Grand photographe et matos simple

[Benaparis]

Et je suis le premier à l'apprécier, mais pour ces photographes, amateurs ou pros, la réalité du monde les rattrape vite, quand on te coupe l'électricité, que ton frigidaire est vide, quelle est la solution?

Et pourtant certains s'en sortent aussi, comment font ils? Se battent t-ils plus, sont ils plus talentueux? Je n'ai pas prétendu avoir de réponses, je pense, mais ça n'engage que moi, que ce sont ceux qui y croient le plus indépendamment de leurs doutes et remises en causes permanentes au niveau de leur travaux photographiques voire plus généralement de leur création. Ce que je veux dire par là c'est qu'à travers l'histoire de l'humanité il y a toujours eu des personnes qui y ont cru plus que d'autres et qui nous ont permis parfois sur des choses anodines d'avancer. Encore une fois, je mesure bien ce que mon propos peut avoir de naïf...et pourtant...

[Zouave15]

Mon propos est-il désormais néanmoins plus clair ?

Oui, oui. Comme ce genre de qualité humaine ne m'émeut pas plus que cela, c'est peut-être pour cela que je ne suis pas très sensible à bien des choses que vous montrez ici ? Je ne sais pas. En tout cas on est loin du merveilleux qu'on évoquait tout à l'heure.

[ninon]

Simplement pour rebondir sur ce que tu dis, j'ai fais personnellement le choix de me consacrer à un travail photographique alors que je ne n'avais aucune bonne raison qui pouvait me conforter dans mon choix: pas beaucoup d'argent, très peu de matériel, sans aucune connaissance dans le monde de la photographie et qui plus est, avec un objet photographique qui n'intéresse guère les photographes. De plus, la photographie n'était pas particulièrement une passion. Mon choix avait toutes les apparences d'une absurdité et j'ai fais ce choix sans aucun regret à ce jour, simplement parce que ce que j'y ai trouvé à donner sens à mon existence et ne serait-ce que pour çà, j'en accepte le prix.
Ainsi que tu le dis, je me suis heurté à des réseaux plus où moins institutionnelles qui font que ce que tu crois pouvoir te permettre d'avancer naïvement, sont extrêmement organisé et fonctionne comme des marchés fermés. Eh bien tu te tournes ailleurs car le monde est riche de sa diversité et progressivement, tu as des gens, des lieux qui te comprennent et finissent par te soutenir par des expositions, quelques achats et aujourd'hui, je commence à avoir quelques commandes sur la base du travail que je propose car autrement, je ne me considère par comme un photographe. Ma démarche est purement artistique.
Quand à la question de la notoriété, donc de la reconnaissance et du statut, qui renvoie à une position dans la hiérarchie sociale, elle peut être une finalité en soi, question d'ego, mais elle est avant tout un moyen dont la finalité et de poursuivre le chemin dans lequel on s'est engagé. La sincérité c'est cette arme que tu possèdes en toi et qui te permet de résister à la manière dont socialement tu peux être chahuter, critiquer, mépriser, ignorer, manipuler et qui, au final te permet de persévérer. D'une certaine manière, c'est rester libre.
C'est pas un choix facile et c'est essentiel de considérer, derrière une oeuvre, il y a quelqu'un avec une histoire qui a fait ce choix et ce n'est pas une question de savoir-faire une belle photo car à ce niveau, la concurrence est rude.

...100% en accord!...L' authenticité et la sincérité sont la colonne vertébrale inoxidable de l' artiste!...Il est en effet vain de se soucier de sa renommée, parcequ' elle ne nous appartient pas, elle n' est que la reconnaissance du public!...Chercher à plaire, voir à complaire, va à l' encontre du processus de la création!...On ne crée pas pour les autres, comme on ne fait pas d' enfants pour les autres, ON CREE POUR  SOI...pour combler inlassablement un manque, qui doit se trouver quelque part vers l' amour!...La séduction est originellement une tromperie qui lèse autant la partie visée que celui qui en use!...

[ninon]

... ...On va tres mal finir! .................................................

[Benaparis]

Tant mieux Ben (si tu m'autrorises) tant mieux, mais n'est ce pas l'arbre qui cache la forêt? je ne sais pas...mais pour avoir connu des photographes pour moi très talentueux au RSA avec enfants, crois moi, c'est pas la fête..

