Ricoh GR Monochrome

[Benaparis]

En quoi ce serait difficile de mettre le filtre IR a la place du filtre R sur le Ricoh ?

Le problème n'est pas là a priori (enfin il y en a peut être d'autres que j'ignore), le problème c'est que si vous enlevez le filtre IR le système AF est au fraises si vous voulez qu'il marche normalement en ayant le filtre IR-Cut installé. En plus comme le système de màp manuelle des Ricoh GR est electromécanique ce n'est pas franchement idéal ; et en cas de panne se retrouver un APN qui ne peut faire que de l'IR ca va faire grincer des dents...Le tout pour une toute petite minorité d'amateur de photo IR, il n'y a aucun interêt pour Ricoh à ce stade d'offrir une telle fonctionnalité.

Ils ont juste enlevé le filtre AA. (Soit dit en passant, on gagne plus en MTF en enlevant le filtre AA qu'en enlevant le filtre de Bayer)

Non le filtre AA n'est plus présent sur les GR comme sur une bon nombre d'APN depuis un bon moment.

Par ailleurs, il est particulièrement osé d'affirmer que "on gagne plus en MTF en enlevant le filtre AA qu'en enlevant le filtre de Bayer", car le filtre AA n'agit que sur les très hautes fréquences spatiales, bien sûr en l'enlevant on gagne forcément en piqué mais rien de comparable au fait de supprimer la matrice de Bayer...Pour avoir eu 2 boitiers de même définition dont l'un avait un filtre AA et l'autre sans, le gain effectif était sans rapport avec ce que l'on peut connaitre avec un APN monochrome.
La raison vient de l'absence d'interpolation ou toute l'information est offerte pour l'utilisateur, alors que sur un APN à matrice 2/3 de l'information doit être interpolé au développement, ce qui amène aussi un meilleur micro-contraste, une richesse de nuances, et bien entendu l'absence de bruit chromatique donc même en haute sensibilité on perd sensiblement moins.

[doppelganger]

Pas de dilemme. Juste suivant ses envies et des circonstances.

En cas de mauvais temps le K-3 sera de sortie obligatoirement

Mais au minimum 1 ou 2 GR m'accompagnent en permanence. Les autres sont des extras.

Tout ceux qui ont un peu de matériel et deux ou trois boitiers savent de quoi je parle.

Quand à se trimbaler deux boitiers minimum en permanence, chacun son truc. Du coup, je comprends mieux l'idée du "boitier de poche" ...

[agl33]

La possibilité d'avoir sur soi un GR couleur et un Monochrome en toutes circonstances est vraiment génial

Tout à fait.

[pentaji]

Hésitation entre GR4 monochrome et Pentax K3 monochrome !

Je mets de coté l'ergonomie, la taille, le poids et la portabilité et je souhaite m'attacher uniquement aux fichiers qui sortent.
Quelqu'un peut-il me dire avec certitude si le capteur est identique sur ces deux boitiers ? Ensuite idem pour le processeur de traitement d'image, celui du GR4 mono, plus récent n'est-il pas différent et meilleur que celui du K3 mono ?
En clair, à focale égale (28 mm équivalent plein format), iso et dia identique, est ce que le résultat sera vraiment le même ?
Je me pose cette question car à 1800 € le GR4 mono, il ne faut pas faire un si gros effort pour le K3 mono (je sais il manque l'objo!) mais je gagne le 'tout temps', un vrai viseur et la possibilité de changer d'optiques.
Pour 2500 € chez Photo erhardt.j'ai le K3 mono + 20/40 f2.8/4 WR ....cela me fait vraiment réfléchir ! merci pour vos réponse et avis .

[dideos]

Le problème n'est pas là a priori (enfin il y en a peut être d'autres que j'ignore), le problème c'est que si vous enlevez le filtre IR le système AF est au fraises si vous voulez qu'il marche normalement en ayant le filtre IR-Cut installé. En plus comme le système de màp manuelle des Ricoh GR est electromécanique ce n'est pas franchement idéal ; et en cas de panne se retrouver un APN qui ne peut faire que de l'IR ca va faire grincer des dents...Le tout pour une toute petite minorité d'amateur de photo IR, il n'y a aucun interêt pour Ricoh à ce stade d'offrir une telle fonctionnalité.

