Réforme de l'ortografe ...

[jmd2]

Ce n'est pas faux, JM, on peut voir l'influence de l'espagnol au seizième siècle, du français au dix-septième et dix-huitième siècles, de l'anglais maintenant.
Mais ce n'est pas tout à fait vrai, JM.

Regarde l'influence de l'italien aux seizième siècle également, du français au dix-neuvième siècle. Et regarde le japonais et le chinois. Les chinois ont un rayonnement considérable en Afrique, et traitent en anglais, voire en français en Afrique de l'Ouest. Je ne peux m'empêcher de penser que la difficulté de l'apprentissage de leur langue y est pour quelque chose.

L'anglais "international" est facile à apprendre, avec un vocabulaire courant limité, pas de conjugaison.  Avec, à un niveau élémentaire, comme difficultés "juste" les verbes irréguliers et les "phrasal verb" et la grammaire est plus simple que la nôtre, toujours si l'on reste à un anglais élémentaire, celui qui permet aux noms anglophones de naissance de communiquer entre eux. C'est le sujet d'une nouvelle de Pierre Boulle là dessus : après une catastrophe mondiale, tous les avants de l'humanité s'unissent pour travailler à la survie de l'humanité, ils choisissent bien entendu l'anglais comme langue de travail, tous se comprennent très bien entre eux, sauf l'anglais qui ne comprend personne.

tu fais erreur
malgré leur implantation en Afrique, les Chinois n'ont pas  l'influence qu'ont les USA sur la culture du continent noir.
les Chinois eux-mêmes ont adopté l'anglais pour cette raison.
ça peut changer...

ceci dit, la facilité d'apprentissage d'une langue freine la concurrence des langues montantes.
mais elle n'aide pas à son implantation.

[ORION]

Lui n'aurait pas eu sa carte de preze.

[geargies]

Enfin vous êtes visiblement d'accord  avec la petite NVB pour appauvrir et détruire la langue française .. C'est le grand délire fantasmatique sur ce fil   ..

[BLESL]

Enfin vous êtes visiblement d'accord  avec la petite NVB pour appauvrir et détruire la langue française .. C'est le grand délire fantasmatique sur ce fil  ..

Bonjour Geargies,

Tu nous a manqué.

Elle serait bien faible, notre belle langue, qui ne résisterait à la suppression d'un quarteron (au sens du Général) d'accents inutiles et à l'ajout par ci-par là d'un p, d'un r ou d'un tiret.

Quant à ta deuxième phrase, tout arrive, je suis parfaitement en accord avec elle.

Le problème est là, et il ne date pas d'hier :

"Faudrait-il, dans une langue vivante, écouter la seule raison qui prévient les équivoques, suit la racine des mots et le rapport qu'ils ont avec les langues originaires dont ils sont sortis, si la raison d'ailleurs veut qu'on suive l'usage ?"

Amitiés à tous et bises aux autres

BL

[geargies]

Le manque n'est pas réciproque .. mais il y a un moment où le tas d'âneries est tel ..

[baséli]

Enfin vous êtes visiblement d'accord  avec la petite NVB pour appauvrir et détruire la langue française .. C'est le grand délire fantasmatique sur ce fil   ..

Mais tu es un affreux réactionnaire! 

Ce n'est pas de la destruction, c'est de l'évolution, à destination des incapables soit, mais ce n'est pas une raison pour se farcir des complexités inutiles héritées de temps anciens qui n'ont plus aucun sens.

NB: la phrase ci-dessus correspond à la partie "raisonnable" de ma personne. La partie "émotive" dit: fait chier, c'est du nivellement par le bas. Et la partie snob pense in petto: merde, on ne va plus se reconnaitre entre nous alors? 

[BLESL]

Mais tu es un affreux réactionnaire!  

Affreux, je n'oserai pas.

Ce n'est pas de la destruction, c'est de l'évolution, à destination des incapables soit, mais ce n'est pas une raison pour se farcir des complexités inutiles héritées de temps anciens qui n'ont plus aucun sens.

