?t=154

[jenga]

Sous Photoshop, c'est exactement ça, puisque tu appliques une courbe de transfert linéaire. Mais une fois que tu as fait ça, ton gris moyen n'est plus au bon endroit, donc il te faut modifier la courbe de transfert localement, soit avec l'outil Courbes, soit avec tous les autres outils à ta disposition.
Bien sûr, il vaut mieux passer en mode LAB avant de faire ça, histoire de dé-solidariser teinte et contraste, mais c'est pas gagné pour autant, et tu vas tout replacer un peu au pif, en te fiant à ta mémoire visuelle, alors qu'elle n'est vraiment pas fiable, en tout cas chez moi.

Merci pour la confirmation et pour l'explication.

En fait, ce que je ne comprends pas, c'est la remarque que j'ai souvent lue ici, concernant l'aspect terne et délavé de l'image linéaire (*), comme s'il y avait une erreur de profil quelque part dans le processus:

-dans des conditions de lumière ordinaires, le capteur est linéaire, i.e. chaque photosite enregistre l'éclairement de la scène photographiée à l'endroit concerné, dans la couleur qu'il filtre

-je suppose que le dématriçage interpole, en chaque point, les deux composantes manquantes pour créer un pixel RVB; chaque pixel représente alors à peu près exactement (selon l'interpolateur choisi) la portion correspondante de la scène  photographiée

-à ce stade, tous les traitements effectués, depuis la formation de l'image de la scène sur le capteur jusqu'à la production de l'image RVB, sont linéaires

-donc, si cette image est affichée avec le bon profil (en l'occurrence linéaire, tous les traitements l'étant), par un système gérant la couleur, l'écran reproduit la scène initiale.

Je ne comprends donc pas pourquoi l'image apparaît, si jai bien compris, plus terne et délavée que la scène. Que la perception humaine soit en gros logarithmique ne change rien à l'affaire, ça vaut de la même manière pour la scène et pour l'image.

(*) c'est cohérent avec la nécessité que tu indiques d'appliquer une courbe pour augmenter le contraste (et du coup la saturation).

[Alain c]

donc, si cette image est affichée avec le bon profil (en l'occurrence linéaire, tous les traitements l'étant), par un système gérant la couleur, l'écran reproduit la scène initiale.

Les dematriceurs, que ce soit Photoshop, Lightroom, C1 ou autre n'affichent pas une image tirée du fichier RAW avec une courbe lineaire par défaut, mais une courbe qui corrige l'image "terne" du RAW pour afficher directement à l'écran une image plus proche de la réalité photographiée, et donc plus rapide à traiter.
le RAW n'est pas une image, il doit être interpreté; avec une courbe lineaire c'est plus proche de ce qui a été enregistré par le capteur, mais plus terne.

[Tonton-Bruno]

donc, si cette image est affichée avec le bon profil (en l'occurrence linéaire, tous les traitements l'étant), par un système gérant la couleur, l'écran reproduit la scène initiale.

C'est une histoire de codage.
En linéaire , pour simplifier, que le capteur sature à +4IL.
Si tu as comme moi un moniteur 8 bits, cela veut dire que IL+4 est représenté par 255-255-255.
ce qui nous donne:

IL+4 --> 255
IL+3 --> 128
IL+2 --> 64
IL+1 --> 32
IL0  --> 16 (au lieu de 118 normalement)
IL-1 --> 8
IL-2 --> 4
IL-3 --> 2

Je crois que tu vois le problème: une image très sombre et très décolorée, avec tout ce qui est en-dessous du gris moyen complètement bouché.
C'est pour cela que même en développement linéaire, le logiel de dématriçage applique un profil écran pour que l'utilisateur puisse voir au moins une image pas trop sombre et grisounette, car la réalité linéaire n'est pas exploitable visuellement. Cela signifie juste qu'il y a une fonction de transfert à l'affichage, mais que tous les outils de dématriçage travaillent sur les données linéaires originales.

Bien entendu, mon explication est épouvantablement schématique.Les bonnes explications ont été données par Norman Koren dans ses pages Web publiées il y a plus de 20 ans, et auxquelles je te renvoie.

https://www.normankoren.com/zonesystem.html

Cest sur la base de ces données que Norman Koren a construit son système de mesure IMATEST, qui 20 ans après est toujours la référence pour mesurer la dynamique d'un boîtier en photo et en vidéo.