Non le filtre AA n'est plus présent sur les GR comme sur une bon nombre d'APN depuis un bon moment.

Par ailleurs, il est particulièrement osé d'affirmer que "on gagne plus en MTF en enlevant le filtre AA qu'en enlevant le filtre de Bayer", car le filtre AA n'agit que sur les très hautes fréquences spatiales, bien sûr en l'enlevant on gagne forcément en piqué mais rien de comparable au fait de supprimer la matrice de Bayer...Pour avoir eu 2 boitiers de même définition dont l'un avait un filtre AA et l'autre sans, le gain effectif était sans rapport avec ce que l'on peut connaitre avec un APN monochrome.
La raison vient de l'absence d'interpolation ou toute l'information est offerte pour l'utilisateur, alors que sur un APN à matrice 2/3 de l'information doit être interpolé au développement, ce qui amène aussi un meilleur micro-contraste, une richesse de nuances, et bien entendu l'absence de bruit chromatique donc même en haute sensibilité on perd sensiblement moins.

J'ai un scoop : on sait gérer l'AF quand on ajoute une lame de verre supplémentaire dans le chemin optique - IR ou pas - pas que l'AF d'ailleurs.
Par ailleurs, on sait gérer le positionnement par défaut d'un élément mécanique quand le moteur tombe en panne.
OK je ne savais pas sur le filtre AA du GR standard mais pour l'impact sur la MTF c'est ce que j'ai toujours constaté dans le design de mes cameras (entre autres) N/B
Le filtre AA n'agit pas que sur les HF, il a une réponse genre cosinus

[Benaparis]

J'ai un scoop : on sait gérer l'AF quand on ajoute une lame de verre supplémentaire dans le chemin optique - IR ou pas - pas que l'AF d'ailleurs.
Par ailleurs, on sait gérer le positionnement par défaut d'un élément mécanique quand le moteur tombe en panne.

Il ne s'agit pas de gérer l'AF, il s'agit d'avoir un AF fonctionnel...or les IR comme vous le savez probablement mieux que moi ne focalisent pas de la même manière de ceux du spectre visible...donc si vous devez avoir un AF fonctionnel en situation normale vous le perdez en IR et vice et versa...alors si il faut que Ricoh développe un système pour gérer des contraintes particulières selon que l'on utilise le filtre IR ou pas c'est se rajouter de sacrés contraintes encore une fois pour une micro niche d'utilisateurs...cela ont tout interêt à se tourner chez MaxMax.

On peut savoir faire beaucoup de choses en ingénierie, mais la question est : est-ce que ça fait un bon appareil photo de poche ?

OK je ne savais pas sur le filtre AA du GR standard mais pour l'impact sur la MTF c'est ce que j'ai toujours constaté dans le design de mes cameras (entre autres) N/B
Le filtre AA n'agit pas que sur les HF, il a une réponse genre cosinus

Sur les GR et sauf erreur on peut simuler en option un filtre AA par micro déplacement du capteur.
Pour le reste je suppose que vous parlez de cameras industrielles, là on parle de photographie haute voire très haute définition et il ne faut pas confondre piqué réel perçu (ce qui est effectivement le cas quand on supprime le filtre AA) et le gain en resolution spatiale réelle que l'on obtient avec un monochrome qui n'interpole aucune information. Avec un monochrome je gagne de l'ordre de 30 à 40% en resolution linéaire (je ne parle pas de définition volontairement) par rapport à l'équivalent couleur, le retrait de filtre AA est bien loin de cette équivalence en pratique. Et à taille identique, une bien meilleure accutance.

[pacmoab]

Hésitation entre GR4 monochrome et Pentax K3 monochrome !