Je ne dis pas le contraire et connais aussi des personnes dont j'apprécie le talent qui sont dans des situations matérielles très délicates...je ne les opposent pas d'ailleurs à ceux qui s'en sortent mieux car ce serait bien injuste...mais il m'apparait de plus en plus que la photographie comme n'importe quelle autre discipline créative nécessite pour qu'elle fonctionne un véritable engagement personnel...maintenant on peut aussi travailler toujours dans la photographie dans des cadres plus formatés où notre rôle (j'en parle d'autant mieux que je sais de quoi il en retourne pour publier dans des magazines) est finalement beaucoup moins mis en avant ce qui est je dois dire assez reposant, mais l'inconvénient c'est que l'on peut aussi y laisser sa flamme/son âme.

[ninon]

Ah oui mais alors si on commence à raisonner dans ces termes alors on se laisse façonner parceque l'on appelle le système...et à ce moment on n'est plus un artiste/créatif mais un faiseur quelqu'un qui fabrique. La difficulté, et je mesure toute l'imprudence de mon propos, n'est pas une excuse...ce doit être au contraire un moteur! J'avoue que ce qui me dresse le poil c'est de voir tant d'énergie déployée à expliquer/justifier que l'on ne peut pas faire les choses...pourquoi ne pas la mettre au service de l'action.

...Le prix d' une renommée prématurée est exorbitant...il faut in péto accepter sans condition de devenir un produit!...Le dégrisement sera à coup sur tres difficile!...

[Benaparis]

... ...On va tres mal finir! .................................................

[Zouave15]

mais il m'apparait de plus en plus que la photographie comme n'importe quelle autre discipline créative nécessite pour qu'elle fonctionne un véritable engagement personnel

Engagement avec soi, d'accord, mais en quoi cela peut-il aider commercialement (car c'est ce dont tu parles) ? Cézanne a peint toute sa vie avec ténacité sans chercher à vendre (certes, il pouvait s'en passer) et il n'a vendu qu'à la fin de sa vie parce qu'un marchand l'a fait pour lui.

Regarde son œuvre et son influence. On est assez loin de « se bouger »...

[Benaparis]

...Le prix d' une renommée prématurée est exorbitant...il faut in péto accepter sans condition de devenir un produit!...Le dégrisement sera à coup sur tres difficile!...

Absolument, et c'est que ce que toi et moi disions hier et que tu as repris encore quelques messages plus haut : On créé d'abord pour soi...La renommée, la fortune sont des éléments accessoires et certainement pas moteurs.

[Benaparis]

Engagement avec soi, d'accord, mais en quoi cela peut-il aider commercialement (car c'est ce dont tu parles) ? Cézanne a peint toute sa vie avec ténacité sans chercher à vendre (certes, il pouvait s'en passer) et il n'a vendu qu'à la fin de sa vie parce qu'un marchand l'a fait pour lui.

Regarde son œuvre et son influence. On est assez loin de « se bouger »...

Ah non justement pas,  son influence est justement le fruit de son engagement...c'est ça faire bouger les lignes...
Encore une fois je sais que mon propos est volontairement naïf et provocateur...mais je ne fais que pousser le raisonnement jusqu'au bout.

[ninon]

Et pourtant certains s'en sortent aussi, comment font ils? Se battent t-ils plus, sont ils plus talentueux? Je n'ai pas prétendu avoir de réponses, je pense, mais ça n'engage que moi, que ce sont ceux qui y croient le plus indépendamment de leurs doutes et remises en causes permanentes au niveau de leur travaux photographiques voire plus généralement de leur création. Ce que je veux dire par là c'est qu'à travers l'histoire de l'humanité il y a toujours eu des personnes qui y ont cru plus que d'autres et qui nous ont permis parfois sur des choses anodines d'avancer. Encore une fois, je mesure bien ce que mon propos peut avoir de naïf...et pourtant...

...L' impatience nuit à l' oeuvre!...Le temps est la dimenssion première de toute oeuvre!...Malheureusement, aujourd' hui, il est de mode de vivre dans l' "instantané", ce qui exclue la reconnaissance du passé et l' espoir d' un futur, indispensable à l' élaboration de tout oeuvre!...

[Benaparis]

...L' impatience nuit à l' oeuvre!...Le temps est la dimenssion première de toute oeuvre!...Malheureusement, aujourd' hui, il est de mode de vivre dans l' "instantané", ce qui exclue la reconnaissance du passé et l' espoir d' un futur, indispensable à l' élaboration de tout oeuvre!...

Oui, oui, oui, oui!!!!

[Zouave15]

Ah non justement pas,  son influence est justement le fruit de son engagement...c'est ça faire bouger les lignes...

