Grand photographe et matos simple

[Benaparis]

j'ai l'impression d'avoir des scènes dans la tête et de courir bêtement comme un chien errant avec mon appareil en bandoulière pour essayer naïvement de les rencontrer

Je vois bien ce que tu veux dire...mais curieusement c'est en allant chercher ces scènes mentales que j'en rencontre d'autres et qui finalement me satisfont plus que celles que j'avais imaginé capturer, elles sont finalement utiles en tant que moteur et non comme but

[Benaparis]

l'art Zen prétend à ça
leur art du tir à l'arc par exemple : la flèche atteint son but quand on n'a plus aucun désir de l'atteindre quand la position elle même est la cible,  et qu'il n'y a plus aucune raison logique  (raisonnée) d'attendre  la flèche part

dans ce cas ce n'est ni soi ni les autres

Si j'ai bien compris on arrive au détachement complet.

[Benaparis]

pareil et pas mieux !  ... mais  par force aussi , et ce qui compte à la fin c'est ce moteur d'images qui t'oblige à rôder

on est en rodage

Je ne desespere pas de rencontrer l'exacte scène imaginée pour enfin cesser de faire des photos

Je la cherche et la redoute en même temps...la peur de la fin tout simplement même si j'ai conscience que c'est inéluctable.

[Benaparis]

tu peux faire un essai simple et qui en principe avec suffisamment d'effort marche pour tous , tu regardes ta propre main jusqu'au moment où tu ne comprends plus ce qui est devant toi
je ne parle pas d'auto-hypnose mais juste de concentration sans s'arrêter sur aucune définition reconnue,  voir sans regarder

J'essaierai merci...même si j'ai remarqué que j'arrivais à certains moment à voir sans regarder assez spontanément.

Je suis trop fainéant  , ce que je redoute le plus c'est de bosser

[Benaparis]

en ce cas c'est sans doute pareil

j'ai rêvé  de faire des photos comme les maitres zen tirent à l'arc , sans intention mais très précisément 
on peut réver ? ! 

C'est même carrément recommandé 

[Zouave15]

dans le Zen ils ne considèrent pas la position assise en tailleur (zazen) comme un moyen d'atteindre, ils disent la posture est le zen

Oui mais ça fait aussi partie des choses qu'on dit pour embrouiller volontairement, on pourrait aussi dire et ce serait vrai que la posture est la posture, que le zen est le zen, et en fait il n'y a pas besoin de posture.

En soi, c'est une méthode, et même s'il n'est pas question de démarche au sens de marche, car on ne va nulle part, il y en a quand même une. Comme elle ne peut pas être comprise, mais vécue, on brouille les pistes surtout à ceux qui cherchent à comprendre : car il n'y a rien à comprendre.

Donc je ne trouve pas que la comparaison soi pertinente. Cela dit, c'est dans ce cadre que j'exposais plus haut la différence entre l'expérience et l'être.

l'art Zen prétend à ça
leur art du tir à l'arc par exemple : la flèche atteint son but quand on n'a plus aucun désir de l'atteindre quand la position elle même est la cible,  et qu'il n'y a plus aucune raison logique  (raisonnée) d'attendre  la flèche part

Oui et non car derrière il y a plein d'autre choses. C'est plutôt un échec au projet, symbole du mental. C'est aussi vivre la non-séparation, et non pas l'expérimenter.

Je vis et j'ai enseigné tout cela mais je ne vois pas en quoi cela s'oppose à l'idée de démarche, ni de l'exprimer : il s'agit de deux choses différentes. Le zen est hors du mental mais on ne tue pas le mental (c'est une erreur classique), et donc on peut s'en servir ; par exemple, pour exposer une démarche .

[Zouave15]

j'ai l'impression d'avoir des scènes dans la tête et de courir bêtement comme un chien errant avec mon appareil en bandoulière pour essayer naïvement de les rencontrer

Tout à fait ce que j'ai appelé le matching, qui n'est pas seulement le zen, mais aussi le fonctionnement normal du cerveau.

[Zouave15]

Si j'ai bien compris on arrive au détachement complet.

Si tu le vois également comme une absence de détachement, ni détachement ni attachement, oui. Car le détachement peut être une intention, et alors ce n'en est plus.

[Zouave15]

tu regardes ta propre main jusqu'au moment où tu ne comprends plus ce qui est devant toi
je ne parle pas d'auto-hypnose (le cerveau s'engourdit)  mais juste de concentration sans s'arrêter sur aucune définition reconnue,  voir sans regarder

et les surréalistes y ont travaillé aussi, même s'ils ont plutôt travaillé sur le fait qu'on ne regarde pas un objet mais la représentation qu'on en a (voir Korzybsky). Il est d'ailleurs passionnant de voir que les sciences cognitives confirment  ce qu'on « sait » via le zen, en passant par-dessus la psychologie occidentale, qui est fort peu confirmée, au contraire.

