MF contre le nouveau Nikon D800 (E)

[remi56]

Un "essai trou-du-cul" de plus

Ou comment donnez le volant d'une Carrera S à un conducteur de Smart en lui demandant de comparer les deux sur le critère "laquelle est mieux pour faire un créneau".

En fait ce genre de prise en mains ne peut être faite que par les gens qui ont l'habitude des deux types de boitiers. Autant dire que ça réduit considérablement les intervenants

Je pense que je vais faire tirer mes portraits coiffure Revlon en en grande taille. Ça permettra d'éviter de longs discours

Ben! la smart est mieux, non?
Bon, j'ai reçu la brochure de la XK8 5l, je vais abandonner mon projet d'achat d'une smart...

[dioptre]

Tu es bien conscient que ça, ça veut dire que la MTF est de 0.1% de transmission à cette fréquence, ie que photographiquement on ne voit absolument plus rien du tout?
D'ailleurs, c'est peut-être un peu pour ça que Fuji n'a à ma connaissance jamais publié de courbe MTF pour ses films photo qui aille en deça de #30% de transmission, parce de toutes façons après le signal est perdu dans le grain.
Il n'y a (toujours à ma connaissance) que Ken a avoir extrapolé la courbe au point (0%,160lp/mm)! Et on peut voir ci-dessous que c'est une extrapolation pour le moins osée.


(Clic pour la source qui est un peu plus instructive que ce brave Ken)
Sauf que là, on est à un peu moins de 20% de transmission avec un filtre AA, et potentiellement plus avec un D800E. A titre de comparaison abusive dans l'esprit initial de ton message , à cette transmission de 20%, la MTF de la Velvia est extrapolable à 75 lp/mm, donc avec en sortie deux fois moins de pixels qu'un D800 environ, mais on est déjà noyé dans le grain.

Du coup, ce genre de comparaison n'est pas à la faveur de son auteur...

Le 1/1000 c'est le contraste de la cible soit 10 diaph entre le blanc et le noir.
Le 160 pl/mm à 1/1000 c'est le nombre de lignes que peut encore distinguer l'observateur à ce contraste ce qui revient à une FTM de guère plus que 5 à 10 %. Plus bas on a une vague modulation grise sans pouvoir distinguer les lignes.
Les tests films des fabricants font apparaître ces pl/mm au contraste de 1/1,6 et 1/1000 et leurs courbes FTM s'arrêtent toutes aux environs de 30% de FTM ce qui est réaliste.

[mc-chabin]

Le 1/1000 c'est le contraste de la cible soit 10 diaph entre le blanc et le noir.
Le 160 pl/mm à 1/1000 c'est le nombre de lignes que peut encore distinguer l'observateur à ce contraste ce qui revient à une FTM de guère plus que 5 à 10 %. Plus bas on a une vague modulation grise sans pouvoir distinguer les lignes.
Les tests films des fabricants font apparaître ces pl/mm au contraste de 1/1,6 et 1/1000 et leurs courbes FTM s'arrêtent toutes aux environs de 30% de FTM ce qui est réaliste.

concrètement, en français ça donne quoi ??

[Nikojorj]

ce qui revient à une FTM de guère plus que 5 à 10 %.

Bien moins, à mon avis : une mire noir/blanc classique a un contraste de mettons 5 diaphs, celle rétro-éclairée a donc déjà un avantage de contraste de 30, on part donc de 3% quand elle est encore bien lisible...

concrètement, en français ça donne quoi ??

Ca veut dire que dans la vraie vie, à 160lp/mm sur le film, on ne voit que des grains, et plus du tout de détails utiles à la photographie.
Et que, comme on le sait bien depuis déjà 10 ans , 10 mpix environ tiennent bien tête au film 24x36 (un poil moins de résolution pure, bien compensée par l'absence de grain qui donne plus de contrastes fins).

