Nikon Z6III

[Thierry1]

"L'obtu électronique n'est lui non plus pas adapté au vitesses élevées car il déforme les sujets en mouvement [...]"

C'est ni vrai ni faux.
Il y a 2 type d'obturateurs électroniques : ceux fonctionnant en mode global shutter et ceux en mode rolling shutter.
Pour ces derniers, il peut y avoir de la distorsion dûe aux mouvements.
Pour les premiers, pas de distorsion (comme sur le Sony A9 III mais qui présente d'autres inconvénients par ailleurs).

[al646]

Pourquoi l'obturateur électronique du Z9 deformerait-il plus les sujets en mouvement qu'un obturateur mécanique synchronisé au 1/250s ?

Il faut suivre, je parlais des ml avec capteurs non empilés, on est sur le fil du z6III et je pense l'avoir mentionné antérieurement...
Bref, il n'y a aucune chance que le z6III aie un capteur empilé, on est cependant en droit d'espérer que le z6iii fasse mieux qu'un r6II et la digression sur efcs et e-shutter ainsi que 12/14 bit est partie de là... j'ai même recadré quand un intervenant a mentionné son z8 car on compare alors des pommes avec des poires...

[Rami]

L'aspect en peigne sur tes graphiques est uniquement dû à la représentation en échelle logarithmique de base 2.

En calant le 0 de l'échelle log sur le niveau 2048:
le -10 de l'échelle log correspond à la valeur 2
le -9 de l'échelle log correspond à 4
le -8 de l'échelle log correspond à 8
le -7 de l'échelle log correspond à 16
etc.

Donc, entre les valeurs -10 et -9 de l'échelle log, il n'y a que les niveaux  2, 3 et 4.
Entre les valeurs -9 et -8 de l'échelle log, il n'y a que les niveaux 4, 5, 6 , 7 et 8.

Il ne peut pas y avoir davantage de traits que cela dans ces zones, L'aspect en peigne dans cette zone est dû au choix de l'échelle, pas un manque d'information dans l'image.

Mais c'est un détail, je suis d'accord avec toi sur le fond.

Dit autrement, en repassant en échelle linéaire, on a l'impression d'une belle courbe continue là où on voit le "peigne" en échelle log.
Le peigne n'est qu'un artefact visuel, sans plus de signification que le fait qu'il y a peu de niveaux disponibles dans cette zone, phénomène bien connu et à la base de la doctrine "exposer à droite".

[Tonton-Bruno]

Donc, entre les valeurs -10 et -9 de l'échelle log, il n'y a que les niveaux  2, 3 et 4.
Entre les valeurs -9 et -8 de l'échelle log, il n'y a que les niveaux 4, 5, 6 , 7 et 8.

Il ne peut pas y avoir davantage de traits que cela dans ces zones, L'aspect en peigne dans cette zone est dû au choix de l'échelle, pas un manque d'information dans l'image.

Mais c'est un détail, je suis d'accord avec toi sur le fond.

Merci de ces précisions. Je comprends mieux et je vais voir s'il est possible d'obtenir une autre échelle sur les ordonnées.

Je suis rassuré de savoir que cette erreur de lecture n'entache pas le fond de mon analyse.

[Rami]

En haut à gauche, tu as un bouton Linear X-axis que tu peux cocher pour voir (voire pour nous montrer)

[Tonton-Bruno]

C'est ce que je compte faire dès que j'aurais 5mn.

[Tonton-Bruno]

J'ai essayé toutes les option pour l'axe des X et l'affichage par défaut reste le meilleur et le plus lisible.

