Prochains boîtiers Leica

[JmarcS]

Parce que comme je l'ai dit plus haut, il ne se vend pas beaucoup de M et qu'ils ont un parc optique pour M fantastique.

Pourquoi veux tu qu'ils s'enmerdent ?

Ils ont juste viré le telemetre, mis un evf et ils vont vendre comme des petits pains leurs objectifs bien adaptés pour les M.

Et tout le monde sera contant, sauf l'arrière garde team telemetre qui vont se sentir marginalisé.

Qu'ils se consolent, ils seront les gaulois résistants ou bien les esthètes qui feront des photos au telemetre en écoutant des vinyles sur leur vielle platine.

Y a du romantisme la dedans...

[Benaparis]

Ils ont juste viré le telemetre, mis un evf et ils vont vendre comme des petits pains leurs objectifs bien adaptés pour les M.

Et tout le monde sera contant, sauf l'arrière garde team telemetre qui vont se sentir marginalisé.

Qu'ils se consolent, ils seront les gaulois résistants ou bien les esthètes qui feront des photos au telemetre en écoutant des vinyles sur leur vielle platine.

Y a du romantisme la dedans...

Décidément tu ne comprends pas grand chose à ce que l'on écrit et essayons de t'expliquer ; tu en fais un sujet de posture en l'occurence la tienne vis à vis du télémètre dont l'interêt qui t'échappe permet une mise au point rapide je me répète par coïncidence au niveau du viseur pour la confirmation de la MAP associé à une rampe de MAP raccourcie au niveau des objectifs, ainsi que le hors champ au delà du 28mm qui notamment permet d'anticiper en street.
Ceci étant posé, en admettant que la visée hors champ ne soit pas indispensable, a minima il faudra pouvoir opérer suffisamment rapidement en mise au point pour une utilisation spontanée et efficace afin de rendre l'outil suffisamment attractif pour une utilisation autre que de la photographie posée. Or les EVF tels qu'ils fonctionnent actuellement avec les objectifs à mise au point manuelle sont tout sauf agréables en street ou photographie spontanée car le mode opératoire est trop lent pour faire une mise au point suffisamment précise (ca fait plus de 12ans que je connais le sujet avec les M actuels notamment donc je connais très bien le sujet) ; en encore je ne parle pas du black out entre deux photos sur les M240, M10 et M11 à l'EVF/Liveview qui ruine encore plus cette utilisation spontanée mais on peut supposer qu'il n'en sera rien pour ce nouvel APN.

Bref, cela n'a rien à voir avec du romantisme ou un combat d'arrière garde mais d'intérêts purement pratiques qui font l'intérêt d'un M encore aujourd'hui...et je vois mal Leica ne pas tenir compte des défauts inhérents à la visée électronique telle qu'elle est actuellement avec les M, sauf à vouloir se tirer une balle dans le pied sauf peut être à proposer un tarif tellement attractif que les contraintes opératoires pourraient passer au second plan.

Je n'irai pas enquiquiner Emmanuel (ceux qui savent, savent ) pour savoir ce qu'il en est réellement, ce n'est pas mon genre.

[Komm]

Je ne sais pas d'où tu sors qu'ils ne vendent pas de M mais je pense que c'est un très bon business, ne t'inquiète pas pour eux.
En soi je trouve ca très bien qu'ils fassent une version en plus avec EVF mais à l'heure où Fuji propose un viseur hybride, on pourrait espérer une approche un peu plus disruptive.
C'est tout, y'a pas d'attaque personnelle. J'aime bien le télémètre, je comprends qu'on aime pas, tout peut coexister sans qu'on se tape dessus.

[JmarcS]

Les 2 systèmes coexisteront, on est bien d'accord.

Nous verons bien ce qu'il en est dans quelques semaines/mois, je ne connais pas la date de sortie.

Que cela heurte je comprends.

En street, on peut faire des photos en zone focussing, Ben donc je vous pas le pb.

Et ce serait un excellent outils pour les photos posées, le paysage, l'architecture, les photos artistiques...

Mais bon clôturons le débat pour l'instant.

[Verso92]

Et ce que j'ai dit a Verso, c'est que le jour où sur un Z10, il aura un evf comme celui du SL, peut être il préférera l'evf a une visée reflex.

C'est bien ce qu'il me semblait : tu n'as rien compris à mon propos...

[Benaparis]

En street, on peut faire des photos en zone focussing, Ben donc je vous pas le pb.

Et ce serait un excellent outils pour les photos posées, le paysage, l'architecture, les photos artistiques...

Mais bon clôturons le débat pour l'instant.

