Le reflex est mort...

[Powerdoc]

Ben, quand tu lis en détail, je ne sais pas vraiment où exactement il n'est pas d'accord avec DxO... fondamentalement, il le dit bien, c'est l'électronique en aval du capteur qui pourrit le signal, et c'est aussi ce que mesure DxO.
Après, oui, il y a cette histoire de troncature... mais il semble que DxOMark contourne le problème : le D810 ne l'a pas d'après http://blog.kasson.com/?p=6783 et ses mesures DxOMark sont très similaires (un poil supérieures même) au D800 qui l'a.

Il ne dit pas que c'est faux, mais que ce n'est pas réellement représentatif : A note on DXO numbers. It appears that DXO is not correcting Nikons truncating of the raw data, which artificially improves dynamic range by about a stop. Also Nikon filters the raw data, improving noise and dynamic range further. I believe, based on some experiments, that if the canon data were treated similarly, it would result it numbers at least as good.

Personnellement j'ai jamais dit que DxO faisait des mesures fausses. Pour avoir des mesures fausses, aller sur le site Techradar, là on trouve son bonheur (surtout quand il s'agit de mesurer la dynamique ... )

[Nikojorj]

Oui mais.. ça ne tient pas tant debout que ça, s'il avait raison et que ça faussait les mesures le D800 devrait avoir de meilleurs scores que le D810.

[Powerdoc]

Oui mais.. ça ne tient pas tant debout que ça, s'il avait raison et que ça faussait les mesures le D800 devrait avoir de meilleurs scores que le D810.

Il est logique de considérer que si les noirs sont nettoyés la dynamique s'en trouve améliorée. Ton article confirme que le D800 le fait bien. D'après Clark ce nettoyage qui est double (mais là j'ai pas tout compris) fait gagner 1 IL + 1 IL soit 2 IL. Il se peut que le D810  E n'utilise qu'une seule méthode , mais à ce moment là on devrait perdre 1 IL , ou bien il compense autrement, mais cela dépasse mes compétences.
Simplement a partir du moment ou a un bruit de lecture faible comme le 7Dmk2 et que malgré cela les résultats sont médiocres par rapport a un EXMOR, c'est que forcément l'EXMOR qui n'a pas un bruit de lecture à zéro recours à des algorithmes de nettoyage des noirs

Après on peut discuter, et trouver que ces noirs nettoyés sont moins génants à l'oeil que le bruit présent chez Canon : ce débat est légitime, mais n'oublions pas que les soft moderne ont des algorithmes de débitage redoutablement efficaces.

[ddi]

ce débat est légitime, mais n'oublions pas que les soft moderne ont des algorithmes de débitage redoutablement efficaces.

ça fait plutôt "hard" ton histoire .... 

[FredEspagne]

Je vais citer une intervention de Vianet, photographe multi-marques sur les mesures DXO

Une chose  quand même pour rajouter une couche à ce qu'a dit rascal: quand on dit de faire des photos avec son matos et que si on est satisfait, c'est l'essentiel, c'est juste mais ça n'enlève pas l'intérêt d'effectuer des comparaisons. Et bien même l'1DX est pénible, en paysage en contre-jour ou en photographie d'intérieurs de cathédrales avec préservation des vitraux, par rapport à un Alpha 7R ou un D810.On en revient à la pratique photographique de chacun. Et il se trouve que c'est la mienne également...

Il faut énormément sous-exposer pour ne pas crâmer les hautes lumières avec un Canon et malgré cela, on ne peut pas trop relever les ombres même en traitant le bruit à fond pour des tirages A2 ou plus.On abaisse les hautes lumières plus facilement sur les capteurs Sony bien que cela ne soit toujours pas parfait à mon goût.Il est vrai que pour moi, le A2 est un minimum.Mais on gagne un peu: la note DXO dynamique ne sort pas de nulle part.

Les ingénieurs de cette boite ont quand même fait polytechnique pour certains d'entre eux et connaissent très bien le transcodage de l'intensité lumineuse avec les mesures de la dynamique et du bruit et ils commencent en plus à avoir une certaine expérience "pratique". Quand je vois ce que certains affirment ici au mépris de tout raisonnement scientifique, je les invite à faire un petit tour en troisième cycle d'imagerie mais, la, si on me traite de con, il va falloir me le prouver en physique mathématique et en algorithmique! il y en a bien l'an dernier qui ont essayé avec leur enseignant...Malheureusement pour eux au mépris de certaines connaissances physiques sur la transformée de Fourier et ses subtilités..Clin d'oeil

Dans les conditions moins extrêmes de prise de vue, la différence effectivement ne saute plus aux yeux parce que la dynamique est compressée sous le couvert d'un feuillage, par temps gris, en intérieur etc...Donc dans pas mal de cas effectivement. Mais, ça dépend aussi de la pratique de chacun!