Pourquoi à destination des incapables ? Qui crois-tu qui utilisait chausse-trape, chariot et même nénuphar ? La grandeur de notre superbe langue tiendrait-elle à si peu ?
Que penser alors des révolutions qu'ont supportées nos ancêtres du Grand Siècle qui ont dû abandonner, entre autres, leurs chers pensers et fetoyer, preuver et proufit ? Et à l'antépénultième siècle, c'est sans que notre langue en périsse que les plus légitimistes (OK, on était sous les Orléans, plus sous les Bourbon) ont laissé choir  tous les -ois des verbes au profit des -ais, au prétexte que Louis XVIII avait fait rire en proclamant à son retour d'exil, "maintenant, le rouai c'est mouai !" et que la prononciation du peuple avait décapité la ci-cevant régnante distinguée. Alors, écrire événement comme je le prononce, évènement, ne me choque pas, pas plus que pour règlementaire au lieu de réglementaire.

J'attends que, de part et d'autre, plutôt que du mépris, des invectives, des arguments d'autorité douteux et douteuse, des sophismes et autres accusations sans fondement, on puisse discuter entre gens raisonnables. Tout ce qui est exagéré est insignifiant, s'pas ?

Les opposants pourraient utilement citer les points qui les chagrinent, ce à quoi nul ne peut, hélas, et donner les raisons qui les amènent à penser que ce point est d'importance vitale, cruciale, importante, assez importante (rayer la mention inutile) pour une langue que nous pratiquons tous et aimons tous, du moins ceux qui sont hic et nunc.
Les partisans pourraient donner leur sentiment, leurs raisons, et tout le monde serait (mé)content (et non convaincu). Mais au moins nous aurions œuvré utilement pour ceux qui nous lisent (s'il y en a d'assez patients et méritants !) et n'ont pas encore d'opinion affirmée.

Amitiés à tous et bises aux autres

BL

PS : vous adressant au Bon Dieu plutôt qu'à ses saints (ou à la Bonne Déesses plutôt qu'à ses...), si vous ne l'avez déjà fait, je vous invite à lire le site orthographe recommander.info

Un extrait, n'en déplaise à Madame Carrère :

Questions fréquentes

Pourquoi a-t-on proposé ces modifications de l'orthographe ?

La langue française est une langue vivante. Chaque jour, par exemple, elle s'enrichit de mots nouveaux. De même, au cours des siècles passés, la prononciation du français a évolué. Cette évolution est normale ; elle a lieu dans toutes les langues vivantes et se fait naturellement. Il est normal également que l'orthographe évolue. Au cours des derniers siècles, l'orthographe du français a connu plusieurs réformes, dont certaines très importantes. C'est pourquoi, lorsqu'on lit aujourd'hui un texte de Voltaire, on le lit généralement dans une édition dont l'orthographe a été modernisée. En revanche, contrairement à la langue, qui évolue naturellement (lorsqu'un nouveau concept apparait, des mots apparaissent également pour le désigner), l'orthographe – qui peut être vue comme le « vêtement » de la langue – n'évolue que très peu, voire pas du tout d'elle-même (toute tentative d'un individu particulier pour faire « évoluer » l'orthographe serait perçue comme des « fautes d'orthographe »). C'est pourquoi il est normal que les instances compétentes en la matière proposent, de temps en temps, des modifications, comme elles l'ont fait par le passé. Le même processus a lieu dans les autres langues vivantes. Ces dernières années, l'allemand, le portugais ou encore le néerlandais, pour ne citer que ces quelques exemples, ont adopté des modifications de leur orthographe.

La nouvelle orthographe est-elle obligatoire ?

L'emploi de la nouvelle orthographe n'est pas obligatoire, mais recommandé. Dans la pratique, pendant une durée de transition indéterminée, la « nouvelle » orthographe (par exemple, évènement, boursouffler, connaitre) et l'« ancienne » orthographe (par exemple, événement, boursoufler, connaître) sont toutes deux admises.