Oui bien sûr que tu peux faire du zone focus mais ça implique souvent de fermer pas mal ton diaph, dans certains cas ce n'est pas ce dont tu as envie ou parceque la lumière est trop peu abondante pour travailler autrement qu'à pleine ouverture comme ici à f1.4 au 50mm : https://www.instagram.com/p/BV1onQEF7Yn/ ou https://www.instagram.com/p/BVmJuEhlvwI/ cela devient problématique si tu n'as pas un système qui te permet et t'indique rapidement que tu as fait ta MàP, idem quand tu fais par exemple une prè-MàP et que tu as besoin de recaler rapidement.

Encore une fois je n'ai rien contre l'EVF, j'étais le premier à l'applaudir quand il l'ont proposé sur le 240 et ce qui m'a permis notamment de revenir au M et je suis ravi d'utiliser le télémètre ou l'EVF selon les cas et les contraintes qui se présentent à moi ; de fait je connais parfaitement les avantages et les inconvénients des deux systèmes de visée.
Je ne sais bien sûr pas ce que ton Leica Store t'a dit ou a bien voulu te dire mais vraiment je serai très surpris et même déçu que Leica mette sur le marché un M à visée 100% électronique qui ne propose pas quelque chose de different que ce que l'on connait actuellement quand on l'utilisera avec des optiques M (une approche disruptive comme l'a dit Komm). Le sujet n'a jamais été pour ou contre, c'est pour cela qu'il est sain et normal d'en discuter pour évoquer ce qui pourrait être une approche positive.

[nicci57]

Parce que comme je l'ai dit plus haut, il ne se vend pas beaucoup de M et qu'ils ont un parc optique pour M fantastique.

Pourquoi veux tu qu'ils s'enmerdent ?

Ils ont juste viré le telemetre, mis un evf et ils vont vendre comme des petits pains leurs objectifs bien adaptés pour les M.

Et tout le monde sera contant, sauf l'arrière garde team telemetre qui vont se sentir marginalisé.

Qu'ils se consolent, ils seront les gaulois résistants ou bien les esthètes qui feront des photos au telemetre en écoutant des vinyles sur leur vielle platine.

Y a du romantisme la dedans...

Ils ne vendent pas beaucoup de M ??
Tu connais mal Leica. En fait ils ne vendent que ça et des Q3 aussi.

Par contre ils ne vendent pas beaucoup de SL...
Car c'est peu l'antithèse de Leica : gros, lourd et sans âme. 
Alors que le M c'est petit, léger et iconique.

[JmarcS]

Chaque difficulté a sa solution, tu as un système qui te convient et il sera toujours là donc tout va bien.

Il va forcement avoir un moment où le telemetre sera pratique, un autre ou l'evf sera interessant et enfin un dernier où un af sera meilleur.

Que l'offre Leica nous donne un autofocus avec un Q ou sl, un range finder avec un M et une solution entre deux avec ce nouveau boitier, cela m'apparait comme une bonne chance et je vois pas pourquoi cela nuirait a la team range finder.

Que vous souhaitiez un system comme tu l'avais imaginé, nous verons bien ce que Leica a décidé bientôt.

[JmarcS]

Ils ne vendent pas beaucoup de M ??
Tu connais mal Leica. En fait ils ne vendent que ça et des Q3 aussi.

Par contre ils ne vendent pas beaucoup de SL...
Car c'est peu l'antithèse de Leica : gros, lourd et sans âme. 
Alors que le M c'est petit, léger et iconique.

Ce n'est pas ce que m'a dit le vendeur semaine dernière, la vente des M est marginal par rapport aux Q.

Mais si tu as des sources, je veux bien entendre les chiffres.

J'ai peut être été mal informé

[Benaparis]

une solution entre deux avec ce nouveau boitier, cela m'apparait comme une bonne chance et je vois pas pourquoi cela nuirait a la team range finder.

Que vous souhaitiez un system comme tu l'avais imaginé, nous verons bien ce que Leica a décidé bientôt.

Peu importe ce que j'ai imaginé, si j'imagine un M 1OO% visée électronique donc un APN pour optique manuelle la condition indispensable pour qu'il reste dans la philosophie M (abréviation de télémètre/rangefinder en allemand comme cela a été moult fois répété) c'est que l'on puisse faire la mise au point rapidement et efficacement (ce qui n'est pas le cas actuellement), sinon c'est une autre appellation et pourquoi pas si Leica y a vu un marché c'est leur problème, ils se sont trompés parfois (cf. Leica T récemment).

