APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Mistral75]

Il y a aussi un Tokina, il me semble...
(f/2.8 50-135, plus exactement)

La formule optique est un brevet Pentax que celui-ci exploite avec le DA* 50-135 f/2,8 SDM.

[Verso92]

T'as déjà vu Paul Bocuse faire des sandwichs devant son restaurant pour boucler les fins de mois ?

Des sandwiches, pas encore... mais ça va peut-être venir !
http://www.lsa-conso.fr/plats-cuisines-la-revolution-est-en-marche,45592

[VOLAPUK]

Canikon mourir ? Dans tes rêves !
T'as déjà vu Paul Bocuse faire des sandwichs devant son restaurant pour boucler les fins de mois ?
Ils continueront à faire du reflex parce que c'est encore le meilleur système à tous points de vues.
..à moins que le mirrorless ne démontre le contraire.Il doit encore faire ses preuves.
L'autre problème du mirrorless est qu'ils sont trop nombreux pour se partager le gateau et obtenir des PDM décentes Vs Canikon.
Canikon peuvent faire des bridges plus compétitifs pour enrayer le développement du mirrorless.
Le système va réagir. Ils ne vont pas se laisser intimider.

T as qu à voir dans quoi se commet Bocuse, ça t éviterait de foirer tes comparaisons

Le reflex meilleur système ? Oui bien sur. Mais non, tu ne peux dire que les pdm des mirrorless ne sont pas décentes alors qu elles sont 10 fois plus élevées que les ff en....1 an d' existence

Des bridges plus compétitifs ? Avec gros capteurs ? Ça serait bien ça. Et ça enrayerait l essor des mirrorless ou celui des... Ff a bas cout ? Eh oui  

[VOLAPUK]

Un petit résumé vite fait:

*Le 24x36 va se généraliser, c'est une question de temps.
*Les PDM du 24x36 décolleront quand une marque sera capable de produire un FF à 1000 € SP.
*Certains indices laissent à penser que Canon est LE favori de la course au FF "cheap" et que ça ne devrait plus tarder.
Une bataille commerciale commencera entre APSC reflex et mirrorless.
*Je ne peux pas trop me prononcer sur l'EVF car c'est comme une savonette; on ne connaît pas son vrai potentiel.
Perplexe pour le moment.
*Canikon ne veut pas du mirrorless car la monture EF a 24 ans et la monture F 62 ans: Ça fait beaucoup de clients frustrés.
Ils ne prendront pas le risque de lâcher leur monture et se mettre au niveau des autres.
C'est l'establishment, ce sont les références, poids des traditions, histoire,etc...
*Canon vient de renouveler sa gamme télé pro (au moins 5 cailloux à >5.000 boules pièce); ils vont pas proposer du mirrorless qui jetterait un doute au sein da sa clientèle (Voir l'affaire Olympus).
*Canon n'est pas à la bourre sur quoi que ce soit: Ils surveillent le marché et des réunions ont probablement lieu régulièrement pour savoir comment progresse telle ou telle technologie.
* Nikon a commis un certain nombre d'erreurs, ils sont moins bien armés que Canon sur certains développements.
Maintenant, je ne peux pas dire que la situation est désespérée pour eux.Ils se battront pour conserver
leur rang.

En fait, tu es le ...Paco Rabanne de ce forum, c est ça ?  

Bonne nuit Paco et n oublie pas d' étendre tes visions aux aspects économiques comme par ex. la cohérence de proposer des objos a 5000 euros pour un boitier a 1000...

Ps : c est bien que canon se réunisse ... Ça c est l argu qui tue  

[VOLAPUK]

Euh le 1D IV, il a bien un capteur APS-H,non ? APS-H>APSC donc l'APSC est plié!
C'est effectivement un cas un peu limite en ce sens que l'APS-H peut rivaliser en terme de piqué (16 MP) Vs 12 MP du D3s.
Ceci dit, je pense que ce format va être abandonné pour que le 1D V puisse rivaliser avec le D4.
Si t'as pas un FF, t'es pas un photographe pro !

Alors tous les pros qui utilisent un 1d4 ne sont pas des vrais pros ? Devraient aller chez nikon ?

