Nikon Z 50 F1.8

[kochka]

Tu peux justifier le prix de la série S comme tu veux : le nombre de lentilles, leur taille, la qualité du verre, une construction ou une motorisation AF différentes...
Mais parler de "frais d'étude"... bien sûr, les AF-S étaient conçus au rabais, sur une gameboy, alors que les S sont conçus par des gens sérieux.
Sors de ton café du Commerce, il est tard ça va fermer.

Tu as raison, il n'y a rien de nouveau et ce sont les mêmes contraintes sur les S que sur les F.
D'ailleurs la lentille arrière est toujours aussi loin du capteur et ils se sont contentés le rallonger le tuyau.

[Bernard2]

Je l'ai déjà dit : c'est subjectif, ce sont comme pour le 50 Art des optiques que je trouve "froides", les micro-contrastes sont exacerbés, et je trouve qu'elles rendent moins bien les nuances de couleurs. Si tu veux un exemple de ce que je veux dire va sur le fil du Z7 et compare l'image Prodibi que j'ai publié hier et celle publiée aujourd'hui par Bernard B. qui, au delà de la composition et de la focale paraitra certainement  supérieure à beaucoup, alors que je préfère décidément l'atmosphère générale de la mienne (mais c'est personnel et subjectif hein : pas taper  ). Par exemple regarde le rendu des dorures, ou le rose des briques (il n'y a aucun traitement, c'est du JPG boitier)... mes optiques Z ont, je trouve, plus de mal à rendre, la vibration, l'essence des matériaux et de la vie, sans doute parce qu'elles sont tellement "clean". Il me semble que c'est une limitation que n'a pas ou moins le 24-70S 2.8...

Du point de vue couleur n'y a rien de comparable dans nos deux images.  J'étais en BdB auto et la scène était majoritairement éclairées par de l'artificiel (haut et bas) la bdb a donc corrigé dans ce sens et la partie centrale  éclairée par la lumière du jour a été nettement refroidie. Donc la pierre est plutôt refroidie et le rouge de la brique est affaibli...
Rien à voir avec l'objectif.

[55micro]

Tu as raison, il n'y a rien de nouveau et ce sont les mêmes contraintes sur les S que sur les F.
D'ailleurs la lentille arrière est toujours aussi loin du capteur et ils se sont contentés le rallonger le tuyau.

Tu fais l'hypothèse que concevoir un AF-S n'était qu'une simple déclinaison d'un AF-D, lui même simple déclinaison d'un AF, lui-même simple déclinaison d'un AI à qui on a "juste" rajouté un moteur.
Décidément, le concept de révolution fait florès. Oh là là la lentille arrière s'est rapprochée, vite plein de supercalculateur et de nouveaux experts!
Sans compter que certaines rondelles R&D sont mutualisées sur l'ensemble d'une gamme (du moins c'est comme cela que l'on procède dans l'industrie, notamment pour amortir la R&D amont) : il y a peut-être autant de R&D due aux télés FL et PF dans le prix d'un 50 S que de R&D due à la conception spécifique aux ML. Plus les frais fixes et capacitaires de production qui grimpent quand les volumes globaux décroissent.

Je vois beaucoup de facteurs pouvant expliquer le passage d'un 50 1.8 de 220 à 550€. Mais des "frais d'étude", franchement c'est un argument de vendeur stagiaire au Salon de la Photo.

[AlainNx]

Je vois beaucoup de facteurs pouvant expliquer le passage d'un 50 1.8 de 220 à 550€. Mais des "frais d'étude", franchement c'est un argument de vendeur stagiaire au Salon de la Photo.

Tu as entièrement raison !

Les études ne coutent rien, c'est fait par les balayeurs du coin, ou les jardiniers stagiaires.

D'ailleurs les ingénieurs en optique ne sont pas payés, et on les recrute sur le BonCoin chaque matin, quand on veut sortir un nouvel objectif.

Heureusement qu'il y a des lumières sur ce forum pour nous éclairer sur le sujet, et comprendre que Nikon se moque de nous.

La preuve, Canon et Fuji font tellement mieux, et Sony est hors concours, si parfait en tout.

Je ne rajouterai pas de smileys, ce serait trop simple.

[malice]

C'est sur que les ingénieurs de Nikon ont du bien se marrer et travailler par dessous la jambe quand ils ont pondu un objectif à 550 euros dont la correction n'est surpassée que par des objectifs de type Leica SL ou Otus.

Faut-il justement corriger à ce point? Certains objectifs aux perfs soit disant faibles et justement peu corrigés (avec les moyens de l'époque) ont de jolis rendus et d'autres mieux corrigés un rendu plus nerveux...

[Bernard2]

Faut-il justement corriger à ce point? Certains objectifs aux perfs soit disant faibles et justement peu corrigés (avec les moyens de l'époque) ont de jolis rendus et d'autres mieux corrigés un rendu plus nerveux...

Oui mais sauf à ne parler que pour ceux qui apprécient tout particulièrement cette caractéristique (tout en relativisant la différence sur ce point: ce n'est pas une bouse en bokeh tout de même) mais tout en acceptant plus d'AC,  astigmatisme, piqué à PO moins bon, et autre coma...(là ce n'est pas une petite différence et c'est tout à fait visible par le premier photographe venu alors qu'une petite différence en bokeh qui fait se pâmer ou s'offusquer certains laissera de marbre quantité d'autres)
Alors même si chacun a ses préférences je ne suis pas sûr que ce soit très représentatif comme perception globalement perçue par les potentiels acheteurs et donc pas LA priorité absolue de Nikon dans cette gamme au moins. C'était la raison d'un 1.4 58 objectif de niche cher mais assez controversé et pas d'une gamme 1,8 destinée à des utilisateurs exigents mais avec des attentes moins spécifiques.