[al646]

Voici un article interessant qui confirme ce que Tonton nous expliquait:
https://www.dpreview.com/articles/4653441881/bit-depth-is-about-dynamic-range-not-the-number-of-colors-you-get-to-capture
Bref, le marketing veut nous faire croire que plus less nef ont de bits, plus on dispose de nuances de couleurs, mais la réalité est un peu différente

En résumé, pour le futur Z6III, il est amha quasi certain que tout le monde adopte le mode obtu auto et que l'appareil soit donc en EFCS (obtu premier rideau) ou obtu mécanique aux vitesses élevées (1/2000ème ou plus)
Le mode silencieux restant réservé aux rares cas où un silence absolu est nécessaire (pour ce mode, le r6II ne propose que du raw 12 bits)
Si Nikon venait à décevoir (je suis convaincu que non), j'envisagerais le r6ii et je ne considère pas que le mode silencieux 12 bits soit le moins du monde pénalisant (s'il faut être à 100 iso, remonter de 6 IL et qu'en crop 100% on espère deviner une différence, ca doit pas gêner beaucoup de monde), ce qui est plus ennuyeux, c'est de devoir se pencher sur la gamme d'objectifs pour espérer trouver son bonheur... (même pas eu envie de regarder) niveau flash par contre, c'est mieux.

[barberaz]

Voici un article interessant qui confirme ce que Tonton nous expliquait:
https://www.dpreview.com/articles/4653441881/bit-depth-is-about-dynamic-range-not-the-number-of-colors-you-get-to-capture
Bref, le marketing veut nous faire croire que plus less nef ont de bits, plus on dispose de nuances de couleurs, mais la réalité est un peu différente

En résumé, pour le futur Z6III, il est amha quasi certain que tout le monde adopte le mode obtu auto et que l'appareil soit donc en EFCS (obtu premier rideau) ou obtu mécanique aux vitesses élevées (1/2000ème ou plus)
Le mode silencieux restant réservé aux rares cas où un silence absolu est nécessaire (pour ce mode, le r6II ne propose que du raw 12 bits)
Si Nikon venait à décevoir (je suis convaincu que non), j'envisagerais le r6ii et je ne considère pas que le mode silencieux 12 bits soit le moins du monde pénalisant (s'il faut être à 100 iso, remonter de 6 IL et qu'en crop 100% on espère deviner une différence, ca doit pas gêner beaucoup de monde), ce qui est plus ennuyeux, c'est de devoir se pencher sur la gamme d'objectifs pour espérer trouver son bonheur... (même pas eu envie de regarder) niveau flash par contre, c'est mieux.

Fais le test toi-même sur une scène à grande dynamique, tu constateras que sur une image correctement exposée les hautes lumières paraissent moins affectées que les basses. La récupération des ombres s'accompagne d'une perte de nuance des tons et des couleurs. Cela dit dans un traitement basique d'image la différence entre 14b et 12b n'est pas énorme mais existe et peut être assez sensible dans une image sous ex où l'on remonte les niveaux.

Bref, à mon sens tout boitier au tarif d'un R5 ou d'un R6II ne devrait pas être bridé à 12b en obtu électro, qui contrairement à ce que tu penses ne montre pas souvent les effets du rolling shutter, d'autant qu'ils sont assez facilement prévisible et qu'alors il est aisé de changer de mode d'obturation.

[al646]

Fais le test toi-même sur une scène à grande dynamique, tu constateras que sur une image correctement exposée les hautes lumières paraissent moins affectées que les basses. La récupération des ombres s'accompagne d'une perte de nuance des tons et des couleurs. Cela dit dans un traitement basique d'image la différence entre 14b et 12b n'est pas énorme mais existe et peut être assez sensible dans une image sous ex où l'on remonte les niveaux.

Bref, à mon sens tout boitier au tarif d'un R5 ou d'un R6II ne devrait pas être brider à 12b en obtu électro, qui contrairement à ce que tu penses ne montre pas souvent les effets du rolling shutter, d'autant qu'ils sont assez facilement prévisible et qu'alors il est aisé de changer de mode d'obturation.