[VOLAPUK]

Mais non, un FF est lourd pour des raisons conjoncturelles.

Apprends déjà à lire tous les posts du fil ou va jouer.

Travaille ta compréhension verbale avant de répondre Paco ça peut te servir dans la vie : c est toi qui parlait d' apsc/ff en rando et qui nous serinait que le ff allait s alléger. Et moi, je te dis qu mirrorless en rando ou un simple apsc c est très bien.

Tu veux qu on te l épelle ?

[VOLAPUK]

T'as essayé de faire du crop sur un APSC ?
La voilà la différence entre les 2 formats:
Le 24x36 tu peux !
L'APSC tu peux pas !(ou alors bonjour la qualité des fichiers!)

T es nul ou quoi ? T as moins besoin de cropper sur un apsc que sur 1 ff  

[VOLAPUK]

Y'a pas sur le 5D !
Tu le fais régler si nécessaire et ça marche.
Toujours monter en épingle des problèmes qui n'en sont pas, tu veux aller où là ?

Et Paco, t as déjà eu 1 5d2 dans les mains ? Moi oui et il y a des micro réglages. Et il vaut mieux d' ailleurs

T as qu a voir les fils canon si ca leur fait plaisir de se coltiner ces conneries. Et comment ils se marrent quand un zoom est concerné

[VOLAPUK]

Ah on attend toujours "très prochainement" des FF de " moins en moins chers".
L'interview date de fin 2009, on dira qu'on est pas encore dans le "long terme" (cadre de l'interview).

Pour les proportions, ça dépend du porte-feuille de la clientèle, de la bataille commerciale mais à terme le FF vise 100%...ou éventuellement des miettes pour les autres formats.

Le X100 est un compact, il est HS pour le débat.

Le NEX est trop récent mais bon retire la cravate: Qui adoooore le NEX ici ?

100 % Paco maintenant ? Et comme tu as dit que c était pour 2011/2014 et que le rythme de sortie des boitiers ff est de l ordre de 3 ans, il convient que le boitier cheap ff qui va tout casser sorte... Cette année.

On va donc voir si le prochain boitier ff que va sortir canon coutera 1000€ soit moins cher qu un 7d et le même prix qu un 60d

Quand on rationnalise ton propos, on en sent toute la crédibilité. 

Mais on sera heureux si tu as raison

[Macfredx]

Le mode crop, ça te permet(entre autres) juste d'éviter d'avoir à trimballer deux boîtiers et éventuellement des doublons d'objectifs.
Quand tu pars en randonnée, tu apprécies l'économie de poids à la fin de la journée,non ?

Pourquoi veux-tu que je trimballe deux boîtiers ; lis bien ce que j'ai écrit, je disais que je n'ai pas besoin d'un FF (contre lequel je n'ai absolument rien d'ailleurs   ).
Si je pouvais changer de boîtier pour monter en gamme, je prendrais un 7D, pas un 5D II.

[Mistral75]

(...)
Ils se sont pas emmerdés comme Nikon: Ils ont repris la formule du 100 EF USM, ils ont réduit le bébé, apporté quelques modifications pas trop poussées.
Coût en R&D réduit au minimum.
(...)

Et "ils" sont parvenus à un objectif de 335 g et 400 € contre 600 g et 475 € (prix digit-photo) pour le 100 mm f/2,8 macro USM.

Merci d'apporter de l'eau au moulin de ceux qui considèrent que l'APS-C est supérieur au 24x36, notamment pour la légèreté et le prix moindre des objectifs .

[Nikojorj]

Dioptre, merci pour le travail mais la question n'est pas là.

Excellent! 
C'est quand même étonnant comme tu es incapable d'intégrer un fait qui ne va pas dans ton sens.

Les autres MF ? le 645 Qu'a-t-on fait avec ? J'imagine pas grand chose !
6x7 ? 6x8 ? 6x9 ? Sans doute encore moins!