Je ne cherche aucunement à favoriser une marque en particulier mais même si tous nos appareils actuels sont excellents, il y en a de meilleurs que d'autres sous cet aspect précis de la dynamique et de la profondeur de couleur. C'est scientifiquement irréfutable, OK? Ou voulez-vous vous farcir quelques démonstrations mathématiques physiques qui n'ont pas leur place dans un forum généraliste photo. Grimaçant

Fin de l'aparté. Grimaçant Clin d'oeil
J'ai la facheuse tendence de suivre ses avis sur beaucoup de sujets relatifs +a la photographie et, lui, tous les jours, il passe d'une marque à l'autre.

[Alain OLIVIER]

Je vais citer une intervention de Vianet, photographe multi-marques sur les mesures DXO

Avec la "source" c'est mieux.

[Nikojorj]

Simplement a partir du moment ou a un bruit de lecture faible comme le 7Dmk2

Ben non , justement, le bruit de lecture total (c'est celui qui nous intéresse car c'est lui qu'on voit sur les images) est toujours important à bas ISOs du fait des amplis et autres CAN, comme les autres Canon.
C'est à hauts ISOs qu'il est faible, pas très utile pour la dynamique mais pour d'autres choses ça oui.

Et sinon je ne peux qu'abonder à la citation de vianet.

[Ilium]

On peut se boucher les yeux, casser le thermomètre etc... mais la vente des réflex est en forte baisse. Les marques traditionnelles qui n'ont pas pris le virage à temps vont le payer cher. Le mépris vis à vis des "électroniciens" va leur rentrer dans la gorge dans très peu de temps. je m'éclaterai de rire quand une grosse société coréenne victime elle auusi de mépris et de condescendence mangera Nikon. L'histoire de la photo est en train de se répèter comme dans la période 60-70 du siècle passé.

Pour le pronostic, on verra mais croire qu'un pseudo reflex survivra mieux qu'un vrai reflex me fait doucement rigoler: le SLT sera dans les poubelles bien avant le reflex pour le coup. Si on assiste à la mort du reflex et que le salut vient des mirrorless (2 hypothèses non démontrées), selon moi, il viendra des COI plutôt que de ces solutions entre deux.

Au passage, on appréciera ta morgue: non seulement tu crois au mirrorless et Sony (ce qui est tout à fait honorable) mais tu voudrais que tous ceux qui n'y croient pas disparaissent et mordent la poussière. Mentalité intéressante. Pour ma part, la disparition d'une entreprise et d'une offre associée ne me réjouira jamais, même si je n'en suis pas client, j'aime la diversité.

[ddi]

Pour le pronostic, on verra mais croire qu'un pseudo reflex survivra mieux qu'un vrai reflex me fait doucement rigoler: le SLT sera dans les poubelles bien avant le reflex pour le coup.

Bof,Là tu ne fais que répéter ce que sony a toujours dit : le SLT n'est qu'une étape intermédiaire (dans sa Mise au Point de l'AF) , ce qui ne les empêche pas d'être aussi performant que des DSLR "traditionnels/classiques" (sauf la petite perte en HI).

[Ilium]

Bof,Là tu ne fais que répéter ce que sony a toujours dit : le SLT n'est qu'une étape intermédiaire (dans sa Mise au Point de l'AF) , ce qui ne les empêche pas d'être aussi performant que des DSLR "traditionnels/classiques" (sauf la petite perte en HI).

Si en plus Sony l'a dit, notre ami aurait du éviter de partir dans ce genre d'analyse avec ce genre de boitier.

[ddi]

Si en plus Sony l'a dit, notre ami aurait du éviter de partir dans ce genre d'analyse avec ce genre de boitier.

Ce que sony a dit ne contredit en rien son analyse ....

[fred134]

Ton article confirme que le D800 le fait bien. D'après Clark ce nettoyage qui est double (mais là j'ai pas tout compris) fait gagner 1 IL + 1 IL soit 2 IL. Il se peut que le D810  E n'utilise qu'une seule méthode , mais à ce moment là on devrait perdre 1 IL , ou bien il compense autrement, mais cela dépasse mes compétences.

D'après le lien de Nikojorj, les noirs du D810 semblent "bio" (gaussienne bien propre), et sa dynamique DXO est pourtant aussi bonne que le D800. Donc on peut douter que les mesures DXO soient trompées par le nettoyage de Nikon, comme le suggère Clark.
Sans compter que les diverses marques utilisant des Exmor ont des mesures DXO similaires (Nikon, Pentax, Sony, ...)

