Nikon Z6III

Tonton-Bruno · Février 06, 2024, 13:58:35

Citation de: fredz le Février 06, 2024, 13:06:02
Sauf que de 12 a 14 bits, ce n'est pas une question de dynamique mais de quantité d'infos...
12 bits > 4096
14 bits > 16383

Ça c'est le discours marketing, mais dans la pratique, les nuances exploitables s'expriment en échelle Logarithmique, et pour les photographes, en dixième de IL.

Je reprends la photo de mon test d'il y a 10 ans, en postant le jpg inclus dans le RAW, qui montre la sous-ex massive de la partie gauche.
Dans l'édition précédente, on voyait que j'étais en mode P, pas par hasard ni incompétence, mais pour montrer que dans ce mode automatique, il me fallait programmer une sous-ex de -5 IL pour avoir une photo genre ETTR.

Voici la photo issu du JPEG embarqué dans le RAW, et mon édition avec juste un traitement basique sur cette partie gauche. On peut éclaircir beaucoup plus mais on perd le rendu naturel de l'image.

Il y a 16 ans, j'avais donné les RAW et beaucoup s'étaient escrimés pour essayer sans succès de montrer une différence dans les tons chair après remontée des ombres.

Rami · Février 06, 2024, 14:07:24

Citation de: fredz le Février 06, 2024, 13:06:02
Sauf que de 12 a 14 bits, ce n'est pas une question de dynamique mais de quantité d'infos...
12 bits > 4096
14 bits > 16383

Il y en a un qui est passé à la trappe ?

Tonton-Bruno · Février 06, 2024, 14:12:10

Quand on prend RawDigger et qu'on affiche les courbes avec une échelle logarithmique, on constate en effet que le fichier 14 bits contient plus d'information.

Si on considère que l'image est bonne tant qu'on n'a pas d'histogramme en peigne, on voit sur les histogramme qu'on enregistre à peine 7 IL de données utiles en 12 bits, et 9 IL de données utiles en 14 bits.

Le gain est réel, mais sur un tirage avec une forte remontée des ombres d'environ 3 IL, il n'y a pas de différence notable.

Pour le confort, je continue à prendre toutes mes photos en-dehors du sport en 14 bits, mais quand je masse en 12 bits pour des photos de sport en mode rafale, je ne suis pas trop inquiet pour le résultat !

Rami · Février 06, 2024, 14:15:22

Citation de: Tonton-Bruno le Février 06, 2024, 14:12:10
Si on considère que l'image est bonne tant qu'on n'a pas d'histogramme en peigne, on voit sur les histogramme qu'on enregistre à peine 7 IL de données utiles en 12 bits, et 9 IL de données utiles en 14 bits.

Tu aurais une justification de cette affirmation ?

Tonton-Bruno · Février 06, 2024, 14:51:05

Citation de: Rami le Février 06, 2024, 14:15:22
Tu aurais une justification de cette affirmation ?

Tant que les valeurs sont raisonnablement continues, on estime que toutes les nuances de couleur sont conservées.
Quand le peigne devient trop visible, on perd des nuances.

On connait bien ce phénomène, suivant qu'on édite une photo en 8, 16, ou 32 bits.

J'aurais tendance à dire que d'après mon expérience, si on remonte fortement les zones en peigne, il y a des dérives de couleur, mais ces zones sont généralement situées à -5 ou -6 IL. Je ne vais jamais aussi loin dans la remontée des ombres. Je ne dépasse quasiment jamais 3 ou 4 IL.

Pour ceux qui ne sont pas familiers avec RawDigger et qui s'étonneraient de l'apparente surexposition massive, je précise que c'est l'échelle logarithmique qui donne cette impression.
En échelle linéaire c'est le phénomène contraire, on s'imagine qu'il n'y a que très peu d'informations dans certaines zones.

jenga · Février 06, 2024, 20:23:39

Citation de: Tonton-Bruno le Février 06, 2024, 14:51:05

Quand le peigne devient trop visible, on perd des nuances.

L'aspect en peigne sur tes graphiques est uniquement dû à la représentation en échelle logarithmique de base 2.

En calant le 0 de l'échelle log sur le niveau 2048:
le -10 de l'échelle log correspond à la valeur 2
le -9 de l'échelle log correspond à 4
le -8 de l'échelle log correspond à 8
le -7 de l'échelle log correspond à 16
etc.

Donc, entre les valeurs -10 et -9 de l'échelle log, il n'y a que les niveaux 2, 3 et 4.
Entre les valeurs -9 et -8 de l'échelle log, il n'y a que les niveaux 4, 5, 6 , 7 et 8.