Quelle est la proposition de l'Académie française ?

L'Académie française a approuvé à l'unanimité les propositions de simplification ; son secrétaire perpétuel présidait le groupe d'experts qui les a élaborées. Dans la 9e édition de son Dictionnaire, en cours, elle mentionne systématiquement les nouvelles formes, en leur donnant souvent préférence. Parmi d'autres organismes, le Conseil supérieur de la langue française (France), le Conseil supérieur de la Communauté française de Belgique, celui du Québec et le Conseil international de la langue française y sont aussi favorables.

Quel est le nombre de mots touchés ?

Il est d'environ deux-mille ; cela représente un faible pourcentage du vocabulaire. Il ne faut pas oublier que, dans quelques ouvrages de référence, certains mots étaient déjà orthographiés conformément aux rectifications avant la parution de ces dernières (!) : c'était par exemple le cas de révolver ou de évènement. Par ailleurs, peu de mots très fréquents sont touchés par les rectifications.

Où trouver plus d'informations sur la nouvelle orthographe (liste de mots touchés, conseils pratiques, etc.) ?

Cliquez ici pour accéder à une liste des ressources disponibles.

Combien de temps faudra-t-il pour que les formes nouvelles passent définitivement dans l'usage ?

Il faudra certainement encore plusieurs années avant que l'usage entérine complètement et définitivement la nouvelle orthographe. Rien d'étonnant à cela : en 1935 (huitième édition du Dictionnaire de l'Académie), quelques modifications ont été proposées (p. ex. grand-mère pour grand'mère). En 1950, des dictionnaires mentionnaient toujours les graphies d'avant 1935 et, aujourd'hui, on les rencontre parfois encore.

[geargies]

Tu n'es pas quelqu'un de raisonnable, et ta culture - confiture n'obère pas le fait que tu n'es pas un spécialiste de la langue française ni de ses langages ... 

D'ailleurs mon avis sur cet avis comminatoire du ministère vis à vis des éditeurs ( l'obligation de Matter à jour les manuels scolaires, je rappelle) est surtout d'ordre financier ..

[Verso92]

Affreux, je n'oserai pas.

C'est quoi cet emploi du futur dont tu nous gratifies systématiquement quand le conditionnel serait plus approprié ?

[jmd2]

Tu n'es pas quelqu'un de raisonnable, et ta culture - confiture n'obère pas le fait que tu n'es pas un spécialiste de la langue française ni de ses langages ... 

D'ailleurs mon avis sur cet avis comminatoire du ministère vis à vis des éditeurs ( l'obligation de Matter à jour les manuels scolaires, je rappelle) est surtout d'ordre financier ..

salut geargies,
sans vouloir te fâcher,
il n'y a pas d'espace avant les ... (sauf quand on écrit "il n'y a pas d'espace avant les ..."  )
pas non plus après ( ni avant ) (sauf quand on écrit "pas non plus après ( ni avant ) " )

[jmd2]

C'est quoi cet emploi du futur dont tu nous gratifies systématiquement quand le conditionnel serait plus approprié ?

pourquoi le futur quand le conditionnel est plus approprié  ?

[geargies]

salut geargies,
sans vouloir te fâcher,
il n'y a pas d'espace avant les ... (sauf quand on écrit "il n'y a pas d'espace avant les ..."  )
pas non plus après ( ni avant ) (sauf quand on écrit "pas non plus après ( ni avant ) " )

Je suis linguiste pas secrétaire, sans vouloir te fâcher ..

[madko]

C'est quoi cet emploi du futur dont tu nous gratifies systématiquement quand le conditionnel serait plus approprié ?

Un peu d'indulgence pour notre M. Homais !

A nous ampouler de telles tartines, il n'a pas toujours le temps de soigner le détail.

[Mona]

Lu ces bons mots, que voici (histoire de détendre l'atmosphère  ) :

Comment expliquer aux écoliers que quelque 2000 mots bénéficient de deux orthographes et pas les autres ?