Je crois qu'on se rejoint dans pas mal de choses, cependant je ne vois toujours pas en quoi cela peut s'opposer à une démarche. Laquelle est in fine un écrit (ou une parole) qui permet de rapprocher les autres de soi, d'une part, et d'autre part une attitude qui ne se conceptualise pas (ok alors pour les références au zen).

J'ai l'impression qu'on parle de choses différentes et pas forcément contradictoires sous le mot démarche, mais parce qu'il faudrait peut-être mieux sérier le sujet.

[Zouave15]

j'ai rêvé  de faire des photos comme les maitres zen tirent à l'arc , sans intention mais très précisément 

ce n'est pas sans intention mais sans projet, c'est tout à fait différent. Il s'agit d'une intention qui ne serait pas volontaire et qui englobe la cible. C'est en fait un « travail » sur la conscience : lorsqu'elle devient assez large, il n'y a même plus de tir, le tir est la conscience, et donc la conscience est le tir.

[PENDER]

Bonjour "`
"J'ai l'impression qu'on parle de choses différentes et pas forcément contradictoires sous le mot démarche, mais parce qu'il faudrait peut-être mieux sérier le sujet."

Ici, Zouave parle des significations du mot "démarche" auquel chacun peut attacher des significations différentes.

Plus largement, ce qui me semble inconciliable et qui ressort de cette discussion, de façon lumineuse  c'est l'opposition :
entre une vision holistique de la photographie - et même des images en général- déterministe, Bourdieusienne pour faire vite- selon laquelle un photographe et ce qu'il produit est déterminé par tout un tas de facteurs sociaux, économiques, culturels.... C'est la mienne . Elle explique en partie, la vision mortifère du monde par Moriyama.

et une idée réductionniste dans laquelle ce sont les artistes qui fabriquent une vision du monde personnelle, plus ou moins géniale, émotionnelle, détachée des contingences et de la société dans laquelle ils s'expriment.

La synthèse entre les deux positions est impossible, la discussion-dans ce fil- est par contre, très intéressante bien que sans fin autre que par lassitude

[PENDER]

Je me sens un peu gêné, je n'ai jamais vu de photos de Moriyama autrement que sur internet.

De ce que j'en ai vu, lui, comme Araki me semblent bien complètement déterminés par la société japonaise telle que décrite par les sociologues et géographes occidentaux (les japonais, j'ai pas lu) -Fracture  entre Japon du centre et des périphéries, pression sociale,  conformisme,  etc.

Ceci dit  tout ça sur la pointe des pieds,vu de Sirius.

[pourquoipas]

Il me semble un peu moins extraterrestre que Araki.
Et il a aussi photographié à Hawai (certes, c'est un lieu où les japonais se sentent comme chez eux) et ailleurs.

[PENDER]

" sans fin autre que par lassitude"
je me suis mal exprimé, aucun pb, je voulais simplement dire que la discussion ne pouvait que s'éteindre par l'impossibilité de trouver une voix médiane.

[Zouave15]

conscience assez large  correspond bien à cette idée je trouve

Bien sûr, mais il s'agit ici d'essayer de communiquer. Or je vois bien que lorsque le mot conscience est prononcé ici, on parle de choses différentes. Chaque fois j'essaye de préciser mais si par exemple je parle de méditation, je vais me faire tuer par Jeanbart , alors que pour moi, on ne peut pas découvrir cette conscience autrement. Après, large est un qualificatif pratique qui au fond n'a pas de sens.

Parler ou non, mettre des mots ou pas ne change rien en soi si on ne s'y attache pas et je signale que certains maîtres zen sont très bavards, et peuvent même donner l'impression de parler pour ne rien dire.

Tous ces détours peuvent paraître pénibles à certains lecteurs, mais ainsi est ouverte une autre dimension. Après tout, certains s'intéressent aux haïkus, qui, au-delà de la forme, peuvent être des façons de pointer le vide au cœur des choses. Or on le peut également en photo (c'est mon option, tout comme en haïku). Mais je n'en parle pas seulement parce que c'est ma « démarche », mais aussi parce qu'une dimension peut s'ouvrir pour d'autres, parce que bien des œuvres d'art le portent en elles à mon sens (donc, évidemment, si Erick ou quelqu'un d'autre en parle, je vais rebondir dessus ).

Bien sûr que ça part dans tous les sens et qu'il y a des conversations parallèles mais j'apprécie quand chacun s'intéresse au point de vue de l'autre sans forcément essayer de convaincre.

Cela étant, il y a des fils directeurs. Par exemple, du point de vue de la conscience (si cette expression a un sens), témoigner de manière neutre ne veut rien dire et ne peut pas être instinctif (gros travail personnel, même) par contre il me semble que la notion rejoint d'une certaine manière le vide au cœur des choses. Bon, désolé de ne pas être clair !

