Nikon Z6III

[barberaz]

Ce n'est absolument pas une limitation d'usage, au-delà du 1/2000 le seul mode valable c'est l'obtu mécanique...

Pour toi peut-être, pour ma part le ML c'est le silence de fonctionnement (je shoote en rafale), et je trouve ennuyant de payer près de 3000€ un ML qui ne propose que du 12bits en 2024 pour utiliser un obturateur électronique. Aujourd'hui j'utilise un Z8 qui règle les problèmes des effets néfastes du rolling shuter, mais dans les faits avec le Z7II j'étais globalement assez rarement confrontré à ceux-ci même si dans certaines situations ils étaient systèmatiquement présents.

[Tonton-Bruno]

Oui mais en auto, c'est une bascule entre EFCS et mécanique...

Effectivement, je pensais au mode EFCS, obturateur électronique premier rideau, forcément pas disponible sur les Z8/Z9.

Le mode obturateur électronique pur est surtout intéressant quand on veut déclencher dans un mode totalement silencieux, comme au théâtre, ou un concert de musique classique, ou un plateau de tournage...

Enfin, tous les possesseurs de z6/z7zf que je connais se sont inspirés de tes paramètres pour l'af et sont en 12 bits, perso même si le 14 n'apporte rien, je concède que ce serait frustrant de s'en passer, mais si c'est uniquement en e-shutter, aucun souci pour moi...

Tu me prêtes plus d'influence que ce que j'en ai !

Pour ce qui est de la différence de dynamique entre 12 et 14 bits, depuis 2007 et mes premiers tests comparatifs au D3, je considère que c'est absolument négligeable, alors 16 ans plus tard avec un Zf...

Ci-joint le test réalisé en décembre 2007 et posté sur Chassimages à cette date. J'ai ouvert les Raw dans la dernière version de Photoshop et j'ai juste appuyé sur le bouton "auto".

[barberaz]

On peut aussi travailler en jpg 8bits sans voir apparaitre de différence.
En revanche on se limitera dans le potentiel de traitement et de récupération, c'est ici que la différence se verra.

[al646]

Pour toi peut-être, pour ma part le ML c'est le silence de fonctionnement (je shoote en rafale), et je trouve ennuyant de payer près de 3000€ un ML qui ne propose que du 12bits en 2024 pour utiliser un obturateur électronique. Aujourd'hui j'utilise un Z8 qui règle les problèmes des effets néfastes du rolling shuter, mais dans les faits avec le Z7II j'étais globalement assez rarement confrontré à ceux-ci même si dans certaines situations ils étaient systèmatiquement présents.

Tu utilises un obtu électronique parceque tu as un Z8 avec capteur stacké!!!!
C'est totalement fallacieux alors que l'on parle ici de Z6, R6 qui sont des boitiers ne disposant pas de capteurs empilés et que tout le monde utilise en EFCS, alors justifier tes propos par l'absence totale de bruit n'a aucun sens, de même par le bokeh vu que sur tout capteur non empilé tu ne seras quasi JAMAIS en obtu électronique.
Je pense que quasi 100% des utilisateurs de Z6, Z7, Zf sont en obtu auto, donc efcs ou mécanique.
Les rares cas où ils basculent en mode silencieux doivent être exceptionnels, sachant que l'efcs n'est pas spécialement bruyant vu qu'il n'y a pas de clac de miroir...
Enfin, je viens de lire plusieurs articles comparatifs entre 12 et 14 bits et tous sont unanimes et rejoignent les tests de TTB... alors pour les rares cas ou tu es en mode silencieux, se contenter du 12 bits ne fera aucune différence.
Je pense que tes assertions ont été faussées par l'utilisation de ton Z8, mais en capteur non stacké, cela n'a pas de sens.

[al646]

On peut aussi travailler en jpg 8bits sans voir apparaitre de différence.
En revanche on se limitera dans le potentiel de traitement et de récupération, c'est ici que la différence se verra.

Même pas... même si je reste en 14 bit, pas de quoi en faire une tempête dans un verre d'eau, le Z6III n'aura pas de capteur stacké, je serai donc toujours en mode auto, doc efcs ou mécanique, si je devais passer au r6II cela ne ferait aucune différence...