Il ne peut pas y avoir davantage de traits que cela dans ces zones, L'aspect en peigne dans cette zone est dû au choix de l'échelle, pas un manque d'information dans l'image.

Mais c'est un détail, je suis d'accord avec toi sur le fond.

Verso92 · Février 06, 2024, 20:30:09

Citation de: al646 le Février 06, 2024, 10:25:24
L'obtu électronique n'est lui non plus pas adapté au vitesses élevées car il déforme les sujets en mouvement [...]

Pourquoi l'obturateur électronique du Z9 deformerait-il plus les sujets en mouvement qu'un obturateur mécanique synchronisé au 1/250s ?

Thierry1 · Février 07, 2024, 00:04:23

"L'obtu électronique n'est lui non plus pas adapté au vitesses élevées car il déforme les sujets en mouvement [...]"

C'est ni vrai ni faux.
Il y a 2 type d'obturateurs électroniques : ceux fonctionnant en mode global shutter et ceux en mode rolling shutter.
Pour ces derniers, il peut y avoir de la distorsion dûe aux mouvements.
Pour les premiers, pas de distorsion (comme sur le Sony A9 III mais qui présente d'autres inconvénients par ailleurs).

al646 · Février 07, 2024, 04:45:24

Citation de: Verso92 le Février 06, 2024, 20:30:09
Pourquoi l'obturateur électronique du Z9 deformerait-il plus les sujets en mouvement qu'un obturateur mécanique synchronisé au 1/250s ?

Il faut suivre, je parlais des ml avec capteurs non empilés, on est sur le fil du z6III et je pense l'avoir mentionné antérieurement...
Bref, il n'y a aucune chance que le z6III aie un capteur empilé, on est cependant en droit d'espérer que le z6iii fasse mieux qu'un r6II et la digression sur efcs et e-shutter ainsi que 12/14 bit est partie de là... j'ai même recadré quand un intervenant a mentionné son z8 car on compare alors des pommes avec des poires...

Rami · Février 07, 2024, 09:20:34

Citation de: jenga le Février 06, 2024, 20:23:39
L'aspect en peigne sur tes graphiques est uniquement dû à la représentation en échelle logarithmique de base 2.

En calant le 0 de l'échelle log sur le niveau 2048:
le -10 de l'échelle log correspond à la valeur 2
le -9 de l'échelle log correspond à 4
le -8 de l'échelle log correspond à 8
le -7 de l'échelle log correspond à 16
etc.

Donc, entre les valeurs -10 et -9 de l'échelle log, il n'y a que les niveaux 2, 3 et 4.
Entre les valeurs -9 et -8 de l'échelle log, il n'y a que les niveaux 4, 5, 6 , 7 et 8.

Il ne peut pas y avoir davantage de traits que cela dans ces zones, L'aspect en peigne dans cette zone est dû au choix de l'échelle, pas un manque d'information dans l'image.

Mais c'est un détail, je suis d'accord avec toi sur le fond.

Dit autrement, en repassant en échelle linéaire, on a l'impression d'une belle courbe continue là où on voit le "peigne" en échelle log.
Le peigne n'est qu'un artefact visuel, sans plus de signification que le fait qu'il y a peu de niveaux disponibles dans cette zone, phénomène bien connu et à la base de la doctrine "exposer à droite".

Tonton-Bruno · Février 07, 2024, 09:32:05

Citation de: jenga le Février 06, 2024, 20:23:39
Donc, entre les valeurs -10 et -9 de l'échelle log, il n'y a que les niveaux 2, 3 et 4.
Entre les valeurs -9 et -8 de l'échelle log, il n'y a que les niveaux 4, 5, 6 , 7 et 8.

Il ne peut pas y avoir davantage de traits que cela dans ces zones, L'aspect en peigne dans cette zone est dû au choix de l'échelle, pas un manque d'information dans l'image.

Mais c'est un détail, je suis d'accord avec toi sur le fond.

Merci de ces précisions. Je comprends mieux et je vais voir s'il est possible d'obtenir une autre échelle sur les ordonnées.

Je suis rassuré de savoir que cette erreur de lecture n'entache pas le fond de mon analyse.

Rami · Février 07, 2024, 09:49:17

En haut à gauche, tu as un bouton Linear X-axis que tu peux cocher pour voir (voire pour nous montrer)

Tonton-Bruno · Février 07, 2024, 09:52:14

C'est ce que je compte faire dès que j'aurais 5mn.