[Zouave15]

Bonjour "`
"J'ai l'impression qu'on parle de choses différentes et pas forcément contradictoires sous le mot démarche, mais parce qu'il faudrait peut-être mieux sérier le sujet."

Ici, Zouave parle des significations du mot "démarche" auquel chacun peut attacher des significations différentes.

Plus largement, ce qui me semble inconciliable et qui ressort de cette discussion, de façon lumineuse  c'est l'opposition :
entre une vision holistique de la photographie - et même des images en général- déterministe, Bourdieusienne pour faire vite- selon laquelle un photographe et ce qu'il produit est déterminé par tout un tas de facteurs sociaux, économiques, culturels.... C'est la mienne . Elle explique en partie, la vision mortifère du monde par Moriyama.

et une idée réductionniste dans laquelle ce sont les artistes qui fabriquent une vision du monde personnelle, plus ou moins géniale, émotionnelle, détachée des contingences et de la société dans laquelle ils s'expriment.

La synthèse entre les deux positions est impossible, la discussion-dans ce fil- est par contre, très intéressante bien que sans fin autre que par lassitude

Intéressant, oui, bien que je ne pense pas que ce soit une affaire de synthèse, mais de choix. Si on est dans le monde, on n'est pas en dehors (lire pour un témoignage « Périls et promesses de la voie spirituelle ») sauf à être un Maître car alors il n'y a plus séparation entre les choses. Mais on peut éprouver la non-séparation au quotidien sans pour autant être à la fois dans le monde et hors du monde.

Par monde, j'entends ici monde intérieur ou extérieur, société et individu, etc.

La fertilisation croisée me semble féconde. La limite de l'approche à la Bourdieu est de ne pas pouvoir concevoir qu'autre chose existe, et que cette autre chose peut se lire dans certaines œuvres pas forcément de maîtres zen.

Si on suit mon point de vue, tous (ou peut-être, presque tous) les artistes qui ont eu maille à partir avec la folie ont touché quelque chose qui n'est pas Bourdieusien. Du point de vue de quelqu'un qui médite depuis longtemps, la folie est une frontière ténue qui nécessite un mental structuré pour ne pas être franchie, et qui demande également d'avoir ressenti en soi la différence entre être et expérimenter, qui demande en outre de se connaître assez pour ne pas se faire avoir par la volonté de puissance. Etc., c'est juste pour situer.

[PENDER]

 Si on pense qu'à l'intérieur de notre cage, on a la possibilité de se déplacer, alors on est d'accord mais il ne s'agit pas d'une synthèse, simplement d'un espace qui permet de s'ébrouer-pas plus-pas moins non plus -d'accord.

Je crois bien  que beaucoup d'artistes qui ont eu maille à partie avec la folie n'étaient pas du tout détachés du monde dans lequel ils vivaient. N'a-t-on pas appelé Van-Gogh et Artaud les "suicidés de la société"

[PENDER]

 Et si on lit (de plus en moins )  Mauriac : oh, la la !  Gide Aïe !, H. Bazin Ouille ! Fritz Zorn  : Ouille ouille ouille ! Houellebecq  : flute !  On peut ajouter qui on veut.

[Zouave15]

simplement pour affiner, améliorer ce que l'on exprime à travers les ses propres œuvres.

Tout à fait : il s'agit d'une recherche dans le monde extérieur d'une image de quelque chose qui est en nous. Mais la recherche peut prendre une dimension plus ou moins intuitive. Si on suit des codes, on va explorer dans une certaine direction. Si on en suit d'autres, ce sera différent. Et si on n'en suit pas nommément (donc, en fait, inconsciemment mais sans choix défini), ce sera autrement. Du moins, c'est ce à quoi à je pense à la lumière des exemples qui ont été cités dans ce fil.

Tout cela peut varier, car le besoin d'expression qu'est la création change au fur et à mesure qu'on apprend à se connaître, ou peut devenir répétitif si on traverses ses murs intérieurs.

Or le besoin de réfléchir à sa cohérence peut être lié (mais n'est pas toujours) à un blocage interne, ce qui fait qu'on peut produire une démarche au goût marketing, voire une œuvre insincère du fait qu'on se trompe sur soi-même (chose qui est courante voire la règle). La sincérité dont parle Ninon est à un niveau d'exigence très supérieure au seul fait d'être honnête.

on ne peut jamais se mettre à la place de celui qui a créé

Plus ou moins, l'empathie peut-être forte, c'est le cas lorsque cela résonne.

l'art comme notre propre miroir

Oui, mais un miroir qui n'est pas inversé mais plutôt un écho d'un autre plan (après, ce sont des mots, juste des idées pour d'autres photos ?).