Encore une fois il n'y a pas de "team rangefinder", sauf dans ton esprit et ceux qui refuserons catégoriquement la visée électronique, juste des gens qui s'interrogent sur la manière dont Leica va procéder sur ce boitier censé faire partie de leur modèle le plus emblématique avec les attentes légitimes que cela implique.

[JmarcS]

J'ai bien compris.

Peut etre a l'epoque sans af, le telemetre était innovant.

Peut etre un M pour les gens qui n'ont pas besoin de faire le point rapidemment peut exister.

Y a bien de mecs, moi en l'occurence qui ont acheté un xt phaseone avec un rodenstock. La rapidité n'etait pas son fort et le point uniquement en manuel.

A voir un M qui ferait la même chose, un boitier léger avec un super objectif, ça pourrait me brancher un jours.

Je pourrais faire du zone focussing et meme des portraits poses.

Le Q me semble plus pratique mais j'avoue un M comme ca, c'est sur un jours je pourrais en prendre un.

Tout ce qui ressemblera a un range finder ou entre les deux ne m'intéressera pas donc Leica, tu as au moins un client si tu m'entends

[Verso92]

Peut etre a l'epoque sans af, le telemetre était innovant.

L'innovation, elle est arrivé en 1954 avec le M3 : un grand viseur lumineux avec le télémètre dans la même fenêtre (sans compter la monture à baïonnette au lieu de la monture à vis, toutes les vitesses réglables depuis une seule molette, etc).

En 1988, j'ai hésité entre le Nikon F4 (AF, donc) et le M6 (c'était le même prix, à savoir ~15 000F). La sortie du F801 (~5 500F) peu après a "réglé" le problème du choix.

Dans les années 90, les RF sont revenus en force sur le marché, avec la concurrence frontale du Konica Hexar RF, entre autres (qui a incité Leica à sortir de M7), ainsi que les Bessa/Voigtländer, voire d'autres appareils à la philosophie voisine, même si pas télémétriques et AF (les Contax G, notamment).

Le succès de ces appareils a perduré pendant toutes les années 90, malgré la présence des reflex AF de plus en plus performants.

[malice]

Les contax G et Leica M n'ont pour philosophie voisine que leur petite taille, l'utilisation d'un contax G au  médiocre viseur et AF n'a vraiment rien à voir avec celle d'un M.

Mistral a peut être les chiffres de vente (je ne sais pas s'ils existent) mais il me semble que les ventes de M numériques sont très nettement inférieures à celles des Q et Leica doit en grande partie sa bonne santé financière à cette gamme.

[malice]

Je ne pense pas non plus à l'implémentation d'un EVF "basique" tel qu'on le connait habituellement. Déjà, parce qu'il serait difficile de justifier le tarif de ce M-EVF que j'imagine aussi élevé que sa version avec télémètre et comme le disait Ben, il leur faudra lutter contre le black out pour qu'un utilisateur de M y trouve quelque peu ses habitudes. Enfin, son petit est bien un M qqch, on peut imaginer comme vous l'avez évoqué une assistance à la map d'un nouveau genre.

[Verso92]

Les contax G et Leica M n'ont pour philosophie voisine que leur petite taille, l'utilisation d'un contax G au  médiocre viseur et AF n'a vraiment rien à voir avec celle d'un M.

C'est justement pour ça que j'ai employé à dessein l'expression "philosophie voisine" (en terme d'alternative au reflex) : je sais bien sûr que les deux systèmes ne sont pas directement comparables techniquement.

[Komm]

Ce n'est pas ce que m'a dit le vendeur semaine dernière, la vente des M est marginal par rapport aux Q.

Mais si tu as des sources, je veux bien entendre les chiffres.

J'ai peut être été mal informé

5 000 M argentiques et 11-12 000 numériques : https://phototrend.fr/2023/09/interview-dr-andreas-kaufmann-proprietaire-leica/
J'ai pas trop de mal à croire qu'ils tournent à 40 ou 50% de marge, donc ne t'inquiète pas pour eux.

[Verso92]

5 000 M argentiques et 11-12 000 numériques : https://phototrend.fr/2023/09/interview-dr-andreas-kaufmann-proprietaire-leica/

La part des argentiques est hénaurme !

J'ai pas trop de mal à croire qu'ils tournent à 40 ou 50% de marge, donc ne t'inquiète pas pour eux.

Heu... tu es sûr ?

[JmarcS]

C'est pas mal en effet. Il a gardé secret le nbre de vente des Q2 et maintenant du Q3.

Du coup on connait pas les %.

[Komm]

La part des argentiques est hénaurme !

Oui, c'est impressionnant. Après c'était l'année du lancement des M6...