Je viens de faire plusieurs tests et je ne constate aucune différence, même en crop 100%, je compare nef 12 bits non compressés avec nef 14 bits non compressés... cela rejoint les test de TTB et tous les articles que j'ai lu.
Que le mode silencieux soit en raw 12 bits n'est pas un souci, cela concerne un pourcentage extrêmement faible de photos et en plus si c'est au-dessus de 100 iso, les bits supplémentaire n'enregisitrent que du bruit, c'est un faux problème, on pourrait alors dire qu'au tarif d'un Z8, c'est inacceptable de ne pas disposer d'un obtu mécanique... tu fais une fixation sur un micro détail et en plus tu prends comme point de comparaison ton Z8...
Si je prends le Z6II, absolument tous les possesseurs que je connaissent sont en obtu auto et en 12 bits car l'AF est trop pénalisé en 14 bits.
Aucun appareil avec capteur non empilé n'utilise le mode silencieux excepté dans de très rares situations et concernant le rolling shutter, il sont tous tributaires du temps de lecture du capteur qui est insuffisant actuellement pour se passer de l'obtu mécanique aux vitesses supérieures au 1/2000.
Après tu es venu avec ton histoire de bokeh pour soutenir le mode silencieux par rapport à l'obtu méca aux vitesses supérieures au 1/2000ème, mais alors tu es confronté aux soucis de distortions d'images... crois-tu que les utilisateurs s'amusent à basculer en permanence entre mode auto et mode silencieux au risque de se tromper ou d'oublier?
Tu as évoqué l'animalier, mais cela veut dire que tu t'obliges à rester à 100 iso et à rester au max au 1/2000 et à sacrifier sur le temps de lecture du capteur au risque d'une map floue pour espérer voir une différence sur un crop 100% dans une zone surex.
Personne ne pense que le Z6III disposera d'un capteur empilé, il disposera du mode auto présent sur le Z6/Z6II et le mode silencieux sera utilisé comme l'exception (déjà que sans le clac d'un miroir on est pas très bruyant..)
Sujet clos pour moi en attendant l'annonce du Z6III

[barberaz]

Cette vidéo illustre assez bien mon propos, et son test montre en plus la dérive de couleur occasionnée en remontant les ombres d'un fichier 12 bits. En revanche on n'observe pas de différence sensible entre un RAW compressé ou non.

https://youtu.be/sfTeSlx3lqM?si=bK9Jsu4VxSlUWaSu

[al646]

Cette vidéo illustre assez bien mon propos, et son test montre en plus la dérive de couleur occasionnée en remontant les ombres d'un fichier 12 bits. En revanche on n'observe pas de différence sensible entre un RAW compressé ou non.

https://youtu.be/sfTeSlx3lqM?si=bK9Jsu4VxSlUWaSu

Pas vraiment, 12/14 non compressés et croppés au max avec expo remontée grave, avec curseur HL à fond à gauche et BL à fond à droite sont presqu'identiques, la petite différence est plus due aux curseurs qu'il n'a pas pris la peine d'ajuster car l'expo est un peu différente comm expliqué dans d'autres articles, bref, divers articles ne montrent pas de différence, et même s'il  y en à une, le fait qu'il faille la deviner en crop 100% après trituration débile des HL / BL pour des photos qui vont direct poubelle et en plus dans un mode quasi inutilisé et encore moins à ISO 100 vu que le mode silencieux concerne plutôt une salle de spectacle...

J'ai fais mes tests, TTB a fait les siens et voici des articles qui en parlent:
https://photographylife.com/14-bit-vs-12-bit-raw
https://digital-photography-school.com/12-bit-versus-14-bit-raw-which-is-right-for-you/
https://www.dpreview.com/articles/4653441881/bit-depth-is-about-dynamic-range-not-the-number-of-colors-you-get-to-capture

Pour le futur Z6III, je parie que l'on sera quasi toujours en obtu auto, perso je le configurerai en 12 bits pour avoir l'AF au mieux en toutes circonstances, et modes utilisateurs en 14 bits pour le paysage, le portrait, même si je ne gagne rien en QI, vu que le stockage n'est pas un souci...
Bien évidemment, sur un Z8, la question ne se pose pas, mais le Z8 je n'en veux pas du fait de l'absence d'obtu et de son prix...