Comment expliquer aux écoliers que l'orthographe est un menu obligatoire, mais que 2000 mots sont à la carte ?

[jmd2]

Je suis linguiste pas secrétaire, sans vouloir te fâcher ..

tu vois, je suis farouchement contre la réforme, mais je reconnais à tous le droit de faire des fautes, à moi le premier 
chacun a des choses à apprendre des autres, la secrétaire apprend du linguiste et réciproquement

amitiés

[jmd2]

Lu ces bons mots, que voici (histoire de détendre l'atmosphère  ) :

Comment expliquer aux écoliers que quelque 2000 mots bénéficient de deux orthographes et pas les autres ?

Comment expliquer aux écoliers que l'orthographe est un menu obligatoire, mais que 2000 mots sont à la carte ?

l'orthographe serait un menu ? plutôt une recette donnant un bon plat... ou un mauvais si on ne respecte pas la recette. Mais dans tous les cas, on aura mangé.

[madko]

Lu ces bons mots, que voici (histoire de détendre l'atmosphère   ) :

Comment expliquer aux écoliers que quelque 2000 mots bénéficient de deux orthographes et pas les autres ?

Comment expliquer aux écoliers que l'orthographe est un menu obligatoire, mais que 2000 mots sont à la carte ?

Comme on explique aux électeurs que n citoyens bénéficient de deux nationalités ?

(par exemple, moi, je parle aussi le kochka)

[philo_marche]

Je suis linguiste pas secrétaire, sans vouloir te fâcher ..

Oui mais tu as déjà lu un livre, non? 

[BLESL]

C'est quoi cet emploi du futur dont tu nous gratifies systématiquement quand le conditionnel serait plus approprié ?

Non, tu te trompes, Verso. L'indicatif est  le mode du réel, du certain. L'emploi en ce cas et en d'autres du futur s'impose. Comme quand on écrit correctement je dirai et non l'incorrect je dirais. Je dirai que tu pourrais t'abstenir de remarques aussi désobligeantes que mal venues, Verso, si...

Faire remarquer une erreur n'apporte rien au schmilblic. Faire remarquer une erreur qui n'en est pas une, encore moins. Tu remarqueras que je ne relève plus les fautes d'orthographe et de ponctuation de ... dans un souci d'apaisement mal remercié.

Madko, je suis véto, pas potard. Et là aussi, me taquiner (putain, je suis vexé, mes petits poings se crispent, nan, je rigole) ne fait pas avancer la cause que tu défends, si tu en défends une. La mienne, c'est de dire aux cuistres comme ... et ... qu'ils devraient donner des arguments et non des sentences, ne pas user de leur putative profession pour jouer au Maître ce CE1. Si l'on est professeur, un minimum de pédagogie s'impose, mais je vis sans doute dans un monde de bisounours. Il suffit d'invectiver, d'insulter, de déformer, d'affirmer, tout est permis quand on a décroché sa peau d'âne à l'IUFM, s'pas ? Montrez-moi que je me trompe encore, s'il vous plaît.

[dioptre]

tu vois, je suis farouchement contre la réforme, mais je reconnais à tous le droit de faire des fautes, à moi le premier  
chacun a des choses à apprendre des autres, la secrétaire apprend du linguiste et réciproquement

amitiés

Donc tu écris encore comme au Moyen-âge ou comme au XVIIe ?

Et ces réformes ? Tu ne les appliquent pas ?

En 1718, avec la 2e édition du Dictionnaire de l'Académie française, les lettres J et V sont adoptées et différenciées du I et du U.

En 1740, avec la 3e édition du Dictionnaire de l'Académie française, un tiers des mots changent d'orthographe et les accents apparaissent (par exemple, « throne, escrire, fiebvre » deviennent « trône, écrire, fièvre, etc. »).

Au début du xixe siècle, l'orthographe se fixe et, contrairement aux autres pays romans, c'est le courant étymologiste qui prévaut et non pas phonétique.