Heu... tu es sûr ?

Non, bien sûr mais :
- un Pixii qui a un télémètre et un boitier en métal, c'est 4000€
- un Sony A7CR qui a le même capteur et une électronique plus poussée (IBIS, etc), c'est 3600€
Et on peut sans mal imaginer que ces deux constructeurs font une marge dessus. Donc un prix de revient pour un Leica M à 3000-4000€ ca me paraît cohérent, ce qui ferait environ 40/50% de marge.
Ils ont un réseau de distribution peut être un peu plus cher mais même à 2500€ par boitier en moyenne, ça donne un EBIT de 40M€
Pas mal pour une petite PME allemande au bord de la faillite il y a 20 ans.

[Verso92]

Non, bien sûr mais :
- un Pixii qui a un télémètre et un boitier en métal, c'est 4000€
- un Sony A7CR qui a le même capteur et une électronique plus poussée (IBIS, etc), c'est 3600€
Et on peut sans mal imaginer que ces deux constructeurs font une marge dessus. Donc un prix de revient pour un Leica M à 3000-4000€ ca me paraît cohérent, ce qui ferait environ 40/50% de marge.
Ils ont un réseau de distribution peut être un peu plus cher mais même à 2500€ par boitier en moyenne, ça donne un EBIT de 40M€
Pas mal pour une petite PME allemande au bord de la faillite il y a 20 ans.

En tout cas, en ce qui me concerne, je ne pense pas que les marges soient de 40%...


(40%, c'est hénaurme !)

[Komm]

En tout cas, en ce qui me concerne, je ne pense pas que les marges soient de 40%...


(40%, c'est hénaurme !)

Leica ne fait pas de promo. Si tu prends Apple, c'est à peu près le niveau de marge sur leurs produits et c'est un bon comparatif.
Quand tu regardes, Leica c'est du luxe. C'est pas déconnant dans ce secteur.

[Verso92]

Leica ne fait pas de promo. Si tu prends Apple, c'est à peu près le niveau de marge sur leurs produits et c'est un bon comparatif.
Quand tu regardes, Leica c'est du luxe. C'est pas déconnant dans ce secteur.

Si tu as les chiffres comptables, considère que je n'ai rien dit...  ;-)

[Benaparis]

J'ai bien compris.

Peut etre a l'epoque sans af, le telemetre était innovant.

Peut etre un M pour les gens qui n'ont pas besoin de faire le point rapidemment peut exister.

Y a bien de mecs, moi en l'occurence qui ont acheté un xt phaseone avec un rodenstock. La rapidité n'etait pas son fort et le point uniquement en manuel.

A voir un M qui ferait la même chose, un boitier léger avec un super objectif, ça pourrait me brancher un jours.

Je pourrais faire du zone focussing et meme des portraits poses.

Le Q me semble plus pratique mais j'avoue un M comme ca, c'est sur un jours je pourrais en prendre un.

Tout ce qui ressemblera a un range finder ou entre les deux ne m'intéressera pas donc Leica, tu as au moins un client si tu m'entends

Pas tout à fait, hélas

En fait le télémètre de Leica, comme je ne cesse de te le répéter, est très bien parceque pour un système à mise au point manuel il est vraiment très efficace parceque précis et rapide ; je n'en connais pas de meilleur même si bien sûr il est limité aux longueurs focales prises en charges et que la zone de cadre dépend de ta base télémètrique et de la focale utilisée.

Alors oui bien sûr que le M n'est pas que fait pour faire de la street où en effet la rapidité de MàP est importante, moi même ce n'est pas mon univers photographique de prédilection, mais pour prendre des références tu peux prendre Ralph Gibson par exemple. Mais ce que j'essaye, difficilement et patiemment, de te faire comprendre c'est que le mode opératoire de l'EVF tel qu'il est aujourd'hui et tel que tu voudrais qu'il reste n'est pas forcement ce qu'il y a de plus agréable parceque beaucoup moins spontané que le mode de fonctionnement du télémètre même pour de la photo plus posée.