C'est ce que je dis, mais tu laissais entendre tout à l'heure qu'au lieu de gémir il fallait se bouger pour vivre mieux (donc vendre), alors que ricky disait le contraire.

Tu confonds dans tes propos engagement artistique et volonté de s'en sortir, je pointais juste que cette volonté-là (s'en sortir) est une capacité que tout le monde n'a pas, et que justement elle ne cadre pas forcément avec l'engagement artistique. Un artiste n'est pas forcément un chef d'entreprise même si nombreux l'ont été (Rodin, Michel-Ange, etc.).

Bref, je suis plus en accord avec Ricky, bien des photographes ne peuvent pas être connus et ne le seront peut-être jamais, on connaît ceux qui ont des réseaux ou du charisme.

[Canito]

Oui, oui. Comme ce genre de qualité humaine ne m'émeut pas plus que cela, c'est peut-être pour cela que je ne suis pas très sensible à bien des choses que vous montrez ici ? Je ne sais pas. En tout cas on est loin du merveilleux qu'on évoquait tout à l'heure.

On en est loin car ce sont deux sujets différents, mais l'un n'est pas exclusif de l'autre.

[Nikojorj]

Comme il a été dit autrement à un moment par je ne sais plus qui, ce n'est pas la même chose de transmettre quelque chose et de le ressentir. J'ai parfois (souvent) l'impression que pas mal d'artistes se « débarrassent » vite fait d ce qu'ils ressentent à travers leur création.

Autre façon de voir, trouve-t-on un seul « sage » parmi des artistes connus ?

Non, ce n'est peut-être pas la même chose de montrer quelque chose aux autres, et de le regarder intensément soi-même.

Pour faire un parallèle vaseux (mais de circonstance céans), c'est comme le fait que la plupart des bons photographes ne sont pas de grands pédagogues de la technique, et inversement (Ansel Adams est la seule exception que je connaisse), parce ce n'est pas le même boulot d'expliquer comment on prend des photos et d'en prendre des bonnes.

Et pour faire écho à la discussion sur Cézanne, c'est aussi comme bien se vendre par rapport à faire de bonnes photos (ou du bon boulot de façon générale). Le 2e aide bien le 1er, mais il y a aussi plein d'autres choses très différentes dans le 1er comme d'aller serrer des paluches et causer de soi qui font qu'on peut avoir l'un sans l'autre. Enfin bon là on tombe trop d'accord on va arrêter hein.

la recherche du temps perdu finit par L'horizon recule, et le monde, qui semblait fini, recommence.

Le temps est la dimension première de toute oeuvre!

Moi aussi, j'ai beaucoup tendance à penser que le rapport au temps est vraiment central dans l'art : un essai d'arrêter la roue du temps qui passe?

[Canito]

Viennent ensuite ceux qui, par relations, moyens financiers et matériels, réseaux, pourront émerger, tant mieux pour eux, mais les citer en exemple est une erreur car non représentatifs.

Tu oublies la catégorie de ceux, et ils sont nombreux, tout de même, qui sont reconnus pour la simple et bonne raison qu'ils le méritent.

Selon toi, qui parmi les photographes cités dans ce fil appartiennent à la catégorie de ceux qui sont "arrivés" uniquement "par relations, moyens financiers et matériels, réseaux, pourront émerger" ?

[ninon]

Tu oublies la catégorie de ceux, et ils sont nombreux, tout de même, qui sont reconnus pour la simple et bonne raison qu'ils le méritent.

Selon toi, qui parmi les photographes cités dans ce fil appartiennent à la catégorie de ceux qui sont "arrivés" uniquement "par relations, moyens financiers et matériels, réseaux, pourront émerger" ?

...Dans de telles conditions, il faut etre doublement courageux: Une fois pour faire un boulot alimentaire, et accepter tout ce qui n' est pas susceptible de provoquer le vomissement...une seconde fois pour prendre sur le temps qui reste, pour se consacrer au projet qui nous anime!...il faut s' attendre à de lourds sacrifices et à une certaine casse, mais le jeu vaut la chandelle tant que la réalisation de soi prévaut à la "livre de chair"dont on doit s' acquiter!...

[Canito]

...Dans de telles conditions, il faut etre doublement courageux: Une fois pour faire un boulot alimentaire, et accepter tout ce qui n' est pas susceptible de provoquer le vomissement...une seconde fois pour prendre sur le temps qui reste, pour se consacrer au projet qui nous anime!...il faut s' attendre à de lourds sacrifices et à une certaine casse, mais le jeu vaut la chandelle tant que la réalisation de soi prévaut à la "livre de chair"dont on doit s' acquiter!...