Tonton-Bruno · Février 07, 2024, 10:28:48

J'ai essayé toutes les option pour l'axe des X et l'affichage par défaut reste le meilleur et le plus lisible.

al646 · Février 07, 2024, 12:39:05

Voici un article interessant qui confirme ce que Tonton nous expliquait:
https://www.dpreview.com/articles/4653441881/bit-depth-is-about-dynamic-range-not-the-number-of-colors-you-get-to-capture
Bref, le marketing veut nous faire croire que plus less nef ont de bits, plus on dispose de nuances de couleurs, mais la réalité est un peu différente

En résumé, pour le futur Z6III, il est amha quasi certain que tout le monde adopte le mode obtu auto et que l'appareil soit donc en EFCS (obtu premier rideau) ou obtu mécanique aux vitesses élevées (1/2000ème ou plus)
Le mode silencieux restant réservé aux rares cas où un silence absolu est nécessaire (pour ce mode, le r6II ne propose que du raw 12 bits)
Si Nikon venait à décevoir (je suis convaincu que non), j'envisagerais le r6ii et je ne considère pas que le mode silencieux 12 bits soit le moins du monde pénalisant (s'il faut être à 100 iso, remonter de 6 IL et qu'en crop 100% on espère deviner une différence, ca doit pas gêner beaucoup de monde), ce qui est plus ennuyeux, c'est de devoir se pencher sur la gamme d'objectifs pour espérer trouver son bonheur... (même pas eu envie de regarder) niveau flash par contre, c'est mieux.

barberaz · Février 07, 2024, 13:21:03

Citation de: al646 le Février 07, 2024, 12:39:05
Voici un article interessant qui confirme ce que Tonton nous expliquait:
https://www.dpreview.com/articles/4653441881/bit-depth-is-about-dynamic-range-not-the-number-of-colors-you-get-to-capture
Bref, le marketing veut nous faire croire que plus less nef ont de bits, plus on dispose de nuances de couleurs, mais la réalité est un peu différente

En résumé, pour le futur Z6III, il est amha quasi certain que tout le monde adopte le mode obtu auto et que l'appareil soit donc en EFCS (obtu premier rideau) ou obtu mécanique aux vitesses élevées (1/2000ème ou plus)
Le mode silencieux restant réservé aux rares cas où un silence absolu est nécessaire (pour ce mode, le r6II ne propose que du raw 12 bits)
Si Nikon venait à décevoir (je suis convaincu que non), j'envisagerais le r6ii et je ne considère pas que le mode silencieux 12 bits soit le moins du monde pénalisant (s'il faut être à 100 iso, remonter de 6 IL et qu'en crop 100% on espère deviner une différence, ca doit pas gêner beaucoup de monde), ce qui est plus ennuyeux, c'est de devoir se pencher sur la gamme d'objectifs pour espérer trouver son bonheur... (même pas eu envie de regarder) niveau flash par contre, c'est mieux.

Fais le test toi-même sur une scène à grande dynamique, tu constateras que sur une image correctement exposée les hautes lumières paraissent moins affectées que les basses. La récupération des ombres s'accompagne d'une perte de nuance des tons et des couleurs. Cela dit dans un traitement basique d'image la différence entre 14b et 12b n'est pas énorme mais existe et peut être assez sensible dans une image sous ex où l'on remonte les niveaux.

Bref, à mon sens tout boitier au tarif d'un R5 ou d'un R6II ne devrait pas être bridé à 12b en obtu électro, qui contrairement à ce que tu penses ne montre pas souvent les effets du rolling shutter, d'autant qu'ils sont assez facilement prévisible et qu'alors il est aisé de changer de mode d'obturation.

al646 · Février 07, 2024, 13:46:20

Citation de: barberaz le Février 07, 2024, 13:21:03
Fais le test toi-même sur une scène à grande dynamique, tu constateras que sur une image correctement exposée les hautes lumières paraissent moins affectées que les basses. La récupération des ombres s'accompagne d'une perte de nuance des tons et des couleurs. Cela dit dans un traitement basique d'image la différence entre 14b et 12b n'est pas énorme mais existe et peut être assez sensible dans une image sous ex où l'on remonte les niveaux.

Bref, à mon sens tout boitier au tarif d'un R5 ou d'un R6II ne devrait pas être brider à 12b en obtu électro, qui contrairement à ce que tu penses ne montre pas souvent les effets du rolling shutter, d'autant qu'ils sont assez facilement prévisible et qu'alors il est aisé de changer de mode d'obturation.