Je mets de coté l'ergonomie, la taille, le poids et la portabilité et je souhaite m'attacher uniquement aux fichiers qui sortent.
Quelqu'un peut-il me dire avec certitude si le capteur est identique sur ces deux boitiers ? Ensuite idem pour le processeur de traitement d'image, celui du GR4 mono, plus récent n'est-il pas différent et meilleur que celui du K3 mono ?
En clair, à focale égale (28 mm équivalent plein format), iso et dia identique, est ce que le résultat sera vraiment le même ?
Je me pose cette question car à 1800 € le GR4 mono, il ne faut pas faire un si gros effort pour le K3 mono (je sais il manque l'objo!) mais je gagne le 'tout temps', un vrai viseur et la possibilité de changer d'optiques.
Pour 2500 € chez Photo erhardt.j'ai le K3 mono + 20/40 f2.8/4 WR ....cela me fait vraiment réfléchir ! merci pour vos réponse et avis .

Sur le site officiel les capteurs son différents !

K3M : Monochrome CMOS. Taille : 23.3 x 15.5 (mm) (APS-C)
GRIV M : 23,5 mm × 15,6 mm, capteur CMOS monochrome, rétroéclairé

Sources : https://pentax.eu/fr/products/pentax-k-3-mark-iii-monochrome#technical-specifications
          https://ricohgr.eu/fr/products/ricoh-gr-iv-monochrome?_kx=jqK5W5L_qpQPJ6XGj5UQibJKrLOqc5WFezPR9kolxDQ.SAYRNQ&utm_campaign=RICOH%20GR%20IV%20MONOCHROME%20FR&utm_id=01KEVY5VNNTXZMZMEDWGNPJAQ5&utm_medium=campaign&utm_source=Klaviyo

[55micro]

Reste plus qu'à attendre un boitier avec viseur et écran orientable. Enfin, je parle pour moi.

Pour deux   

[pentaji]

Sur le site officiel les capteurs son différents !

K3M : Monochrome CMOS. Taille : 23.3 x 15.5 (mm) (APS-C)
GRIV M : 23,5 mm × 15,6 mm, capteur CMOS monochrome, rétroéclairé

Sources : https://pentax.eu/fr/products/pentax-k-3-mark-iii-monochrome#technical-specifications
          https://ricohgr.eu/fr/products/ricoh-gr-iv-monochrome?_kx=jqK5W5L_qpQPJ6XGj5UQibJKrLOqc5WFezPR9kolxDQ.SAYRNQ&utm_campaign=RICOH%20GR%20IV%20MONOCHROME%20FR&utm_id=01KEVY5VNNTXZMZMEDWGNPJAQ5&utm_medium=campaign&utm_source=Klaviyo

Merci pour cette info que je n'avais pas ! Resterait à savoir si au niveau qualitatif, celui du GR4 est meilleur ou pas ? Je suppose que personne n'a encore eu le temps de les comparer !

[pacmoab]

Beaucoup d'infos sur le GRIV Monochrome sur le site Japonais (textes en Anglais)

https://www.ricoh-imaging.co.jp/english/products/gr-4-mono/feature/

[dideos]

Il ne s'agit pas de gérer l'AF, il s'agit d'avoir un AF fonctionnel...or les IR comme vous le savez probablement mieux que moi ne focalisent pas de la même manière de ceux du spectre visible...donc si vous devez avoir un AF fonctionnel en situation normale vous le perdez en IR et vice et versa...alors si il faut que Ricoh développe un système pour gérer des contraintes particulières selon que l'on utilise le filtre IR ou pas c'est se rajouter de sacrés contraintes encore une fois pour une micro niche d'utilisateurs...cela ont tout interêt à se tourner chez MaxMax.

On peut savoir faire beaucoup de choses en ingénierie, mais la question est : est-ce que ça fait un bon appareil photo de poche ?

Sur les GR et sauf erreur on peut simuler en option un filtre AA par micro déplacement du capteur.
Pour le reste je suppose que vous parlez de cameras industrielles, là on parle de photographie haute voire très haute définition et il ne faut pas confondre piqué réel perçu (ce qui est effectivement le cas quand on supprime le filtre AA) et le gain en resolution spatiale réelle que l'on obtient avec un monochrome qui n'interpole aucune information. Avec un monochrome je gagne de l'ordre de 30 à 40% en resolution linéaire (je ne parle pas de définition volontairement) par rapport à l'équivalent couleur, le retrait de filtre AA est bien loin de cette équivalence en pratique. Et à taille identique, une bien meilleure accutance.