Sans compter tous les autres sacrifices que l'on doit souvent consentir, et l'égoïsme farouche qu'il s'agit parfois d'assumer. 

[Benaparis]

C'est ce que je dis, mais tu laissais entendre tout à l'heure qu'au lieu de gémir il fallait se bouger pour vivre mieux (donc vendre), alors que ricky disait le contraire.

Tu confonds dans tes propos engagement artistique et volonté de s'en sortir, je pointais juste que cette volonté-là (s'en sortir) est une capacité que tout le monde n'a pas, et que justement elle ne cadre pas forcément avec l'engagement artistique. Un artiste n'est pas forcément un chef d'entreprise même si nombreux l'ont été (Rodin, Michel-Ange, etc.).

Je crois que mes propos n'ont pas été interprétés comme il faut, ce que j'ai lu dans les propos de Ricky c'est que la difficulté du genre pouvait servir d'excuse ou de justification au renoncement...la volonté c'est justement de continuer contre vents et marées, cette envie inextinguible, cette flamme malgré toute les difficultés quelques soient leur ordre de continuer dans l'engagement que l'on s'est fixé... Qu'est ce qui compte le plus pour un créatif/artiste : son accomplissement dans discipline créative ou la réussite au sens social qu'on lui donne aujourd'hui?

[Canito]

Il y en a c'est une évidence, mais si peu au final non? combien, en contrepartie, de talents à jamais méconnus? Tiens, me vient à l'esprit Vivian Maier, découverte il y a peu, par hasard, bien après son décès ; son oeuvre est fantastique, tant dans la forme que dans le fond. Je ne connais pas sa vie, si elle a souffert pratiquement de cette méconnaisance du public, mais quand on voit, en parallèle combien de photographes, connus et reconnus, présentent des travaux de loin beaucoup moins forts, je me dis: combien de Vivian Maier y a t il, y a t il eu? des superbes photographes dont nous verrons jamais les photos? Cette femme méritait la reconnaissance et surement l'admiration, elle n'est que posthume.

Eh bien justement, si tu prends la peine de te renseigner au sujet du peu que l'on sait de la vie de Vivian Maïer, tu pourras constater que rien ne permet d'affirmer qu'elle ait souhaité être connue et encore moins reconnue. C'est plutôt le sentiment inverse qui prévaut. Plusieurs ici disaient à juste titre que l'on doit avant tout photographier pour soi : elle a poussé jusqu'au bout cette réalité essentielle. A la fin de sa vie, elle ne développait même plus ses films, et les tiraient encore moins.

Tu écris qu'il y en a si peu qui sont là où ils sont parce qu'ils le méritent. Faut pas déconner, tout de même. Pour en rester à ce que tu sembles apprécier, tous tes chers humanistes, les "classiques" de chez Magnum, les gars (et les nanas) de chez VU', etc., etc., etc. sont-ils quantité négligeable à tes yeux ?

Je ne connais pas la vie de Moriyama dont je ne me prononcerai pas, je te citais Parke dont les parents étaient amis de cartier Bresson, bon pied à l'étrier je pense, mais les photographes cités ici ne sont pas représentatifs des photographes, tous domaines confondus, qui sont en place et partout, et ceux là, si tu regardes bien, sont soit très charismatiques comme dit, soit influents pour x raisons, soit très médiatisés pour autres x raisons, soit sont amis d'untel qui est ami d'untel etc. il ne faut pas se leurrer, ça marche comme ça partout, il n'y a pas de raisons que la photographie y échappe.

Tu ne réponds pas à la question.  

[Canito]

Oui Ben, mais ça, c'est loin d'être évident lorsque tu n'as pas le sou...si tu as un bon travail en dehors de la photo, bien payé, du temps libre (ça arrive, les deux à la fois) que tu as des relations, dans ton taff (des gens en dehors de la photo mais très influents par ailleurs peuvent être une aide précieuse) que tu as les moyens pour te faire un super site web, des amis sur des réseaux sociaux qui vont relayer ton travail etc. ça aide aussi beaucoup.

Il faut savoir que pas mal de gens, de photographes, même de talent, n'ont pas tout ça...ils sont mal barrés en fait non? 