[barberaz]

Tu utilises un obtu électronique parceque tu as un Z8 avec capteur stacké!!!!
C'est totalement fallacieux alors que l'on parle ici de Z6, R6 qui sont des boitiers ne disposant pas de capteurs empilés et que tout le monde utilise en EFCS, alors justifier tes propos par l'absence totale de bruit n'a aucun sens, de même par le bokeh vu que sur tout capteur non empilé tu ne seras quasi JAMAIS en obtu électronique.
Je pense que quasi 100% des utilisateurs de Z6, Z7, Zf sont en obtu auto, donc efcs ou mécanique.
Les rares cas où ils basculent en mode silencieux doivent être exceptionnels, sachant que l'efcs n'est pas spécialement bruyant vu qu'il n'y a pas de clac de miroir...
Enfin, je viens de lire plusieurs articles comparatifs entre 12 et 14 bits et tous sont unanimes et rejoignent les tests de TTB... alors pour les rares cas ou tu es en mode silencieux, se contenter du 12 bits ne fera aucune différence.
Je pense que tes assertions ont été faussées par l'utilisation de ton Z8, mais en capteur non stacké, cela n'a pas de sens.

Rien de fallacieux, j'évoque aussi mon expérience avec un Z7II que j'utilisais majoritaire en obturateur électronique en animalier. Au début je privilégiais l'obturateur mécanique mais au fil du temps j'ai pu constaté qu'en dehors de certaines photos d'actions il n'y avait aucun intérêt à utiliser l'obtu mécanique. Même sur des oiseaux en vols cela passait souvent, mais pas toujours, on est d'accord.

[al646]

Rien de fallacieux, j'évoque aussi mon expérience avec un Z7II que j'utilisais majoritaire en obturateur électronique en animalier.

Oui mais là tu devais alors accepter les déformations des sujets en mouvement, très visible dès le 1/1000ème...
Sur ML non stacké, devoir basculer de mode n'a de sens que pour l'absence totale de bruit mais avec la limitation de vitesse.
Bref, le Z8 est fait pour toi
Avec un futur Z6III ou R6II, on sera rarement en e-shutter et je ne vois aucun souci de ce côté pour le r6II, maintenant si on compare avec le Z8, ce dernier a pour avantage d'être toujours silencieux, on est d'accord  sur ce point

[kochka]

^ Les OM System OM-1 et OM-1 Mark II ont un capteur rétroéclairé empilé quad pixel (80 millions de photodiodes rangées par 4 derrière un filtre élémentaire de la matrice de Bayer, 20 Mpixels à l'arrivée) d'origine Sony.

Il ne "reste plus" qu'à étendre cette solution à un capteur FF : 80 MP, çà aurait de la gueule,
ou encore à agrandir les pixels unitaires 4 fois avec un 20 MP pour ceux qui préfèrent la sensibilité.

[barberaz]

Oui mais là tu devais alors accepter les déformations des sujets en mouvement, très visible dès le 1/1000ème...
Sur ML non stacké, devoir basculer de mode n'a de sens que pour l'absence totale de bruit mais avec la limitation de vitesse.
Bref, le Z8 est fait pour toi
Avec un futur Z6III ou R6II, on sera rarement en e-shutter et je ne vois aucun souci de ce côté pour le r6II, maintenant si on compare avec le Z8, ce dernier a pour avantage d'être toujours silencieux, on est d'accord  sur ce point

Justement c'est loin d'être systématique, ce fût mon constat même si ce n'est pas sans risque, voire dans certaines situations courue d'avance.

[fredz]

Effectivement, je pensais au mode EFCS, obturateur électronique premier rideau, forcément pas disponible sur les Z8/Z9.

Le mode obturateur électronique pur est surtout intéressant quand on veut déclencher dans un mode totalement silencieux, comme au théâtre, ou un concert de musique classique, ou un plateau de tournage...
Tu me prêtes plus d'influence que ce que j'en ai !

Pour ce qui est de la différence de dynamique entre 12 et 14 bits, depuis 2007 et mes premiers tests comparatifs au D3, je considère que c'est absolument négligeable, alors 16 ans plus tard avec un Zf...

Ci-joint le test réalisé en décembre 2007 et posté sur Chassimages à cette date. J'ai ouvert les Raw dans la dernière version de Photoshop et j'ai juste appuyé sur le bouton "auto".

Sauf que de 12 a 14 bits, ce n'est pas une question de dynamique mais de quantité d'infos...
12 bits > 4096
14 bits > 16383

[al646]

Sauf que de 12 a 14 bits, ce n'est pas une question de dynamique mais de quantité d'infos...
12 bits > 4096
14 bits > 16383

Un article montre que pour essayer de voir une différence, il ont sous-exposé massivement, puis remonter en PT, et là même en crop 100%, on doit deviner une différence imperceptible... c'est donc in peu lié à la dynamique, du moins je suppose?