Tu évoques les "portraits posés" par exemple ça tombe bien j'en ai fait des tonnes tantôt au télémètre tantôt à l'EVF, clairement le télémètre est plus confortable car on gagne vraiment en spontanéité et il est aussi plus facile de créer et conserver la connexion avec son modèle parceque : tu cadres, tu fais ta map tu peux décadrer un peu puisque ta MàP se fait nécessairement au centre (attention éventuellement à l'effet de parallaxe induit si ta pdc est courte) et hop c'est dans la boîte.
A l'EVF aujourd'hui :
1) Tu choisis ta zone de focus dans l'image (sachant que tu peux vraiment la choisir n'importe où dans l'image depuis le M10)
2) Tu fais ta MàP qui avec les optiques M va déclencher automatiquement la loupe a priori en x10 aidé éventuellement du focus peaking (avec les optiques non M tu peux attribuer le bouton fonction en façade pour activer la loupe à la demande) pour avoir le point bien sur l'oeil mais du coup tu perds complètement ta connexion avec le sujet parceque tu es focalisé sur ta mise au point et tu ne vois plus ton cadre global.
3) Sois tu déclenches immédiatement après avoir fait ta MàP soit reverifies ton cadre en faisant une demi-pression sur le déclencheur pour déclencher ensuite.

Alors oui ça marche, mais en pratique c'est assez lourd et tout sauf spontané ; cela demande beaucoup plus de concentration et donc d'énergie. Sans parler des autres paramètres béquilles comme l'histogramme dont visiblement tu sers pour exposer qui vont aussi mobiliser ta concentration. Autrement dit le mode opératoire est assez en contradiction avec ce que l'on peut attendre initialement d'un système compact et léger et surtout qui va à l'essentiel ; c'est je pense la raison pour laquelle certains utilisateurs du M sont réfractaire à l'EVF tel qu'il fonctionne actuellement, même si je ne me situe pas du tout dans cette catégorie par expérience je peux tout à fait les comprendre.

C'est pourquoi j'espère que ce futur M à visée électronique reprendra les principes essentiels de mise au point du télémètre optique ou à défaut qu'il puisse offrir cette même expérience de spontanéité. Et je me répète, parceque manifestement tu ne l'as toujours pas intégré, ce mode de visée et de MàP n'empêcherait absolument pas la possibilité d'avoir le mode de fonctionnement de visée électronique tel qu'il est actuellement. Autrement dit ce n'est pas l'un ou l'autre mais juste de faire ce que les M numériques depuis le 240 font déjà sauf qu'en mettant une visée électronique à la place de la visée optique on aura plus besoin d'ajouter un accessoire pour la visée électronique et ce sera à l'utilisateur d'utiliser la stratégie de visée et de màp qu'il préfère ou en fonction de la situation quand il utilisera des optiques M (pour les optiques non M de toute façon ce sera le système classique).

PS : Quand tu as eu ton M10 Mono tu n'as jamais eu l'idée d'utiliser l'EVF? Parceque si c'était le cas tu saurais d'ores et dejà à quoi t'en tenir ne serait-ce que sur le mode opératoire.

[JmarcS]

Franchement je me rappelle plus trop, la visée ma vite gavée et je l'ai revendu. Mais je me souviens que la qualité des images était incroyable, c'est d'ailleurs en éditant il y a quelques mois qu'en renvoyant les photos, je me suis dit vouloir revenir au Leica et au monochrome en particulier (j'attends le Q3 mono) pour l'effet 3D pop. Je me rappel pas qu'il avait un evf en tout cas.

Je comprends ce que tu me racontes mais je pense, me concernant qu'un portrait, je préfère le faire avec un auto focus avec détections des yeux, cela permet de faire bouger le sujet et j'aime la spontanéité, pas la pose.

Ce M evf tel que je le vois, ce sera plus pour la balade et des scènes de la vie de tous les jours. Et là, il devrait être bien.

L'usage que tu proposes pour un M, je trouve que c'est le moins bon des deux mondes (af et manuel focus) mais c'est selon m'a façon de photographier.

Je vais shooter des nanas a Paris façon street cette année, je serais 1000 fois mieux avec mon SL.

Pour la promenade un Q3 monochrome ou pas mono selon le sujet.

Et si je veux aller plus loin en rendu (faudra tester car on rentre dans le délire niveau matos avec les pbs de poids, transports etc.) ce futur M dont on verra bien comment il nous sortira.

En tout cas je trouve l'offre Leica incroyablement complète.

L'Hasselblad, les moyens format, les apsc ne m'intéressent plus du tout...

J'ai enfin compris ce qu'il me faut.

[CLIC]

Viseur électronique, baïonnette, conserver les dimensions du M, capteur stabilisé pas d'AF pour conserver la petitesse des objectifs, c'est le prochain boitier ou le suivant
mais Leica devra devra évoluer pour trouver de nouveaux clients pour pérenniser l'entreprise, on ne  peut pas remplir les caisses indéfiniment avec des nostalgiques, ou légendes.
Et qu'il s'appelle X au lieu de M ou est le problème, le télémètre ne sera plus dans le prochain boitier, pas assez précis pour 60 M de P ou plus.