[frmfrm]

C'est une histoire de codage.
En linéaire , pour simplifier, que le capteur sature à +4IL.
Si tu as comme moi un moniteur 8 bits, cela veut dire que IL+4 est représenté par 255-255-255.
ce qui nous donne:

IL+4 --> 255
IL+3 --> 128
IL+2 --> 64
IL+1 --> 32
IL0  --> 16 (au lieu de 118 normalement)
IL-1 --> 8
IL-2 --> 4
IL-3 --> 2

Je crois que tu vois le problème: une image très sombre et très décolorée, avec tout ce qui est en-dessous du gris moyen complètement bouché.
C'est pour cela que même en développement linéaire, le logiel de dématriçage applique un profil écran pour que l'utilisateur puisse voir au moins une image pas trop sombre et grisounette, car la réalité linéaire n'est pas exploitable visuellement. Cela signifie juste qu'il y a une fonction de transfert à l'affichage, mais que tous les outils de dématriçage travaillent sur les données linéaires originales.

Bien entendu, mon explication est épouvantablement schématique.Les bonnes explications ont été données par Norman Koren dans ses pages Web publiées il y a plus de 20 ans, et auxquelles je te renvoie.

https://www.normankoren.com/zonesystem.html

Cest sur la base de ces données que Norman Koren a construit son système de mesure IMATEST, qui 20 ans après est toujours la référence pour mesurer la dynamique d'un boîtier en photo et en vidéo.

Oups, je pense que tu mélanges ce qu'est une image linéaire ( avec un OETF/gamma = 1.0) et une image linéaire cad sans courbe de ton / TRC.

Certaines opérations sont effectuées sur le 1er type de linéaire par tous les logiciels de dév ( par ex. correction de la BdB, exposition ). On peut repasser à un gamma 1,0 dans photoshop, mais le travail sur une telle image est assez difficile car le moindre ajustement à de grandes cons&quences sur les BL.

Une image linéaire dans la 2de définition permet de partir de la scène. ( scene referred). cad que l'image n'est pas préparée pour un affichage sur un périphérique particulier ( display referred). C'est ce qui donne le plus de liberté.

En général, une image linéaire du 2d type est plate/terne car elle encode une scène dont la dynamique est plus importante que ce que permet le périphérique/média. Pour la rendre agréable on ajoute une courbe de tonalité qui va changer la gradation en comprimant les BLs et les HLs.

[jenga]

Les dematriceurs (...)

[

C'est une histoire de codage (...)

quote author=frmfrm link=msg=9516151 date=1786723300]
Certaines opérations sont effectuées sur le 1er type de linéaire (...)
[/quote]

Merci pour vos explications. Je vais m'y plonger sérieusement, pour essayer de comprendre d'où vient la différence de perception entre la scène réelle et l'image sur écran, si chaque image intermédiaire est effectuée du profil adéquat.

[seba]

Là, pas d'accord avec toi : c'est exactement ce que je faisais en argentique (diapo) dans les cas tordus...

D'ailleurs, l'OM-4 avait été conçu dans cet esprit.

Dans les cas tordu, oui.
Ou pour assurer quand on a un doute.
La multispot avec l'OM-4, faut pas être pressé.
Mais NS part du principe qu'avec les autres modes de mesure, l'exposition ne sera à coup pratiquement sûr pas bonne (et interprétée comme elle se l'imagine).

[seba]

Ton abaque est juste, mais il est totalement inutile. D'ailleurs par curiosité, est-ce que tu l'utilises régulièrement ?

Mais non, je ne l'utilise pas.
C'est juste pour la beauté de la chose.
Mais sinon tu as compris comment ça s'utilise ?

[seba]

La question n'est pas de savoir quelle est la meilleure façon de régler l'exposition, mais c'est une question de pédagogie.
Quelle façon d'exposer enseigner aux débutants  (plus ou moins avancés) et quels conseils donner aux plus experimentés qui veulent améliorer leur technique pour aller plus loin ?
Personellemnt je regrette qu'aucun des protagonistes n'insistent sur la pratique, sur l'experience qui à force de photographier aussi souvent que possible nous amène à  estimer d'instinct la bonne exposition tellement on connait les reactions de son boitier et de ses optiques; bref que l'on utilise son boitier comme on conduit sa voiture avec laquelle on a déjà fait des dizaines de milliers de Km .

Pratiquer, pratiquer, pratiquer, ca me aprait plus important que de chercher quelle est la meilleure methode pour bien exposer sa photo .