Re! 
Juste quelques photos... surtout à l'époque jusque y'a pas bien longtemps (10 ans!) où le 24x36 ne supportait pas très bien l'agrandissement (eh ouais, le grain en couleur, c'est pas toujours très beau) et où le 4x5" était encore visiblement supérieur au MF côté qualité d'image.
Trouve un bouquin de photo de l'ère chimique décemment imprimé et qui mélange les formats, la différence se voit bien même à ces tailles réduites.

Après, oui, il y a eu des innovations sur le 135!
Peut-être justement du fait que le 24x36 était un marché plus amateur, et donc plus technophile (le parallèle avec la façon dont tu prends une press release pour une publi scientifique me frappe, tiens, là)? Ca été notamment la façon dont a été vue l'AF (qui a été lancé sur un compact)...
Peut-être plus surement pour correspondre à son utilisation en photo d'action (moteurs, zooms - mis au point pour le cinéma, si je ne m'abuse -, automatismes divers...).
Et pour le côté télé, le 135 avait l'avantage du petit format.
Pour les grand-angles par contre, le 120° date d'un gros siècle avant les zeiss et pentax 15mm (Panoramic Sutton, 1859 - un gars qui a inventé quelques autres trucs d'ailleurs).

[...] Nikon n'est pas dans le coût au niveau capteur (Quid de Renesas & Sony) [...]

Pour ce qui est du coût, tu n'en es qu'à des conjectures sur le plan technique, et le 24x36 cheap ne serait pas très logique côté marketing...
Pour ce qui est du coup, moi qui ai du verre Canon, un 300D qui ne sera pas éternel et qui ai besoin de dynamique en paysage, j'aimerais bien que Canon y revienne un jour face à Sony et son bruit de lecture très bas!

[Verso92]

Combien de temps te faudra-t-il pour comprendre que Canon/Nikon ne feront de visée électronique sur leur reflex?
JAMAIS!

*Je ne peux pas trop me prononcer sur l'EVF car c'est comme une savonette; on ne connaît pas son vrai potentiel.
Perplexe pour le moment.

Comme quoi, il ne faut jamais désespérer...  ;-)

*Canikon ne veut pas du mirrorless car la monture EF a 24 ans et la monture F 62 ans: Ça fait beaucoup de clients frustrés.
Ils ne prendront pas le risque de lâcher leur monture et se mettre au niveau des autres.
C'est l'establishment, ce sont les références, poids des traditions, histoire,etc...

Elle avait quelle ancienneté, et Canon occupait quelle place sur le marché, quand la FL/FD a été abandonnée au profit de l'EF ?

[Mistral75]

(...)
Durée de vie du K7 chez Pentax ?
(...)

16 mois comme pour tous les boîtiers experts Pentax, au moins depuis le K10D.

[dioptre]

Dioptre, merci pour le travail mais la question n'est pas là.
En plus, il y a une grave erreur: Non seulement les reflex Canon et Nikon sont bien là (1959 les 2 !) mais il y a encore les télémétriques Canon!
Il aurait été plus utile de comparer des systèmes comparables.

À la fin de l'ère télémétrique que je situe arbitrairement en 1960, on a quoi comme appareils photos à objectifs interchangeables ?

On a les reflex 24x36 / télémétriques 24x36 qui disposent d'une laaaarge gamme d'objectif du 20mm au ~1000mm.

Ou sont les autres formats ?

À ma connaissance, il y a le Blad qui a évolué pour proposer des focales de 40mm à 500mm voire 1000 mm chez Rollei
mais il me semble que le système était encore embryonnaire en 1960 alors que la gamme optique 24x36
était déjà bien avancée.
Des zooms commencent même à apparaître chez Voigtländer ou Nikon par exemple (Le "fabuleux" 36-82/2.8 Zoomar ainsi que le non moins extraordinaire 35-85/2.8-4 Nikkor-3 exemplaires produits ?-   et le plus classique 85-250/4-4.5 )

Les autres MF ? le 645 Qu'a-t-on fait avec ? J'imagine pas grand chose !
6x7 ? 6x8 ? 6x9 ? Sans doute encore moins!
Le format 645 n'a pas laissé un souvenir impérissable.
La dernière plaisanterie à la mode ? Le 25/4 D FA (<=>15/4 éq. 135) arrive avec....36 ans de retard sur le SMC 15/3.5 !