De nombreuses modifications interviennent dans la première moitié du xixe siècle (des formes archaïques telles que j'avois s'alignent sur les plus courantes en -ais, d'où « j'avais »).

Réforme de l'orthographe française de 1835 avec la 6e édition du Dictionnaire de l'Académie française : on écrit désormais le t au pluriel dans les mots du type enfans et dans la conjugaison oi passe à ai (étoit devient était)

Réforme de l'orthographe française de 1878 avec la 7e édition du Dictionnaire de l'Académie française : on remplace certains ë par des e accentués comme dans poëte

[BLESL]

Donc tu écris encore comme au Moyen-âge ou comme au XVIIe ?

Et ces réformes ? Tu ne les appliques pas ?

Laisse tomber... Pas d'acharnement thérapeutique, jamais.

[jmd2]

Faire remarquer une erreur n'apporte rien au schmilblic. Faire remarquer une erreur qui n'en est pas une, encore moins. Tu remarqueras que je ne relève plus les fautes d'orthographe et de ponctuation de ... dans un souci d'apaisement mal remercié.

te fâche pas
Verso est un peu susceptible côté fautes dans les messages... même si ces derniers temps il s'était calmé. Il est loin d'être lui-même irréprochable.

admets que ce fil est l'occasion pour nous tous de pointer du doigt les erreurs des autres

cessons de nous chamailler comme des gosses et revenons à notre rejet total et inconditionnel de la réforme, seul objet de ce fil.

[BLESL]

te fâche pas
Verso est un peu susceptible côté fautes dans les messages... même si ces derniers temps il s'était calmé. Il est loin d'être lui-même irréprochable.

admets que ce fil est l'occasion pour nous tous de pointer du doigt les erreurs des autres

cessons de nous chamailler comme des gosses et revenons à notre rejet total et inconditionnel de la réforme, seul objet de ce fil.

Ben, je maintiens que Verso s'est gourré et je continuerai à employer le futur quand il s'imposera. Je ne pense pas avoir à recevoir de leçons de français de cette personne.

Quant au spécialiste autoproclamé de la linguistique, pourrait-il méditer cette citation ? Qui le remet au même niveau que tout un chacun et lui retire cet argument d'autorité, de magister ex cathedra dont il use et abuse. Mais peut-être ai-je mal lu, mal compris, mal assimilé avec ma culture-confiture que "plus qu'on en a moins, plus qu'on l'étale" ?

La linguistique est l'étude scientifique du langage humain. Une étude est dite scientifique lorsqu'elle se fonde sur l'observation des faits et s'abstient de proposer un choix parmi ces faits au nom de certains principes esthétiques ou moraux. « Scientifique » s'oppose donc à « prescriptif ». Dans le cas de la linguistique, il est particulièrement important d'insister sur le caractère scientifique et non prescriptif de l'étude : l'objet de cette science étant une activité humaine, la tentation est grande de quitter le domaine de l'observation impartiale pour recommander un certain comportement, de ne plus noter ce qu'on dit réellement, mais d'édicter ce qu'il faut dire.

NB : c'est moi qui ai engraissé. Le texte. Encore que... bon, décidé, je casse la balance...

[philo_marche]

Donc tu écris encore comme au Moyen-âge ou comme au XVIIe ?

Et ces réformes ? Tu ne les appliquent pas ?

Aïe, l'accord du verbe avec le cod...  

Sans parler du Moyen Âge. Il est vrai que c'était il y a longtemps.
(Je sais, plusieurs graphies existent. Je préfère utiliser celle des spécialistes, Jacques Le Goff ou Henri Pirenne.)

Laisse tomber... Pas d'acharnement thérapeutique, jamais.

Oui, c'est préférable, BLESL.
Il y a longtemps que la réforme de l'orthographe est d'application ici.  

[jmd2]

Donc tu écris encore comme au Moyen-âge ou comme au XVIIe ?

Et ces réformes ? Tu ne les appliquent pas ?

j'écris comme aujourd'hui
et je n'applique pas ni n'appliquerai jamais cette réforme