[barberaz]

Pas vraiment, 12/14 non compressés et croppés au max avec expo remontée grave, avec curseur HL à fond à gauche et BL à fond à droite sont presqu'identiques, la petite différence est plus due aux curseurs qu'il n'a pas pris la peine d'ajuster car l'expo est un peu différente comm expliqué dans d'autres articles, bref, divers articles ne montrent pas de différence, et même s'il  y en à une, le fait qu'il faille la deviner en crop 100% après trituration débile des HL / BL pour des photos qui vont direct poubelle et en plus dans un mode quasi inutilisé et encore moins à ISO 100 vu que le mode silencieux concerne plutôt une salle de spectacle...

J'ai fais mes tests, TTB a fait les siens et voici des articles qui en parlent:
https://photographylife.com/14-bit-vs-12-bit-raw
https://digital-photography-school.com/12-bit-versus-14-bit-raw-which-is-right-for-you/
https://www.dpreview.com/articles/4653441881/bit-depth-is-about-dynamic-range-not-the-number-of-colors-you-get-to-capture

Pour le futur Z6III, je parie que l'on sera quasi toujours en obtu auto, perso je le configurerai en 12 bits pour avoir l'AF au mieux en toutes circonstances, et modes utilisateurs en 14 bits pour le paysage, le portrait, même si je ne gagne rien en QI, vu que le stockage n'est pas un souci...
Bien évidemment, sur un Z8, la question ne se pose pas, mais le Z8 je n'en veux pas du fait de l'absence d'obtu et de son prix...

Le test est un peu extrême mais perso le résultat n'est pas "presque identique".
L'absence d'obturateur du Z8 n'est pas un pb, l'effet du rolling shutter est comparable à un obtu méca, après je ne shoote pas de concert (ou autre contexte similaire) donc je ne connais trop l'efficacité de l'antiscintillement pour parer au banding, peut-être une limitation sur ce point, à voir...

[Potomitan]

Cette vidéo illustre assez bien mon propos, et son test montre en plus la dérive de couleur occasionnée en remontant les ombres d'un fichier 12 bits. En revanche on n'observe pas de différence sensible entre un RAW compressé ou non.

https://youtu.be/sfTeSlx3lqM?si=bK9Jsu4VxSlUWaSu

Intéressant   👍🏼

[al646]

Le test est un peu extrême mais perso le résultat n'est pas "presque identique".
L'absence d'obturateur du Z8 n'est pas un pb, l'effet du rolling shutter est comparable à un obtu méca, après je ne shoote pas de concert (ou autre contexte similaire) donc je ne connais trop l'efficacité de l'antiscintillement pour parer au banding, peut-être une limitation sur ce point, à voir...

Pour le Z8, aucune différence avec obtu mécanique pour le rolling shutter 👍
Pour les éclairages LED, plusieurs fils montrent et expliquent les effets, il est indéniable que l'absence d'obtu mécanique est une lacune à ce niveau..

[Verso92]

Bref, il n'y a aucune chance que le z6III aie un capteur empilé [...]

Désolé, je n'avais pas les infos dont tu disposes.

[louisxviii]

Je reviens sur mes essais de R6ii pour comparer un peu avec mon Z6 et Z8. Mes essaient sont surtout en utilisation très faible lumière au flash cobra sur des évents ou autre.
Bon clairement là où le Z8 rame à mort pour faire le point au flash cobra, le R6ii est instantanément sans se poser aucune question avec zéro déchets de MAP 😅

On verra si une évolution arrive via le Z6iii mais j'ai du mal à y croire

[Shakelton]

Je reviens sur mes essais de R6ii pour comparer un peu avec mon Z6 et Z8. Mes essaient sont surtout en utilisation très faible lumière au flash cobra sur des évents ou autre.
Bon clairement là où le Z8 rame à mort pour faire le point au flash cobra, le R6ii est instantanément sans se poser aucune question avec zéro déchets de MAP 😅

On verra si une évolution arrive via le Z6iii mais j'ai du mal à y croire

tu parles de situation où tu laisses les isos assez bas ( - 400 ) pour avoir le flash en source principale ou de situations où même en montant les isos ( afin d'équilibrer l'éclairage ambiant/flash ) la map est nettement moins bonne avec le z8 ?