Ceci dit, le 7DII est en progrès sur le 70D, c'est une bonne surprise.

[Powerdoc]

D'après le lien de Nikojorj, les noirs du D810 semblent "bio" (gaussienne bien propre), et sa dynamique DXO est pourtant aussi bonne que le D800. Donc on peut douter que les mesures DXO soient trompées par le nettoyage de Nikon, comme le suggère Clark.
Sans compter que les diverses marques utilisant des Exmor ont des mesures DXO similaires (Nikon, Pentax, Sony, ...)

Ceci dit, le 7DII est en progrès sur le 70D, c'est une bonne surprise.

le D810 est bien en progrès par rapport au D800 pour la mesure plancher. Il tweaks l'image de façon plus intelligente
La mire de DP review le confirme (il suffit de regarder une zone sombre a 12800 iso par faible éclairage pour le confirmer)
Pour ceux qui ne le connaitraient pas Clark n'est pas un guignol dans son domaine et connais parfaitement les capteurs , même les plus pointus : http://www.clarkvision.com/rnc/

en lien une petite capteur de la mire : on voit bien que le 810 est en progrès

[Powerdoc]

la même à 25600 pour rendre la différence encore plus évidente

[Powerdoc]

Même chose avec le Canon 7dmk2 et le Nikon D7100
On voit bien que la troncature pose problème et n'est pas retranscrite dans les courbes DxO ou la dyanamique est toujours en faveur du Nikon même de peu.

[Nikojorj]

Sur DPReview, ce n'est pas le bruit dans les ombres extrêmes dont il est question que tu vois, mais celui dans les tons moyens-sombres.
Ça n'a que peu à voir avec la troncature, qui demande des traitements (très) poussés pour être vue dans l'image (ça concerne les valeurs vraiment proches de 0 dans le raw, celle là c'est très rare qu'on y touche).

[Powerdoc]

Sur DPReview, ce n'est pas le bruit dans les ombres extrêmes dont il est question que tu vois, mais celui dans les tons moyens-sombres.
Ça n'a que peu à voir avec la troncature, qui demande des traitements (très) poussés pour être vue dans l'image (ça concerne les valeurs vraiment proches de 0 dans le raw, celle là c'est très rare qu'on y touche).

Dans mes exemples je m'intéresse au fond noir. Le fond noir normalement (sans bruit) est une valeur qui correspond aux plus basses lumières , quand on regarde à 100 isos, c'est noir de chez noir, donc pour moi cela correspond bien à une zone plancher. Comment expliques-tu que malgré les courbes DxO de SNR et de DR , que le fond du nikon D7100 ne soit pas noir , mais quasiment bleu. Si tu regardes le contraste de la bouteille il est également très affaibli .

En ce qui concerne le nettoyage du D810 voila la réponse de Clark ; il y a toujours une troncature sur le D810 mais Nikon superpose un offset pour que l'observateur ne voit pas qu'un paquet de zéro.
Note too Nikon is still truncating D810 raw values but then adds an offset so people won't see a bunch of zeros.  That still biases noise measurements, making them lower.  That then leads to higher dynamic range than reality. - See more at: http://www.naturescapes.net/forums/viewtopic.php?f=57&t=249714#sthash.0GwZ89yo.dpuf

[Nikojorj]

Dans mes exemples je m'intéresse au fond noir. Le fond noir normalement (sans bruit) est une valeur qui correspond aux plus basses lumières , quand on regarde à 100 isos, c'est noir de chez noir, donc pour moi cela correspond bien à une zone plancher. Comment expliques-tu que malgré les courbes DxO de SNR et de DR , que le fond du nikon D7100 ne soit pas noir , mais quasiment bleu.

Ça correspond à du bruit qui est loin dans le domaine du signal, et donc très probablement du bruit photonique ; le bruit de lecture, lui, ne peut pas se voir sans traitements (très) poussés (au risque de me répéter).

En ce qui concerne le nettoyage du D810 voila la réponse de Clark ; il y a toujours une troncature sur le D810 mais Nikon superpose un offset pour que l'observateur ne voit pas qu'un paquet de zéro.
Note too Nikon is still truncating D810 raw values but then adds an offset so people won't see a bunch of zeros.

Çe ne correspond pas à ce qu'a vu Jim Kasson (je remets le lien ocazou : http://blog.kasson.com/?p=6783).

Perso je sais bien que RNClark n'est pas une nouille, mais là y'a deux personnes qui disent des choses qui me semblent différentes, et des arguments d'un côté.