Je viens de faire plusieurs tests et je ne constate aucune différence, même en crop 100%, je compare nef 12 bits non compressés avec nef 14 bits non compressés... cela rejoint les test de TTB et tous les articles que j'ai lu.
Que le mode silencieux soit en raw 12 bits n'est pas un souci, cela concerne un pourcentage extrêmement faible de photos et en plus si c'est au-dessus de 100 iso, les bits supplémentaire n'enregisitrent que du bruit, c'est un faux problème, on pourrait alors dire qu'au tarif d'un Z8, c'est inacceptable de ne pas disposer d'un obtu mécanique... tu fais une fixation sur un micro détail et en plus tu prends comme point de comparaison ton Z8...
Si je prends le Z6II, absolument tous les possesseurs que je connaissent sont en obtu auto et en 12 bits car l'AF est trop pénalisé en 14 bits.
Aucun appareil avec capteur non empilé n'utilise le mode silencieux excepté dans de très rares situations et concernant le rolling shutter, il sont tous tributaires du temps de lecture du capteur qui est insuffisant actuellement pour se passer de l'obtu mécanique aux vitesses supérieures au 1/2000.
Après tu es venu avec ton histoire de bokeh pour soutenir le mode silencieux par rapport à l'obtu méca aux vitesses supérieures au 1/2000ème, mais alors tu es confronté aux soucis de distortions d'images... crois-tu que les utilisateurs s'amusent à basculer en permanence entre mode auto et mode silencieux au risque de se tromper ou d'oublier?
Tu as évoqué l'animalier, mais cela veut dire que tu t'obliges à rester à 100 iso et à rester au max au 1/2000 et à sacrifier sur le temps de lecture du capteur au risque d'une map floue pour espérer voir une différence sur un crop 100% dans une zone surex.
Personne ne pense que le Z6III disposera d'un capteur empilé, il disposera du mode auto présent sur le Z6/Z6II et le mode silencieux sera utilisé comme l'exception (déjà que sans le clac d'un miroir on est pas très bruyant..)
Sujet clos pour moi en attendant l'annonce du Z6III

barberaz · Février 07, 2024, 14:23:14

Cette vidéo illustre assez bien mon propos, et son test montre en plus la dérive de couleur occasionnée en remontant les ombres d'un fichier 12 bits. En revanche on n'observe pas de différence sensible entre un RAW compressé ou non.

https://youtu.be/sfTeSlx3lqM?si=bK9Jsu4VxSlUWaSu

al646 · Février 07, 2024, 15:54:33

Citation de: barberaz le Février 07, 2024, 14:23:14
Cette vidéo illustre assez bien mon propos, et son test montre en plus la dérive de couleur occasionnée en remontant les ombres d'un fichier 12 bits. En revanche on n'observe pas de différence sensible entre un RAW compressé ou non.

https://youtu.be/sfTeSlx3lqM?si=bK9Jsu4VxSlUWaSu

Pas vraiment, 12/14 non compressés et croppés au max avec expo remontée grave, avec curseur HL à fond à gauche et BL à fond à droite sont presqu'identiques, la petite différence est plus due aux curseurs qu'il n'a pas pris la peine d'ajuster car l'expo est un peu différente comm expliqué dans d'autres articles, bref, divers articles ne montrent pas de différence, et même s'il y en à une, le fait qu'il faille la deviner en crop 100% après trituration débile des HL / BL pour des photos qui vont direct poubelle et en plus dans un mode quasi inutilisé et encore moins à ISO 100 vu que le mode silencieux concerne plutôt une salle de spectacle...

J'ai fais mes tests, TTB a fait les siens et voici des articles qui en parlent:
https://photographylife.com/14-bit-vs-12-bit-raw
https://digital-photography-school.com/12-bit-versus-14-bit-raw-which-is-right-for-you/
https://www.dpreview.com/articles/4653441881/bit-depth-is-about-dynamic-range-not-the-number-of-colors-you-get-to-capture

Pour le futur Z6III, je parie que l'on sera quasi toujours en obtu auto, perso je le configurerai en 12 bits pour avoir l'AF au mieux en toutes circonstances, et modes utilisateurs en 14 bits pour le paysage, le portrait, même si je ne gagne rien en QI, vu que le stockage n'est pas un souci...
Bien évidemment, sur un Z8, la question ne se pose pas, mais le Z8 je n'en veux pas du fait de l'absence d'obtu et de son prix...

barberaz · Février 07, 2024, 16:03:39

Citation de: al646 le Février 07, 2024, 15:54:33
Pas vraiment, 12/14 non compressés et croppés au max avec expo remontée grave, avec curseur HL à fond à gauche et BL à fond à droite sont presqu'identiques, la petite différence est plus due aux curseurs qu'il n'a pas pris la peine d'ajuster car l'expo est un peu différente comm expliqué dans d'autres articles, bref, divers articles ne montrent pas de différence, et même s'il y en à une, le fait qu'il faille la deviner en crop 100% après trituration débile des HL / BL pour des photos qui vont direct poubelle et en plus dans un mode quasi inutilisé et encore moins à ISO 100 vu que le mode silencieux concerne plutôt une salle de spectacle...