N'importe quoi !
Tu étais où fin des années 50 début des années 60 ?
Ton discours est une logorrhée sans fin
Tu causes, tu causes.....

[Verso92]

*Canon n'est pas à la bourre sur quoi que ce soit: Ils surveillent le marché et des réunions ont probablement lieu régulièrement pour savoir comment progresse telle ou telle technologie.

Des réunions auraient probablement lieu régulièrement chez Canon pour savoir comment progresse telle ou telle technologie ?

Alors là, je suis scotché !!!
(peut-être les autres fabricants devraient-ils en prendre de la graine...)

;-)

N'importe quoi !
Tu étais où fin des années 50 début des années 60 ?
Ton discours est une logorrhée sans fin
Tu causes, tu causes.....

Et nous on lui répond... nous ne sommes pas raisonnables, non plus !

;-)

[VOLAPUK]

Post nul comme d'hab; tu interprètes surinterprètes mais en fait t'es surtout dépassé.
Tu ferais mieux d'aller te reposer.
T'apporte quoi dans ce débat ? Zéro ?
On sait toujours pas ce que tu penses.
Mais champion du troll, pas de problème.

Et toi t apportes quoi ? Nada, des réponses a coté, absence totale de connaissances marketing, la bulle intégrale ....tu empiles les conneries sur 50 pages, les contradictions et tu comprends un 10eme des posts auxquels tu essais de répondre.

Tu sais pas ce que je pense? Tu comprends pas surtout. T es un gros naze qui répète que le ff va se généraliser et canon doit remplacer ta maman...

T es pathétique mon gars

[VOLAPUK]

Avec le FF à 1000 boules, tu crées le doute chez les clients de ton concurrent:
*Soit ils switchent pour toi parce que ton concurrent n'est pas capable de leur offrir.
*Soit ils attendent ou hésitent à investir en APSC dans sa marque en se disant "ma marque fera également bientôt du FF".

Survente pour le possesseur du FF cheap, mévente pour le concurrent .
Le posssesseur de la techno est gagnant sur les 2 tableaux=>Il gagne des PDM sans effort.

Exactement le type de raisonnement débile que tu assènes depuis 50 pages...

C est comme si on disait : avec une Porche a 10 000 euros tu crées le doute chez ton concurrent ...

Nul...

[VOLAPUK]

Quelle est la durée de vie commerciale d'un boîtier APSC ?
Chez Canon entre 12 et 24 mois
Durée de vie du K7 chez Pentax ?
Le 7D n'a pas encore 24 mois ; il va être concurrencé par le successeur du 5D II.
etc....

Canon baissera les tarifs du FF parce que c'est payant en terme de PDM surtout si Nikon n'est pas dans le coût au niveau capteur (Quid de Renesas & Sony).
Pour les 1 D, je ne veux pas me mouiller...sauf que le 1D V sera FF pour mieux affronter le D4 de Nikon.

On te parles marketing, rentabilité et tu réponds à coté comme d' hab.

Le 7d va être concurrencé par le remplaçant du 5d2 ? T as qu a lire les fils canon rigolo, c est surtout le 7d qui concurrence le 5d2...

Et le 1d5 sera a 1000€ ? Je crois que waldo avait raison a ton sujet   

[lorifix]

Jusqu'à l'arrivée des APS-C équipés du dernier capteur de Sony (Nikon D7000,  Pentax K5, Sony SLT) les appareils de Canon dans ce format était toujours légèrement supérieurs et un peu plus chers que la concurrence.
On pourrait donc à première vue légitimement penser que Canon pourrait essayer de reprendre un avantage décisif sur la concurrence en faisant descendre en gamme leurs appareils FF.

Pourtant actuellement Canon a privilégié une autre voie en sortant le 7D un APS-C sur vitaminé qui se place en concurrent direct du 5D.-II.

La logique des dates de sortie (5D 2005, 5DII 2008) laisse penser que le successeur « devrait » sortir cette année. Maintenant s'il est vrai que Canon dispose d'une gamme très complète d'objectifs FF, ceux-ci se situent exclusivement dans la gamme « très bien mais très cher » ,  il ne sortiront qu'un renouvellement du 5D équipé des derniers perfectionnements du 7D.