Tu citais tout à l'heure le cas de Vivian Maïer. Elle était nurse. Elle avait un Rolleiflex. Elle développait ses films elle-même dans une minuscule salle de bain. Et, comme dit plus haut, elle a fini par ne même plus développer, se contentant de continuer à photographier et photographier encore, pour elle. Le reste, rien à foutre. Il s'agit de ne pas confondre la volonté irrépressible de créer quelque chose avec un appareil photo, et celle de vivre de la photo et/ou d'être connu.

[Benaparis]

Oui Ben, mais ça, c'est loin d'être évident lorsque tu n'as pas le sou...si tu as un bon travail en dehors de la photo, bien payé, du temps libre (ça arrive, les deux à la fois) que tu as des relations, dans ton taff (des gens en dehors de la photo mais très influents par ailleurs peuvent être une aide précieuse) que tu as les moyens pour te faire un super site web, des amis sur des réseaux sociaux qui vont relayer ton travail etc. ça aide aussi beaucoup.

Il faut savoir que pas mal de gens, de photographes, même de talent, n'ont pas tout ça...ils sont mal barrés en fait non? 

La question que je te pose : comment font alors ceux, au moins aussi talentueux, pour s'en sortir au sens social où on l'entend alors qu'ils sont dans les mêmes conditions que ceux que tu évoques?

Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de déterminisme indépendamment des conditions qui peuvent favoriser l'essor de tel ou tel artiste. Certes ce n'est pas la majorité, mais on ne compte plus les nombreux exemples de personnes qui sont parti de rien et qui s'en sont sorti sans forcément renoncer à eux mêmes mais grâce à une ténacité et une envie farouche.
Par ailleurs, je crois qu'il ne faut pas se focaliser non plus que sur les difficultés matérielles, ont peut évoquer aussi la contrainte dela pression de son propre environnement social (je pense à Diane Arbus)...
Pour faire simple, difficile ne veut pas dire impossible.

[Canito]

mais je rebondissais sur Maier par rapport à l'idée que tous les talents en place ne sont pas les seuls existants, et les prendre pour seules références est réducteur, ce n'est pas ton cas, je l'ai bien compris 

C'est un peu difficile de te suivre, parce que personne ici n'a jamais prétendu que les talents en place étaient les seuls talents. Par ailleurs, tu conviendras qu'il est difficile de prendre pour référence le travail d'un photographe qui planque jalousement ses 100000 négatifs dans des cartons, ou ne montre ses tirages qu'à trois potes autour d'une pizza et d'une quille de rouge. 

Oui, je suis d'accord. Mais m'en fous, j'ai acheté l'an passé pour mon noël le bouquin de Maier  (superbe impression de plus)

J'ai été très déçu par la qualité d'impression (réalisée en Chine) du bouquin. Elle méritait bien mieux.

[Silbad]

Nous vivons dans un monde de réseaux, le piston comme on disait jadis, c'est très vrai dans le monde de l'entreprise (on entre dans une boite diplômé mais surtout relationné) mais aussi dans les arts, et la photo parmi ceux ci. Le photographe sincère, sans moyens, sans relations, je lui souhaite bonne fortune pour arriver à convaincre les personnes qu'il faut pour promouvoir son travail..

Oui c'est vrai que les réseaux constituent une difficulté majeur, surtout lorsqu'on ne possède aucun contact qui te permettrait d'y pénétrer. En même temps, c'est plutôt une chance pour un artiste d'être en dehors des réseaux pour la bonne raison c'est que le principe des réseaux c'est qu'il y a toujours des contreparties qui ne sont pas forcément de nature à correspondre à ce que tu fais. Un réseau n'a de valeur que par la réciprocité des échanges et donc, il produit des normes, des contraintes et des obligations morales de réciprocité. Dès que tu ne joues plus le jeu, tu as vite fait de comprendre qu'il ne faut plus rien en attendre. Quand tu vois dans ces réseaux, la manière dont est fabriqué la photographie comme un système normatif, il vaut mieux être en dehors !

[Benaparis]

Tu citais tout à l'heure le cas de Vivian Maïer. Elle était nurse. Elle avait un Rolleiflex. Elle développait ses films elle-même dans une minuscule salle de bain. Et, comme dit plus haut, elle a fini par ne même plus développer, se contentant de continuer à photographier et photographier encore, pour elle. Le reste, rien à foutre. Il s'agit de ne pas confondre la volonté irrépressible de créer quelque chose avec un appareil photo, et celle de vivre de la photo et/ou d'être connu.

Tout à fait d'accord.