Je suis d'accord que les optiques pour le visible ne sont pas optimisées pour l'IR, mais qui fait des photos IR avec des optiques optimisées pour l'IR ? Ca n'empêche pas les gens de faire des photos.
En fait les principaux clients pour des appareils défiltrés IR sont les amateurs astro, eux c'est encore pire ils n'ont pas besoin de l'AF.

Pour la résolution, je maintiens. La résolution limite ne dépend que du pitch du capteur, qu'il soit couleur ou N/B. Le truc c'est qu'avec un capteur N/B la MTF est 20-25% meilleure donc si on a une optique moisie on perdra la def avant. 20-25 c'est grosso modo la moyenne dans le monde réel ou chaque pixel reçoit de l'info, of course sur une mire R/B ce sera plus.

En vrai, mon point de vue du tech c'est : N/B = 20-25% en plus sur la MTF (sensation de 'piqué') et un diaph de mieux en gros sur le bruit de luminance.
En fait, je pense (sans pouvoir le prouver) que la ou on gagne le plus avec un capteur N/B, c'est a ISO élevé sur le bruit de chrominance (de l'équivalent couleur), parceque c'est un bruit BF qui est plus difficile a traiter. Ca ne se voit pas trop sur les mesures de bruit qui ne mesurent que le bruit HF, mais dans la pratique ça doit produire des images plus lisses et un bruit plus uniforme. Je pense que c'est cela que les gens voient.

Ce petit Ricoh est un super 'coup' de marketing, a ce prix c'est peut être le meilleur coup de l'année (pour la marque)
Peu importe le prix quand on est dans une niche, ya bien des gens qui achètent des montres a 1M€

Perso je ne suis pas client, j'ai un X100VI qui vaut le meme prix, qui tient aussi dans la poche, qui a un écran orientable et un viseur hybride optique/electronique, et qui me permet de faire des photos N/B avec une qualité et des possibilités de tweak tres correctes par rapport a ce Ricoh.
Par contre j'avoue que si Fuji sort un X100VI-BW avec un filtre IR debrayable, je serai tenté de revendre la version couleur pour le prendre. (J'ai autre chose a coté aussi ce n'est pas mon seul appareil)

[Benaparis]

Je suis d'accord que les optiques pour le visible ne sont pas optimisées pour l'IR, mais qui fait des photos IR avec des optiques optimisées pour l'IR ? Ca n'empêche pas les gens de faire des photos.
En fait les principaux clients pour des appareils défiltrés IR sont les amateurs astro, eux c'est encore pire ils n'ont pas besoin de l'AF.

 

C'est que je vous disais initialement le Ricoh GR a un système de MAP manuelle électromécanique, ca marche mais c'est peu agréable.
Je me souviens très bien de certaines optiques Nikon manuelles, avec le repère IR. Là on parle d'un APN compact pour de la photo de tous les jours qui va intéresser une "niche" pas d'un APN qui va intéresser une niche dans la niche.

Pour la résolution, je maintiens. La résolution limite ne dépend que du pitch du capteur, qu'il soit couleur ou N/B. Le truc c'est qu'avec un capteur N/B la MTF est 20-25% meilleure donc si on a une optique moisie on perdra la def avant. 20-25 c'est grosso modo la moyenne dans le monde réel ou chaque pixel reçoit de l'info, of course sur une mire R/B ce sera plus.

En vrai, mon point de vue du tech c'est : N/B = 20-25% en plus sur la MTF (sensation de 'piqué') et un diaph de mieux en gros sur le bruit de luminance.
En fait, je pense (sans pouvoir le prouver) que la ou on gagne le plus avec un capteur N/B, c'est a ISO élevé sur le bruit de chrominance (de l'équivalent couleur), parceque c'est un bruit BF qui est plus difficile a traiter. Ca ne se voit pas trop sur les mesures de bruit qui ne mesurent que le bruit HF, mais dans la pratique ça doit produire des images plus lisses et un bruit plus uniforme. Je pense que c'est cela que les gens voient.