Déjà il faudrait expliquer comment fonctionne, par exemple, la centrale pondérée, et comment l'utiliser correctement.
Mais elle n'a pas bien compris tout ça.

[Verso92]

Dans les cas tordu, oui.
Ou pour assurer quand on a un doute.
La multispot avec l'OM-4, faut pas être pressé.

En tout cas, c'était intuitif, (relativement) rapide et ça donnait à coup sûr d'excellents résultats.

Mais NS part du principe qu'avec les autres modes de mesure, l'exposition ne sera à coup pratiquement sûr pas bonne (et interprétée comme elle se l'imagine).

Et elle n'a pas forcément tort...

Par exemple, une de mes dernières photos (Z9/matricielle). Par défaut, elle est quand même violemment sous-exposée* :


*en diapo, c'était mort...

[seba]

En tout cas, c'était intuitif, (relativement) rapide et ça donnait à coup sûr d'excellents résultats.

Certes. La spot c'est bien joli, encore faut-il l'avoir. Dans les années 60/70, très peu d'appareils en disposaient.
Les Nikon F et F2 étaient l'archétype de l'appareil du photoreporter. Pas de spot.

[seba]

Et elle n'a pas forcément tort...

Par exemple, une de mes dernières photos (Z9/matricielle). Par défaut, elle est quand même violemment sous-exposée* :


*en diapo, c'était mort...

La nuance, c'est que pour elle ce sera quasiment toujours mort.
La matricielle je la mets de côté, mais en intégrale, centrale pondérée ou sélective, le photographe expérimenté sait bien que pour ta photo, il faudra appliquer une correction.
Ou bien, pourquoi pas, faire une mesure sur la paume par exemple, là on est dans une situation où ce serait pertinent. En sachant que la paume c'est 35% de lumière réfléchie environ.

[Verso92]

Certes. La spot c'est bien joli, encore faut-il l'avoir.

Moi je l'avais (OM-2sp et OM-4).


D'ailleurs, ça m'a manqué au début quand je suis passé chez Nikon (la matricielle du F801 ne m'ayant jamais convaincu, je suis repassé en sélective asse vite)...

La nuance, c'est que pour elle ce sera quasiment toujours mort.

Ça, c'est ta lecture (biaisée et à charge)...


Tiens, une petite question en passant (qui n'a rien à voir) : si je fais des photos au 50mm à 0,5m, au 100mm à 1m et au 200mm à 2m, je suis bien au rapport de grandissement 1:10 dans les trois cas, n'est-ce pas ?

[seba]

Ça, c'est ta lecture (biaisée et à charge)...

Non non, tu ne suis pas suffisamment ses publications.
Elle préconise sa méthode (spot sur un sujet de réflectance connue) dans tous les cas car sinon ce sera mort presque tout le temps.
Il y a quelque temps c'était pour faire une mesure précise, récemment c'est devenu une méthode approximative (car elle s'est rendu compte que la réflectance, ce n'était pas si simple de la connaître précisément).
Approximatif pour approximatif...

Tiens, une petite question en passant (qui n'a rien à voir) : si je fais des photos au 50mm à 0,5m, au 100mm à 1m et au 200mm à 2m, je suis bien au rapport de grandissement 1:10 dans les trois cas, n'est-ce pas ?

Quelle distance en fait ? Sujet-objectif ou sujet-capteur ?

[Verso92]

Quelle distance en fait ? Sujet-objectif ou sujet-capteur ?

Ben... sujet-capteur, comme il se doit.

Non non, tu ne suis pas suffisamment ses publications.
Elle préconise sa méthode (spot sur un sujet de réflectance connue) dans tous les cas car sinon ce sera mort presque tout le temps.
Il y a quelque temps c'était pour faire une mesure précise, récemment c'est devenu une méthode approximative (car elle s'est rendu compte que la réflectance, ce n'était pas si simple de la connaître précisément).
Approximatif pour approximatif...

Comme évoqué précédemment, le "hasard" fait qu'on me propose régulièrement ses publications sur FB depuis quelques temps.

J'avais dans l'idée, influencé par ton fil, que j'allais y entendre des tissus d'âneries... or, ce ne fut pas le cas.


Il m'arrive d'émettre des désaccords avec certains points qu'elle évoque. D'une part, elle me répond la plupart du temps et, d'autre part, elle ne m'a jamais banni (enfin, pas encore !)...  ;-)