D'autre part comme certains l'ont fait remarquer avant moi, les modules d'autofocus des FF ne sont que ceux des APS-C  beaucoup trop centrés.

Le vrai signal du potentiel passage « généralisé » de Canon au FF serait à mon avis si Canon sortait le successeur du 5D avec un module d'AF aux capteurs répartis de façon beaucoup plus large. Si tel est le cas il deviendrait tout à fait probable que la descente en gamme du FF se produira dans un avenir proche (1 à 2 ans).

[JCCU]

......le bruit de lecture, et que du coup augmenter la taille des photosites n'apporte rien de ce côté là?

Pour participer, tout le monde est bienvenu...
Le bagage scientifique est juste nécessaire quand on veut se baser sur la rationalité.
....

J'étais surtout intéressé par la réponse à la question "subsidiaire" , à savoir le "bagage mathématique et scientifique" de celui qui accuse les autres de ne pas en avoir....

Quant à la rationalité, je ne sais pas si elle est à l'ordre du jour de ce fil. Peut être est  ce plus une question d'hormones? En ce moment avec le retour du printemps, les canards s'agitent beaucoup dans l'étang ou je vais régulièrement faire des photos...... ;Mêmes causes, même agitation? D

Cordialement

JCCU

[Vitix]

Le vrai signal du potentiel passage « généralisé » de Canon au FF serait à mon avis si Canon sortait le successeur du 5D avec un module d’AF aux capteurs répartis de façon beaucoup plus large. Si tel est le cas il deviendrait tout à fait probable que la descente en gamme du FF se produira dans un avenir proche (1 à 2 ans).

Que faire des clients à moins de 1000 euros? (la majorité)
Pour l'instant mon avis oscille du côté de VOLAPUK, à savoir que c'est essentiellement une question de marketing, de placement, et de marge.
Nikon, Canon, se suivent à la culotte, leur placement marketing est calqué à 80% ou je me gourre?

[Vitix]

C est comme si on disait : avec une Porche a 10 000 euros tu crées le doute chez ton concurrent ...
Nul...

Une beetle III ?

[JCCU]

Avec le bac, tu passes déjà pour une lumière.
Si tu es licencié ès sciences, tu es un dieu.
Si tu es Dr ès sciences, tu te fait casser !

Et avec un diplome d'igénieur?

Toujours pas de réponse sur TON "bagage scientique et mathématique"

C'est dommage parce qu'il y a des tas de "méchantes langues" sur ce forum et comme visiblement ils pensent que tu n'es pas une lumière, ils vont inverser ta phrase "avec le bac, tu passes pour une lumière" et en déduire que "comme ce n'est pas une lumière, il n'a pas eu le bac"

Ceci dit, félicitations pour passer la nuit à défendre tes positions.... c'est mieux que les canards de mon post précédent qui, vers 6 heures du soir vont se coucher.  
 

[Ghost]

Ah on attend toujours "très prochainement" des FF de " moins en moins chers".
L'interview date de fin 2009, on dira qu'on est pas encore dans le "long terme" (cadre de l'interview).

Pour les proportions, ça dépend du porte-feuille de la clientèle, de la bataille commerciale mais à terme le FF vise 100%...ou éventuellement des miettes pour les autres formats.

Le X100 est un compact, il est HS pour le débat.

Le NEX est trop récent mais bon retire la cravate: Qui adoooore le NEX ici ?

Je pense que tu capte pas un truc: c'est le client qui fait le marché, pas les constructeurs !
La très grande majorité des clients n'en on strictement rien à faire du débat entre FF et ASPC. Ils veulent juste un appareil qui fasse de belles photos nette lorsqu'ils appuyent sur le déclencheur et qui pèse pas un âne mort si possible.
Donc absolument aucune chance, je dis bien aucune, que le FF atteigne ne serait-ce que 50% du marché ! Même pour des pationnés comme nous, férus de technique, on apprécie les 2 formats pour ce qu'ils apportent. Mais est-ce que tu sais ce qu'ils apportent

Ne pas arriver à comprendre ça, c'est avoir de très très grosse oeillères !