[Silbad]

Intéressant, oui, bien que je ne pense pas que ce soit une affaire de synthèse, mais de choix. Si on est dans le monde, on n'est pas en dehors (lire pour un témoignage « Périls et promesses de la voie spirituelle ») sauf à être un Maître car alors il n'y a plus séparation entre les choses. Mais on peut éprouver la non-séparation au quotidien sans pour autant être à la fois dans le monde et hors du monde.

Par monde, j'entends ici monde intérieur ou extérieur, société et individu, etc.

La fertilisation croisée me semble féconde. La limite de l'approche à la Bourdieu est de ne pas pouvoir concevoir qu'autre chose existe, et que cette autre chose peut se lire dans certaines œuvres pas forcément de maîtres zen.

Si on suit mon point de vue, tous (ou peut-être, presque tous) les artistes qui ont eu maille à partir avec la folie ont touché quelque chose qui n'est pas Bourdieusien. Du point de vue de quelqu'un qui médite depuis longtemps, la folie est une frontière ténue qui nécessite un mental structuré pour ne pas être franchie, et qui demande également d'avoir ressenti en soi la différence entre être et expérimenter, qui demande en outre de se connaître assez pour ne pas se faire avoir par la volonté de puissance. Etc., c'est juste pour situer.

Je ne comprend pas bien le pourquoi de Bourdieu à ce sujet (la folie) et parler de la folie ainsi alors que les formes qu'elles revêtent sont très diverses et complexes dans leur mécanisme. On ne choisit pas de basculer dans une maladie psychotique. Qu il y ait une frontière ténue, c'est au moins qu'il y a une dimension clinique qui permet d'essayer de comprendre le fonctionnement, au moins biologique de l'humain car ce qui est vrai du point de vue artistique c'est que ce genre de trouble n'affectent pas d'autres disposition qui sont en oeuvre dans une démarche artistique, mais affecte plus la personne sur son autonomie sociale.

[Zouave15]

Je crois bien  que beaucoup d'artistes qui ont eu maille à partie avec la folie n'étaient pas du tout détachés du monde dans lequel ils vivaient. N'a-t-on pas appelé Van-Gogh et Artaud les "suicidés de la société"

C'est exactement cela : être hors du monde n'est pas possible si on est dans le monde, du moins comme premier mouvement. Dis autrement, ce qu'ils ressentaient n'était pas sociocompatible.

En outre, tout cela produit du rejet, qui est justement la blessure initiale, et est insupportable sans travail intérieur (par exemple, via la psychologie, mais qui est récente par rapport à l'histoire de l'art).

C'est je crois une différence entre la création de temps à autre, qui peut laisser le choix de ne pas trop s'impliquer vers soi, et une création plus engagée qui ne laisse pas le choix, avec tous les dangers que cela comporte.

Certains disent que la photo n'est pas un art, mais l'art est une attitude, pas un medium. Si on considère qu'il n'y a pas ou pas beaucoup d'artistes parmi les photographes (hypothèse), combien se sont engagés à la manière d'un Van Gogh ou, dans un autre genre, d'un Cézanne (et d'autres, bien sûr) ?

Est-ce que c'est propre à la photo ? En tout cas, pas à l'époque, car en littérature, l'engagement (et la mise à nu) me semble plus fréquent et encore actuel. Mais je me trompe sûrement.

[PENDER]

Oui, je n'avais pas vu le rapport entre Bourdieu et la folie, en effet multi-formes (?)

Quelque part Zouave est un mystique au sens de Weber. Par contre là, entre mysticisme et ascèse  il y a moyen de s'entendre, contrairement à individualisme et holisme (jamais le tout ne sera la somme des parties)

[Zouave15]

Je ne comprend pas bien le pourquoi de Bourdieu

C'était juste un raccourci sur les mots de Pender, pour parler de l'influence du monde extérieur qui définirait l'œuvre.

les formes qu'elles revêtent sont très diverses et complexes dans leur mécanisme

Peut-être, mais c'est loin d'être sûr. Des mécanismes différent n'empêchent pas une cause commune ou des causes en nombre limité. Après, je suis d'accord : c'est une image, je ne prétends pas à une vérité. En outre, la notion de « folie » est une représentation et doit beaucoup au rejet de la différence.

Après, de la poule et de l'œuf, entre des artistes qui étaient malades et d'autres qui le sont devenus...

On accepte bien l'amour comme quelque chose de plus ou moins unique et qui pourtant produit des situations forts différentes, pourquoi n'en serait-il pas de même pour la folie ? Un sentiment que certains ne peuvent pas canaliser ?

[Zouave15]

mystique au sens de Weber

Si tu veux dire par là en dehors des religions, oui. Si tu veux dire transcendantal, non. Zen, oui (je pratique depuis 40 ans).

[PENDER]

 C'est ça, bonne soirée.
A demain .