[mc-chabin]

Ca veut dire que dans la vraie vie, à 160lp/mm sur le film, on ne voit que des grains, et plus du tout de détails utiles à la photographie.
Et que, comme on le sait bien depuis déjà 10 ans , 10 mpix environ tiennent bien tête au film 24x36 (un poil moins de résolution pure, bien compensée par l'absence de grain qui donne plus de contrastes fins).

en somme, vous parlez chinois pour dire exactement ce que je sais depuis 10 ans   

[Olivier Chauvignat]

Ben! la smart est mieux, non?

Oui, c'est d'ailleurs la conclusion : D800 c'est mieux qu'un MF, surtout pour photographier une Porsche sur circuit. CQFD.

[Caloux]

216 pixels... et à 3 mètres, on voit très bien Lincoln !

[kora]

Et que, comme on le sait bien depuis déjà 10 ans , 10 mpix environ tiennent bien tête au film 24x36 (un poil moins de résolution pure, bien compensée par l'absence de grain qui donne plus de contrastes fins).

ok pour ta comparaison avec le 10mpix mais la définition ne fait pas tout quand tu regardes une photo !
Il y a aussi tout le reste le grain, le rendu des couleurs, la texture du N&B etc ....
D'ailleurs les concepteurs de logiciels se donnent beaucoup de mal pour nous proposer des filtres qui imitent le rendu argentique (DXO, NIK et plein d'autres....) le résultat n 'est toujours pas à la hauteur.

Je ne cherche pas à polémiquer c'est juste un constat. Aujourd'hui j'utilise autant le numérique que le MF argentique tant en couleur qu'en N&B.

Une autre comparaison regarde sur ce même fil il y a une série de photos issues de la Kodacrome qui datent de plus de 50 ans, le rendu est vraiment canon (sans jeu de mots)
A+

[Nikojorj]

Il y a aussi tout le reste le grain, le rendu des couleurs, la texture du N&B etc ....

Tout à fait!
Je répondais surtout au calcul issu de la mire à très fort contraste, sur le plan de la résolution pure.

216 pixels... et à 3 mètres, on voit très bien Lincoln !

Trop fort! 

[dioptre]

Quelques précisions :

Il n'y a (toujours à ma connaissance) que Ken a avoir extrapolé la courbe au point (0%,160lp/mm)! Et on peut voir ci-dessous que c'est une extrapolation pour le moins osée.

Non, Ken n'extrapole rien du tout. Le chiffre donné est celui de Fuji.
Kodak comme Fuji ont toujours donné les chiffres de résolution des films pour deux contrastes de la mire : à 1/1,6 et à 1/1000.
Il s'agit d'une lecture de la mire photographiée et examinée au microscope. On évalue à l'oeil jusqu'où on peut distinguer les traits.
Le grain intervient, certes, mais ce n'est pas essentiel même si cela contribue à brouiller les traits de la mire ( voir d'ailleurs les résultats entre une pellicule à grain fin et une à grain plus présent ; une triX400 ou une Tmax 3200 vont permettre de distinguer 100pl/mm à 1/1000 ).

La où on peut rattacher l'examen de la résolution en pl/mm à la FTM c'est en fonction du contraste de mire sur le film.
L'ensemble trait noir-trait blanc a un contraste de 100 % sur le film pour les faibles fréquences ( ne pas confondre ce contraste avec celui de la mire ). Plus la fréquence augmente plus la modulation noir-blanc s'atténue. On a trait noir et trait blanc rendus tous deux par un gris, mais par un gris un peu plus foncé par le trait noir que par le trait blanc.
Quand, pour une triX par exemple on examine une mire de fréquence 100pl/mm l'oeil ne distingue plus les traits parce que les noirs et les blancs sont quasiment au même gris. On admet que le contraste est autours de 5%.
Voir par exemple ce qu'en dit Norman Koren :

How is MTF related to lines per millimeter resolution? The old resolution measurement— distinguishable lp/mm— corresponds roughly to spatial frequencies where MTF is between 5% and 2% (0.05 to 0.02). This number varies with the observer, most of whom stretch it as far as they can
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF.htmlNr

Son schéma de la modulation suivant le contraste et la fréquence est très explicite.
Je joint aussi un extrait de la doc Fuji sur la réponse en pl/mm de la Velvia.
 