Moi aussi je maintiens 
Mais de mon côté cela fait 6ans que je photographie exclusivement au monochrome avec un M10 Monochrom, ce que j'avance je l'expérimente au quotidien et concernant le gain en resolution spatiale c'est immédiatement visible tout est rendu avec une finesse et une matière que vous n'aurez pas avec l'équivalent couleur. Ici avec la définition du Ricoh on aura des fichiers capable de rendre aussi bien qu'un APN couleur 45/50mpix, si vous faites des tirages et/ou que vous avez besoin de recadrer dans l'image là ça devient très interessant.

Après oui je suis d'accord avec vous le plus spectaculaire c'est dès lors que l'on grimpe en sensibilité (c'est plutôt de l'ordre de 1,5/2 diaphs), le seul bruit de luminance assez resserré donne des images plus propres avec un niveau de détail bien maintenu (le terme lisse fait appel au nettoyage), les utilisateurs de monochrome font souvent l'analogie avec le "grain" argentique. Et vous gardez aussi plus de marge au développement à sensibilité équivalente.

Ce petit Ricoh est un super 'coup' de marketing, a ce prix c'est peut être le meilleur coup de l'année (pour la marque)
Peu importe le prix quand on est dans une niche, ya bien des gens qui achètent des montres a 1M€

Disons que cela répond surtout à une demande, donc c'est plus une vrai opportunité commerciale que purement marketing (on ne fait pas passer des vessies pour des lanternes). Ricoh est pertinent dans ce domaine, il avaient eu le culot il y a près de 20ans en sortant la premiere version numérique du GR, avec le GXR qui n'a pas eu le succès espéré il avaient offert une vrai monture M bien adaptée (j'en ai eu un) ; sortir une version monochrome du GR était donc une suite logique attendue depuis longtemps par la communauté fidèle à cet APN.

Perso je ne suis pas client, j'ai un X100VI qui vaut le meme prix, qui tient aussi dans la poche, qui a un écran orientable et un viseur hybride optique/electronique, et qui me permet de faire des photos N/B avec une qualité et des possibilités de tweak tres correctes par rapport a ce Ricoh.
Par contre j'avoue que si Fuji sort un X100VI-BW avec un filtre IR debrayable, je serai tenté de revendre la version couleur pour le prendre. (J'ai autre chose a coté aussi ce n'est pas mon seul appareil)

Il en faut pour tous les goûts 

[Mistral75]

Il ne s'agit pas de gérer l'AF, il s'agit d'avoir un AF fonctionnel...or les IR comme vous le savez probablement mieux que moi ne focalisent pas de la même manière de ceux du spectre visible...donc si vous devez avoir un AF fonctionnel en situation normale vous le perdez en IR et vice et versa...

Uniquement lorsque les chemins optiques diffèrent entre objectif --> capteur d'image et objectif --> capteur de mise au point, comme c'est le cas pour les reflex ou les télémétriques. Ceci parce que l'indice de réfraction d'un verre varie en fonction de la longueur d'onde et ce, différemment d'un verre à l'autre.

Aucun problème lorsque capteur d'image et capteur d'autofocus se confondent.

[Benaparis]

Uniquement lorsque les chemins optiques diffèrent entre objectif --> capteur d'image et objectif --> capteur de mise au point, comme c'est le cas pour les reflex ou les télémétriques. Ceci parce que l'indice de réfraction d'un verre varie en fonction de la longueur d'onde et ce, différemment d'un verre à l'autre.

Aucun problème lorsque capteur d'image et capteur d'autofocus se confondent.