[Ilium]

Ce que sony a dit ne contredit en rien son analyse ....

Tu me permettras de ne pas penser comme toi.

[Ilium]

Sans compter que les diverses marques utilisant des Exmor ont des mesures DXO similaires (Nikon, Pentax, Sony, ...)

Même le Canon qui embarque un Exmor.

[ddi]

Tu me permettras de ne pas penser comme toi.

Tu penses ce que tu veux ... et tu as même le droit de te tromper .... 

[Powerdoc]

Ça correspond à du bruit qui est loin dans le domaine du signal, et donc très probablement du bruit photonique ; le bruit de lecture, lui, ne peut pas se voir sans traitements (très) poussés (au risque de me répéter).
Çe ne correspond pas à ce qu'a vu Jim Kasson (je remets le lien ocazou : http://blog.kasson.com/?p=6783).

Perso je sais bien que RNClark n'est pas une nouille, mais là y'a deux personnes qui disent des choses qui me semblent différentes, et des arguments d'un côté.

Peut être mais comment expliques tu que malgré les courbes DxO meilleures ou équivalentes, on a un résultat plus mauvais d'un point de vue photographique

Sinon Clark ne dit pas que le ttt des RAW nikon n'apporte pas un plus en pratique, il dit simplement que maintenant que les Canon ont beaucoup moins de banding, que l'on peut appliquer le même post traitement derrière et améliorer considérablement ce point faible.
E.J. Peiker wrote:
No matter how much science you throw at it, in the field, at low ISO (which is my working regime) the difference between similar pixel density Canon and Sony sensors are dramatic for dynamic range.  Canon people love to diss the DXO results but what they show for dynamic range is so easy to reproduce at dawn and dusk and we do it on almost every workshop.  At high ISO, I agree there isn't much difference and personally I could care less how black levels are set.  The result is in the final image and, in my ISO regimes (32-200), Canon sensors are just don't cut it by today's standards.
Hi EJ,
I don't doubt what you say.  There are two factors at work here, and the game is changing.  What I am saying is that a some (large) part of the Nikon/Sony dynamic range is processing of the raw file.  For example, at ISO 100 in the D800/e, over 80% of the pixels are zero, and the data are filtered (e.g. perhaps a median filter).  Process the canon raw data the same way and the cameras will look much closer.  EXCEPT...  Most canon cameras have pattern noise problems at low ISOs, which makes such processing ineffective.  Thus older canons could not match the nikons because of the canon banding.  But the change is with recent canon cameras, especially the canon 6D and now the 7D2 which have much lower banding problems, the camera images can now be made more equal with equivalent processing.  On these cameras, processing the raw data to match the Nikon in camera raw processing will produce much closer results, and as post processing, perhaps better algorithms could be used and surpass the in camera processing..  Of course this does not include the fact the Nikon still is king of the megapixel race.

The dxo nor other metrics have not taken into account the problems of banding problems.  Banding is in my (and many people's) opinion the major problem with canon low signal noise at low isos 9e.g. shadow noise) because it is perceptually more annoying, even when the pattern noise is 10 times lore than random noise.  Now that canon is getting control of this pushing shadows will be much cleaner.  This is why in my sensor reviews I now produce calibrated images to show any banding problems, as I have not found a metric to quantify the human perception of it.

Roger
- See more at: http://www.naturescapes.net/forums/viewtopic.php?f=57&t=249714#sthash.0GwZ89yo.dpuf

[TomZeCat]

Même le Canon qui embarque un Exmor.

Ca fait longtemps que Canon prend des capteurs d'autres marques pour ses compacts et bridges. Cela n'a rien de choquant.
Par contre avec l'AF Dual pixels sur ses reflex, peut-être même sur ses prochains hybrides, il ne faudra pas espérer autre chose que des capteurs Canon.
Après croyez-le ou non, beaucoup de photographes aiment le rendu des reflex de cette marque, la facilité de post-traitement est vraiment un plus.

[Ilium]

Tu penses ce que tu veux ... et tu as même le droit de te tromper .... 

Pourquoi ne suis-je pas étonné de ta réponse... ?

[Ilium]

Ca fait longtemps que Canon prend des capteurs d'autres marques pour ses compacts et bridges. Cela n'a rien de choquant.
Par contre avec l'AF Dual pixels sur ses reflex, peut-être même sur ses prochains hybrides, il ne faudra pas espérer autre chose que des capteurs Canon.
Après croyez-le ou non, beaucoup de photographes aiment le rendu des reflex de cette marque, la facilité de post-traitement est vraiment un plus.

Ce n'était pas du tout le propos.