[fredz]

Un article montre que pour essayer de voir une différence, il ont sous-exposer massivement, puis remonter en PT, et là même en crop 100%, on doit deviner une différence imperceptible... c'est donc in peu lié à la dynamique, du moins je suppose?

Non aux nuances, cela peu être visiblement sur des dégradés.
La dynamique maxi ne change pas car elle reste au même niveau (au mieux un très faible gain)
La dynamique correspond a une amplitude, la quantité de bits a la résolution (nbre de points) des valeurs

[barberaz]

Un article montre que pour essayer de voir une différence, il ont sous-exposer massivement, puis remonter en PT, et là même en crop 100%, on doit deviner une différence imperceptible... c'est donc in peu lié à la dynamique, du moins je suppose?

La différence s'observera plus sur les nuances de couleurs et les informations dans les ombres.

[al646]

Non aux nuances, cela peu être visiblement sur des dégradés.
La dynamique maxi ne change pas car elle reste au même niveau (au mieux un très faible gain)
La dynamique correspond a une amplitude, la quantité de bits a la résolution (nbre de points) des valeurs

Même en crop 100%, impossible de voir une différence, mais comme le stockage n'est pas un souci, autant rester en 14 bits, sauf sur z6,z7,zf où cela pénalise trop l'af...

[Tonton-Bruno]

Sauf que de 12 a 14 bits, ce n'est pas une question de dynamique mais de quantité d'infos...
12 bits > 4096
14 bits > 16383

Ça c'est le discours marketing, mais dans la pratique, les nuances exploitables s'expriment en échelle Logarithmique, et pour les photographes, en dixième de IL.

Je reprends la photo de mon test d'il y a 10 ans, en postant le jpg inclus dans le RAW, qui montre la sous-ex massive de la partie gauche.
Dans l'édition précédente, on voyait que j'étais en mode P, pas par hasard ni incompétence, mais pour montrer que dans ce mode automatique, il me fallait programmer une sous-ex de -5 IL pour avoir une photo genre ETTR.

Voici la photo issu du JPEG embarqué dans le RAW, et mon édition avec juste un traitement basique sur cette partie gauche. On peut éclaircir beaucoup plus mais on perd le rendu naturel de l'image.

Il y a 16 ans, j'avais donné les RAW et beaucoup s'étaient escrimés pour essayer sans succès de montrer une différence dans les tons chair après remontée des ombres.

[Rami]

Sauf que de 12 a 14 bits, ce n'est pas une question de dynamique mais de quantité d'infos...
12 bits > 4096
14 bits > 16383

Il y en a un qui est passé à la trappe ?

[Tonton-Bruno]

Quand on prend RawDigger et qu'on affiche les courbes avec une échelle logarithmique, on constate en effet que le fichier 14 bits contient plus d'information.

Si on considère que l'image est bonne tant qu'on n'a pas d'histogramme en peigne, on voit sur les histogramme qu'on enregistre à peine 7  IL de données utiles en 12 bits, et 9 IL de données utiles en 14 bits.

Le gain est réel, mais sur un tirage avec une forte remontée des ombres d'environ 3 IL, il n'y a pas de différence notable.

Pour le confort, je continue à prendre toutes mes photos en-dehors du sport en 14 bits, mais quand je masse en 12 bits pour des photos de sport en mode rafale, je ne suis pas trop inquiet pour le résultat !

[Rami]

Si on considère que l'image est bonne tant qu'on n'a pas d'histogramme en peigne, on voit sur les histogramme qu'on enregistre à peine 7  IL de données utiles en 12 bits, et 9 IL de données utiles en 14 bits.

Tu aurais une justification de cette affirmation ?

[Tonton-Bruno]

Tu aurais une justification de cette affirmation ?

Tant que les valeurs sont raisonnablement continues, on estime que toutes les nuances de couleur sont conservées.
Quand le peigne devient trop visible, on perd des nuances.

On connait bien ce phénomène, suivant qu'on édite une photo en 8, 16, ou 32 bits.

J'aurais tendance à dire que d'après mon expérience, si on remonte fortement les zones en peigne, il y a des dérives de couleur, mais ces zones sont généralement situées à -5 ou -6 IL. Je ne vais jamais aussi loin dans la remontée des ombres. Je ne dépasse quasiment jamais 3 ou 4 IL.

Pour ceux qui ne sont pas familiers avec RawDigger et qui s'étonneraient de l'apparente surexposition massive, je précise que c'est l'échelle logarithmique qui donne cette impression.
En échelle linéaire c'est le phénomène contraire, on s'imagine qu'il n'y a que très peu d'informations dans certaines zones.