Oui ok, au temps pour moi...je n'avais pas tenu compte du fait que la MàP soit faite directement sur le capteur (pourtant ce n'est pas faute de le savoir  )
Mais en admettant que la mise au point ne soit plus problématique, dans le cas d'un compact à focale unique où tout est précisément calculé passer de spectre plein (avec IR) au spectre visible avec un filtre retractable dans l'optique doit générer d'autres problématiques qui ne doivent pas être simple à corriger en ingénierie (il me semble qu'il faudrait déjà plutôt une optique de type Superachromat), sauf si on admet en IR une image potentiellement dégradée?
En admettant que l'on solutionne tous les problèmes ou en grande partie, je n'ose plus imaginer le prix de ce GR et l'interêt commercial pour eux 

[pacmoab]

Entretien avec les développeurs Japonais

[dideos]

J'invite les personnes qui se posent la question de la différence de piqué/résolution entre couleur et N/B a aller sur le site de dpreview et de faire joujou avec l'outil de test QI en mettant le Leica M11 et l'A7R5 qui sont tous deux équipés d'un capteur 60MP, et de se faire une opinion par eux memes

[Benaparis]

J'invite les personnes qui se posent la question de la différence de piqué/résolution entre couleur et N/B a aller sur le site de dpreview et de faire joujou avec l'outil de test QI en mettant le Leica M11 et l'A7R5 qui sont tous deux équipés d'un capteur 60MP, et de se faire une opinion par eux memes

Yes et c'est là où ca devient fun...Mais il faut télécharger les fichiers.
Et si on comparait un M246 (le M240 en version monochrome) de 24Mpix au Sony A7R V de 60Mpix...(le M246 est juste agrandi sans accentuation ni en entrée ni en sortie)...Bon j'ai écrit un gain de 30/40% en résolution linéaire pour le monochrome, pas 58%, objectivement le Sony gagne si on regarde partout dans l'image mais pas tant que ça...et on a pas de moiré 

Tiens pour toi Dideos, une photo dans la vraie vie avec beaucoup d'infos, tu me diras si les 40Mpix de ton X100 VI sont capables délivrer autant que les 41Mpix du M10M, c'est un DNG donc tu peux t'amuser avec : https://we.tl/t-cK1LpIihuK

[nicci57]

Sur le site officiel les capteurs son différents !

K3M : Monochrome CMOS. Taille : 23.3 x 15.5 (mm) (APS-C)
GRIV M : 23,5 mm × 15,6 mm, capteur CMOS monochrome, rétroéclairé

Sources : https://pentax.eu/fr/products/pentax-k-3-mark-iii-monochrome#technical-specifications
          https://ricohgr.eu/fr/products/ricoh-gr-iv-monochrome?_kx=jqK5W5L_qpQPJ6XGj5UQibJKrLOqc5WFezPR9kolxDQ.SAYRNQ&utm_campaign=RICOH%20GR%20IV%20MONOCHROME%20FR&utm_id=01KEVY5VNNTXZMZMEDWGNPJAQ5&utm_medium=campaign&utm_source=Klaviyo

C'est une erreur sur le site français
Le capteur des K-3 III couleur ou N&B et des GR IV couleur et N&B sont identiques :
23,3 x 15,5mm pour exactement 25,74MP
C'est légèrement plus petit que les autres APS-C 26MP ou 24MP
Une contrainte liée à la stabilisation 5 axes.

La différence entre les capteur du K-3 III Monochrom ou couleur et du GR IV monochrome ou couleur est due à la présence de pixels de détection de phase absents sur les versions reflex, car inutiles.

https://www.ricoh-imaging.co.jp/english/products/gr-4-mono/spec/

[ViB]

Tout à fait.

Tu les as ?

[agl33]

Tu les as ?

Si l'on vous demande, vous direz que vous ne savez pas.

[ViB]

Si l'on vous demande, vous direz que vous ne savez pas.

Dommage, j'aurais aimé que tu partages ton expérience avec nous 

[agl33]

Dommage, j'aurais aimé que tu partages ton expérience avec nous 

Je ne m'appelle pas eiger 1004 ou vous, je ne raconte pas ma vie sur les forums.

[ViB]

Je ne m'appelle pas eiger 1004 ou vous, je ne raconte pas ma vie sur les forums.

Je ne raconte pas ma vie, je partage des expériences.
Donc tu n'as pas d'expérience à partager autour des Gr.