[dioptre]

.

[Nikojorj]

ne pas confondre ce contraste avec celui de la mire

auf que tant que tu es bien exposé, le contraste de la mire augmente linéairement la réponse, donc on est bien forcé de prendre ça en compte pour déterminer une MTF. Du coup, en partant d'une mire à 10 diaphs, le 2% me semble surévalué.

Après, autant pour moi pour l'extrapolation, qui du coup est de mon fait.

[preshovich]

comparatif que je trouve tres mal fait http://www.focus-numerique.com/d800-vs-moyen-formats-acte-ii-raw-news-3165.html

[Nikojorj]

http://bim.im/1ei pour qu'on voie pourquoi... Perso, je ne trouve pas ça inintéressant, même s'il est toujours difficile d'être sûr que le traitement appliqué sioit optimal.

[Nikojorj]

Ah oui j'avais loupé le 50ISO, ça fait sérieux ça tiens!
Quant aux commentaires, je trouve ça plus intéressant de me faire les miens en fait. Du coup les crops présentés ont au moins le mérite d'exister.

[preshovich]

nan mais meme les fichiers sont pas dev pareil , l'un est plus lumineux que l'autre. Et sur l'acte 1 ils avaient fait un comparatif entre des jpg du d800 et les tiff du dos :s. C'est bien evidemment le d800 E qu'il faudra comparer.

[MarcF44]

Dans tout comparatif entre D800E et 645D il faudra garder à l'esprit la différence de ratio dans le capteur (3:2 vs 4:3) et les équivalences focales selon l'usage souhaité...Et enfin le fait que le Nikon est 3 fois moins cher, a une gamme optique plus large et est plus portable...

D'après les RAW qui ont pu circuler entre D800E, 645D ou S2 ces derniers temps j'ai l'impression (avec prudence) que ces deux derniers sont un poil supérieur à sensibilité de base mais qu'ils sont beaucoup trop cher pour cet écart...

Certes le S2 a pour le moment l'exclusivité (avec Blad) d'objectifs à obturateur central car Nikon n'en propose pas (et ce n'est pas une petite révision technique même si c'est possible comme Leica l'a fait avec le S) mais il faut vraiment avoir un usage ultra spécialisé. Les optiques Leica ont un bokeh souvent plus doux également, mais les écarts de prix sont vraiment stratosphériques, idem chez Hasselblad...

Et si Pentax faisait comme Sigma en révisant outrageusement son tarif ?   

[1555.fg]

Le prix officiel du 645D baisse de 1000 Euros, c'est un début, soit 8990 Euros boitier nu.

[preshovich]

en tout cas tout ce que j'ai vu comme sample du d800 sont pas convainquant du tout pour moi... (jusqu'à présent du moins)  je retrouve le rendu notamment en colorimétrie du d7000 qui est pour moi le pire boitier nikon de ces dernieres années. Le d800 me donne l'impression d'un d7000 version FF surpixelisé . J'attends de voir ce que va donner le E.

[Lechauve]

nan mais les gars z'etes serieux la??

vous plaisanter ou qoui?

tiens voila un full, si tu as pas plus de details en MF, meme sur un dos avec nettement de pixels, fonce voir ton ophtalmo, je t'assure 

Nikon ils peuvent dire ce qu'ils veulent y'a un moment ou la physique a ses limites comment avoir le meme resultats avec une pellicule deux fois plus petite?

C'est pas tout a fait con comme remarque.

[Philippe Leroy]

C'est pas tout a fait con comme remarque.