J'ai fais mes tests, TTB a fait les siens et voici des articles qui en parlent:
https://photographylife.com/14-bit-vs-12-bit-raw
https://digital-photography-school.com/12-bit-versus-14-bit-raw-which-is-right-for-you/
https://www.dpreview.com/articles/4653441881/bit-depth-is-about-dynamic-range-not-the-number-of-colors-you-get-to-capture

Pour le futur Z6III, je parie que l'on sera quasi toujours en obtu auto, perso je le configurerai en 12 bits pour avoir l'AF au mieux en toutes circonstances, et modes utilisateurs en 14 bits pour le paysage, le portrait, même si je ne gagne rien en QI, vu que le stockage n'est pas un souci...
Bien évidemment, sur un Z8, la question ne se pose pas, mais le Z8 je n'en veux pas du fait de l'absence d'obtu et de son prix...

Le test est un peu extrême mais perso le résultat n'est pas "presque identique".
L'absence d'obturateur du Z8 n'est pas un pb, l'effet du rolling shutter est comparable à un obtu méca, après je ne shoote pas de concert (ou autre contexte similaire) donc je ne connais trop l'efficacité de l'antiscintillement pour parer au banding, peut-être une limitation sur ce point, à voir...

Potomitan · Février 07, 2024, 16:16:41

Citation de: barberaz le Février 07, 2024, 14:23:14
Cette vidéo illustre assez bien mon propos, et son test montre en plus la dérive de couleur occasionnée en remontant les ombres d'un fichier 12 bits. En revanche on n'observe pas de différence sensible entre un RAW compressé ou non.

https://youtu.be/sfTeSlx3lqM?si=bK9Jsu4VxSlUWaSu

Intéressant 👍🏼

al646 · Février 07, 2024, 16:57:52

Citation de: barberaz le Février 07, 2024, 16:03:39
Le test est un peu extrême mais perso le résultat n'est pas "presque identique".
L'absence d'obturateur du Z8 n'est pas un pb, l'effet du rolling shutter est comparable à un obtu méca, après je ne shoote pas de concert (ou autre contexte similaire) donc je ne connais trop l'efficacité de l'antiscintillement pour parer au banding, peut-être une limitation sur ce point, à voir...

Pour le Z8, aucune différence avec obtu mécanique pour le rolling shutter 👍
Pour les éclairages LED, plusieurs fils montrent et expliquent les effets, il est indéniable que l'absence d'obtu mécanique est une lacune à ce niveau..

Verso92 · Février 07, 2024, 17:29:39

Citation de: al646 le Février 07, 2024, 04:45:24
Bref, il n'y a aucune chance que le z6III aie un capteur empilé [...]

Désolé, je n'avais pas les infos dont tu disposes.

louisxviii · Février 07, 2024, 17:34:48

Je reviens sur mes essais de R6ii pour comparer un peu avec mon Z6 et Z8. Mes essaient sont surtout en utilisation très faible lumière au flash cobra sur des évents ou autre.
Bon clairement là où le Z8 rame à mort pour faire le point au flash cobra, le R6ii est instantanément sans se poser aucune question avec zéro déchets de MAP 😅

On verra si une évolution arrive via le Z6iii mais j'ai du mal à y croire

Shakelton · Février 07, 2024, 18:51:38

Citation de: louisxviii le Février 07, 2024, 17:34:48
Je reviens sur mes essais de R6ii pour comparer un peu avec mon Z6 et Z8. Mes essaient sont surtout en utilisation très faible lumière au flash cobra sur des évents ou autre.
Bon clairement là où le Z8 rame à mort pour faire le point au flash cobra, le R6ii est instantanément sans se poser aucune question avec zéro déchets de MAP 😅

On verra si une évolution arrive via le Z6iii mais j'ai du mal à y croire

tu parles de situation où tu laisses les isos assez bas ( - 400 ) pour avoir le flash en source principale ou de situations où même en montant les isos ( afin d'équilibrer l'éclairage ambiant/flash ) la map est nettement moins bonne avec le z8 ?