[louisxviii18]

As-tu utilisé des (optiques) d'ouverture identique pour tes comparaisons ?

Personnellement, j'ai photographié une soirée dansante de mariage au Z9 et sb910 sans difficulté particulière, au 24-70 2.8.

Je n'ai aucune idée de comment se comporte le R6 mais en tout cas j'ai pu faire les choses correctement, sans difficulté particulière et je n'ai jamais eu la sensation de « ramer ».

Mais mes conditions n'étaient peut-être pas les tiennes, j'en conviens également.

Je me permets cette question car on sait tous bien que l'ouverture joue sur l'Af.

Cordialement

Yep j'ai les 24-70 2.8S et pour le Canon le 24-70 2.8 RF.
Mets toi en environnement très sombre chez toi juste, lumière éteinte à la rigueur et tu verra au flash le Z8 rame pour la MAP au flash. Les Canon R fonctionnent exactement comme un reflex en instantanéité sans se soucier de comment régler ton AF ou autre. J'avoue sur ce plan là je suis bluffé par l'AF. Je dirais que même face au Z8 il est plus fluide et plus instantané sur la reconnaissance des visages. Après ça reste du très haut niveau sur le 2. Mais au flash cobra ....la claque en efficacité

[louisxviii18]

tu parles de situation où tu laisses les isos assez bas ( - 400 ) pour avoir le flash en source principale ou de situations où même en montant les isos ( afin d'équilibrer l'éclairage ambiant/flash ) la map est nettement moins bonne avec le z8 ?

peu importe ton réglage ça ne change rien. Je parle de faire du reportage évent / presse quand tu te retrouve dans des salles / couloirs etc.. dans le noir complet presque. Des vrais environnements sombres. Et là ton Z8 rame voir n'arrive pas à faire le point là où le R6ii ne va se poser aucune question .

[al646]

peu importe ton réglage ça ne change rien. Je parle de faire du reportage évent / presse quand tu te retrouve dans des salles / couloirs etc.. dans le noir complet presque. Des vrais environnements sombres. Et là ton Z8 rame voir n'arrive pas à faire le point là où le R6ii ne va se poser aucune question .

Tu n'es pas le seul à t'en plaindre:
https://www.dpreview.com/forums/thread/4725694
Je n'ai jamais compris la raison, mais je suppose que le dual pixel est un élément, voir l'élément...
C'est surtout quand on compare Z6/Zf et R6II que l'on constate le gouffre entre l'AF Nikon et Canon, mais le point que tu évoques sur le Z8 concerne aussi le Z9 et dans certaines situations, un D5 ou D6 est encore utilisé par pas mal de pros de l'événementiel, d'une part pour le souci avec les éclairages LED et accessoirement pour l'accroche dans les conditions extrêment sombre / peu de contraste. Il y a eu très très peu de bascules vers Canon/Sony, les utilisateurs savent que Nikon va régler ces soucis avec leurs futurs boitiers en utilsant des capteurs super performants, je te conseille d'attendre le Z6III qui devrait au moins un peu ringardiser le R6II.
Le capteur Z9 est déjà un immense bond en avant mais le premier capteur ML Nikon vraiment performant, pas étonnant que tout ne soit pas encore parfait. Le firmware évolue aussi et exploite de mieux en mieux les perfs du capteur, mais il reste des points comme l'absence d'obtu mécanique que l'on ne pourra difficilement contourner quand on est concerné.

[jenga]

peu importe ton réglage ça ne change rien. Je parle de faire du reportage évent / presse quand tu te retrouve dans des salles / couloirs etc.. dans le noir complet presque. Des vrais environnements sombres. Et là ton Z8 rame voir n'arrive pas à faire le point là où le R6ii ne va se poser aucune question .