En même temps c'est pas très intelligent de raisonner "argentique" 

Le MF argentique domine incontestablement le 24x36 argentique... ça c'est sans commentaire.
Mais là, quand on voit les perfs du D800, faudrait peut-être ouvrir les yeux de manière objective, et acquiescer le fait que l'écart se réduit comme peau de chagrin.
La technologie numérique évolue et progresse de manière exponentielle...
Sur le papier (DxoMark) le D800 est au dessus du Pentax 645D, H3DII39, PO P45+, en dynamique/tonalité/colorimétrie.
Il y a que si on tape dans du IQ180 qu'on passe au dessus (et sans doute avec les derniers H4D50/60 ou IQ160)
Enfin je suis déjà dehors, avant de subir le courroux des ProMFistes    "Wai c'est pas que des pixels le MF !! Blablabla !"

[Olivier Chauvignat]

Sur le papier (DxoMark) le D800 est au dessus du Pentax 645D, H3DII39, PO P45+, en dynamique/tonalité/colorimétrie.
Il y a que si on tape dans du IQ180 qu'on passe au dessus (et sans doute avec les derniers H4D50/60 ou IQ160)

Sur le papier en effet...
Parce que je n'ai rien vu dans les fichiers de d800 que j'ai pu voir, qui se rapproche en colorimétrie, du H3D-22...
Bien évidemment, je ne parle même pas du Blad 60

Donc on est bien loin pour l'instant de la "peau de chagrin"...

Si déja le D800 arrive a améliorer sa latitude de réglage et à se rapprocher des 12 diaphs du MF, ça sera déjà beaucoup.

[Benaparis]

Voilà un élément de réponse que je trouve personnellement très pertinent : http://blog.mingthein.com/2012/03/24/a-couple-more-nikon-d800-images-and-some-commentary/

D'ailleurs je vous recommence de lire ce blog, l'expérience et la pertinence des avis de l'auteur sont d'excellentes qualité, on est loin du fanboy, simplement celui qui travaille avec différents outils.

[Benaparis]

Sur le papier en effet...
Parce que je n'ai rien vu dans les fichiers de d800 que j'ai pu voir, qui se rapproche en colorimétrie, du H3D-22...
Bien évidemment, je ne parle même pas du Blad 60

Donc on est bien loin pour l'instant de la "peau de chagrin"...

Si déja le D800 arrive a améliorer sa latitude de réglage et à se rapprocher des 12 diaphs du MF, ça sera déjà beaucoup.

Olivier en dynamique et en profondeur de couleur le capteur du D800 explose un H3D39, et se permet de faire la nique à un IQ180, c'est factuel et mesuré. Mais cela reste de la mesure capteur bien sûr.
Après rien ne t'empêche de préférer la signature couleur des CCD Hasselblad. C'est un peu comme si je te disais que LR est à des années lumières en couleur par rapport à C1.
Je crois vraiment que tu devras te prononcer quand tu l'auras testé dans des conditions que tu connais. Avec les réserves forcément liées au système (absence d'obtu central par ex.), taille du capteur et optiques...

[Olivier Chauvignat]

Olivier en dynamique et en profondeur de couleur le capteur du D800 explose un H3D39, c'est factuel et mesuré. Après rien ne t'empêche de préférer la signature couleur des CCD Hasselblad.

Alors ca ne doit pas se traduire dans des éléments qui m'intéressent...

Parce que j'ai beau tirer les curseurs ,il ne se pas grand chose. Il y a certes une très grande douceur et progression des réglages, mais l'image est "sèche". Je sais pas comment expliquer.

Donc que le rendu soit incontestablement plus agréable que les anciens 24x36, c'est sûr. De là a entrer en concurrence, notamment en "rondeur" et surtout en colorimétrie... On en est loin. Et évidemment toute la range des basses lumières qui est "creuse" dans les fichiers que j'avais en mains.

Il est fort possible que le 16 bits, le CCD et les objectifs y soient pour quelque chose. Mais une chose est sure : je ne vois rien qui m'evoque le MF dans les fichiers que j'ai pu avoir en mains.