[jenga]

Quand le peigne devient trop visible, on perd des nuances.

L'aspect en peigne sur tes graphiques est uniquement dû à la représentation en échelle logarithmique de base 2.

En calant le 0 de l'échelle log sur le niveau 2048:
le -10 de l'échelle log correspond à la valeur 2
le -9 de l'échelle log correspond à 4
le -8 de l'échelle log correspond à 8
le -7 de l'échelle log correspond à 16
etc.

Donc, entre les valeurs -10 et -9 de l'échelle log, il n'y a que les niveaux  2, 3 et 4.
Entre les valeurs -9 et -8 de l'échelle log, il n'y a que les niveaux 4, 5, 6 , 7 et 8.

Il ne peut pas y avoir davantage de traits que cela dans ces zones, L'aspect en peigne dans cette zone est dû au choix de l'échelle, pas un manque d'information dans l'image.

Mais c'est un détail, je suis d'accord avec toi sur le fond.

[Verso92]

L'obtu électronique n'est lui non plus pas adapté au vitesses élevées car il déforme les sujets en mouvement [...]

Pourquoi l'obturateur électronique du Z9 deformerait-il plus les sujets en mouvement qu'un obturateur mécanique synchronisé au 1/250s ?

[Thierry1]

"L'obtu électronique n'est lui non plus pas adapté au vitesses élevées car il déforme les sujets en mouvement [...]"

C'est ni vrai ni faux.
Il y a 2 type d'obturateurs électroniques : ceux fonctionnant en mode global shutter et ceux en mode rolling shutter.
Pour ces derniers, il peut y avoir de la distorsion dûe aux mouvements.
Pour les premiers, pas de distorsion (comme sur le Sony A9 III mais qui présente d'autres inconvénients par ailleurs).

[al646]

Pourquoi l'obturateur électronique du Z9 deformerait-il plus les sujets en mouvement qu'un obturateur mécanique synchronisé au 1/250s ?

Il faut suivre, je parlais des ml avec capteurs non empilés, on est sur le fil du z6III et je pense l'avoir mentionné antérieurement...
Bref, il n'y a aucune chance que le z6III aie un capteur empilé, on est cependant en droit d'espérer que le z6iii fasse mieux qu'un r6II et la digression sur efcs et e-shutter ainsi que 12/14 bit est partie de là... j'ai même recadré quand un intervenant a mentionné son z8 car on compare alors des pommes avec des poires...

[Rami]

L'aspect en peigne sur tes graphiques est uniquement dû à la représentation en échelle logarithmique de base 2.

En calant le 0 de l'échelle log sur le niveau 2048:
le -10 de l'échelle log correspond à la valeur 2
le -9 de l'échelle log correspond à 4
le -8 de l'échelle log correspond à 8
le -7 de l'échelle log correspond à 16
etc.

Donc, entre les valeurs -10 et -9 de l'échelle log, il n'y a que les niveaux  2, 3 et 4.
Entre les valeurs -9 et -8 de l'échelle log, il n'y a que les niveaux 4, 5, 6 , 7 et 8.

Il ne peut pas y avoir davantage de traits que cela dans ces zones, L'aspect en peigne dans cette zone est dû au choix de l'échelle, pas un manque d'information dans l'image.

Mais c'est un détail, je suis d'accord avec toi sur le fond.

Dit autrement, en repassant en échelle linéaire, on a l'impression d'une belle courbe continue là où on voit le "peigne" en échelle log.
Le peigne n'est qu'un artefact visuel, sans plus de signification que le fait qu'il y a peu de niveaux disponibles dans cette zone, phénomène bien connu et à la base de la doctrine "exposer à droite".

[Tonton-Bruno]

Donc, entre les valeurs -10 et -9 de l'échelle log, il n'y a que les niveaux  2, 3 et 4.
Entre les valeurs -9 et -8 de l'échelle log, il n'y a que les niveaux 4, 5, 6 , 7 et 8.

Il ne peut pas y avoir davantage de traits que cela dans ces zones, L'aspect en peigne dans cette zone est dû au choix de l'échelle, pas un manque d'information dans l'image.

Mais c'est un détail, je suis d'accord avec toi sur le fond.

Merci de ces précisions. Je comprends mieux et je vais voir s'il est possible d'obtenir une autre échelle sur les ordonnées.

Je suis rassuré de savoir que cette erreur de lecture n'entache pas le fond de mon analyse.