Utilises-tu l'illuminateur d'assistance? (la diode verte du boîtier)?

Faute d'illuminateur vert, l'AF des ML Nikon est en effet très défavorisé par rapport à Canon en intérieur faible lumière:
-peu de pixels participent à l'AF des ML Nikon parce que ces pixels sont perdus pour l'image; côté Canon, tous les pixels participent à l'AF -> avantage en basse lumière

-l'AF des ML Nikon ne voit que le vert, alors que celui de Canon voit tout le spectre visible -> avantage en portrait intérieur, avec souvent des dominantes rouges

[louisxviii]

Tu n'es pas le seul à t'en plaindre:
https://www.dpreview.com/forums/thread/4725694
Je n'ai jamais compris la raison, mais je suppose que le dual pixel est un élément, voir l'élément...
C'est surtout quand on compare Z6/Zf et R6II que l'on constate le gouffre entre l'AF Nikon et Canon, mais le point que tu évoques sur le Z8 concerne aussi le Z9 et dans certaines situations, un D5 ou D6 est encore utilisé par pas mal de pros de l'événementiel, d'une part pour le souci avec les éclairages LED et accessoirement pour l'accroche dans les conditions extrêment sombre / peu de contraste. Il y a eu très très peu de bascules vers Canon/Sony, les utilisateurs savent que Nikon va régler ces soucis avec leurs futurs boitiers en utilsant des capteurs super performants, je te conseille d'attendre le Z6III qui devrait au moins un peu ringardiser le R6II.
Le capteur Z9 est déjà un immense bond en avant mais le premier capteur ML Nikon vraiment performant, pas étonnant que tout ne soit pas encore parfait. Le firmware évolue aussi et exploite de mieux en mieux les perfs du capteur, mais il reste des points comme l'absence d'obtu mécanique que l'on ne pourra difficilement contourner quand on est concerné.

Yep je l'ai longuement déjà évoqué à la sortie du Z6 à l'époque. Le Z8 a grandement amélioré les choses mais vraiment on est loin d'une réactivité au flash d'un D5/D850. Et c'est là que les R de Canon creusent l'écart car leur système Af au flash ne fonctionne pas du tout de la même manière que Nikon. Je ne sais pas comment l'expliquer. Faut l'essayer pour se rendre compte. D'où le fait d'avoir emprunter un R6ii chez Canon France afin de tester en reportage. Ça me ferait chier de changer de marque mais bon ... j'étudie la question jusqu'à la sortie du Z6iii.

Je confirme quand même que la fluidité de l'AF du R6ii est assez folle 😅

[louisxviii]

Utilises-tu l'illuminateur d'assistance? (la diode verte du boîtier)?

Faute d'illuminateur vert, l'AF des ML Nikon est en effet très défavorisé par rapport à Canon en intérieur faible lumière:
-peu de pixels participent à l'AF des ML Nikon parce que ces pixels sont perdus pour l'image; côté Canon, tous les pixels participent à l'AF -> avantage en basse lumière

-l'AF des ML Nikon ne voit que le vert, alors que celui de Canon voit tout le spectre visible -> avantage en portrait intérieur, avec souvent des dominantes rouges

La ptite diode verte  c'est pas pour les gens qui font  des photos à l'anniversaire de tata Suzanne ? 😂

Ce qui est un peu énervant c'est que le discours de Nikon c'est « tout marche nickel même au flash » alors qu'en réalité non.  Y a des fois où faut assumer ses lacunes 🙃

[barberaz]

La ptite diode verte  c'est pas pour les gens qui font  des photos à l'anniversaire de tata Suzanne ? 😂

Ce qui est un peu énervant c'est que le discours de Nikon c'est « tout marche nickel même au flash » alors qu'en réalité non.  Y a des fois où faut assumer ses lacunes 🙃

Il me semble plus pertinent de savoir choisir son matériel que de s'énerver qu'un tel boitier marche moins au flash dans la pénombre à l'anniversaire de tata Ginette...