[Aria]

Oui mais sauf à ne parler que pour ceux qui apprécient tout particulièrement cette caractéristique (tout en relativisant la différence sur ce point: ce n'est pas une bouse en bokeh tout de même) mais tout en acceptant plus d'AC,  astigmatisme, piqué à PO moins bon, et autre coma...(là ce n'est pas une petite différence et c'est tout à fait visible par le premier photographe venu alors qu'une petite différence en bokeh qui fait se pâmer ou s'offusquer certains laissera de marbre quantité d'autres)
Alors même si chacun a ses préférences je ne suis pas sûr que ce soit très représentatif comme perception globalement perçue par les potentiels acheteurs et donc pas LA priorité absolue de Nikon dans cette gamme au moins. C'était la raison d'un 1.4 58 objectif de niche cher mais assez controversé et pas d'une gamme 1,8 destinée à des utilisateurs exigents mais avec des attentes moins spécifiques.

Donc si je comprends bien, pour être dans la representativité de la clientèle visée il va fallloir que je prennes des images de loupiottes, de nuit, de regarder tout ça à 100% pour analyser le coma etc...et là je pourrais me pâmer.

Bien !! Passionnant. 
(C'est un petit peu taquin oui, je reconnais)

[AlainNx]

Donc si je comprends bien, pour être dans la representativité de la clientèle visée il va fallloir que je prennes des images de loupiottes, de nuit, de regarder tout ça à 100% pour analyser le coma etc...et là je pourrais me pâmer.

Bien !! Passionnant. 
(C'est un petit peu  taquin oui, je reconnais)

Exactement, tu as bien compris.
Et pour le reste, tu peux toujours prendre tes culs de bouteilles habituels et préférés, et les coller sur un Z avec l'adaptateur qui va bien. Ou aller voir chez Sony ou Fuji comment tes bijoux se comportent.

[55micro]

Tu as entièrement raison !

Les études ne coutent rien, c'est fait par les balayeurs du coin, ou les jardiniers stagiaires.

D'ailleurs les ingénieurs en optique ne sont pas payés, et on les recrute sur le BonCoin chaque matin, quand on veut sortir un nouvel objectif.

Heureusement qu'il y a des lumières sur ce forum pour nous éclairer sur le sujet, et comprendre que Nikon se moque de nous.

La preuve, Canon et Fuji font tellement mieux, et Sony est hors concours, si parfait en tout.

Je ne rajouterai pas de smileys, ce serait trop simple.

Les doudoumaniaques ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît.

[AlainNx]

Les doudoumaniaques ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît.

Quand on n'a rien à dire ni à répondre, on arrive toujours à une connerie en feuilletant le dictionnaire des citations, même si on n'y comprend rien.

[Christophe NOBER]

Les doudoumaniaques ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît.

tant que c' est fait tout en finesse 

[MayaTlab]

Faut-il justement corriger à ce point? Certains objectifs aux perfs soit disant faibles et justement peu corrigés (avec les moyens de l'époque) ont de jolis rendus et d'autres mieux corrigés un rendu plus nerveux...

Si on veut vraiment éviter un rendu nerveux, à l'exception d'une aberration, en général oui, vaut mieux corriger. Mais certaines aberrations sont plus prioritaires. Je ne sais pas exactement si on peut établir une hiérarchie exacte mais il me semble que l'aberration la plus vile soit l'astigmatisme.
La présence d'astigmatisme va systématiquement rendre un bokeh plus nerveux dans certaines circonstances. L'astigmatisme, c'est comme si il y avait deux plans de mise au point selon l'orientation du bord de l'objet photographié. Si tu prends un carré dont tu oriente une face perpendiculairement à la diagonale d'une photo, et que tu fais la mise au point pour rendre les bords perpendiculaires nets, les bords parallèles seront flous. Si tu refocalise pour rendre les bords parallèles nets, les bords perpendiculaires seront flous. Si tu défocalise pour rendre tout flou, tu aura toujours l'impression qu'une des deux orientations est plus nette que l'autre. Si on veut un bokeh plus doux c'est à corriger sans faute. Tu as un bel exemple d'astigmatisme en page 20 de ce thread en ce qui concerne le 50 1.4 G (gouttière en haut à droite de la photo avec les chats, ou bien le feuillage en général dans les coins).
l'astigmatisme n'affecte jamais le centre de l'image si l'objectif est correctement fabriqué.
je ne suis pas sûr cela dit que tout le monde cherche vraiment un rendu sans aucune nervosité.

L'aberration sphérique c'est beaucoup plus compliqué. Je ne crois pas que beaucoup d'objectifs cherchent à l'éliminer complètement (y compris le 50S). Un bon article sur le sujet : http://jtra.cz/stuff/essays/bokeh/. Les liens en bas de page sont intéressants aussi. Ce thread était très bon pour avoir une idée visuelle de l'impact de cette aberration sur les photos mais malheureusement les photos ont disparu : https://www.dpreview.com/forums/thread/4031515
Mais l'aberration sphérique c'est plus compliqué que "corrigé" ou "pas corrigé". Certains objectifs qui ont un rendu nerveux à f1.8 (y compris au centre) à cause de cette aberration peuvent soudainement avoir un rendu très gaussien, "crémeux" à f2.8. Et d'autres avec un rendu gaussien à f1.8 peuvent devenir rapidement neutres et "plats" à f2.8. Je ne sais pas si le terme est approprié, mais je préfère dire que l'aberration sphérique est modulée pour atteindre x objectif en terme de qualité d'image plutôt que de dire qu'elle est corrigée ou pas.

A titre personnel je pense être de plus en plus fan des objectifs plutôt bien corrigés surtout question astigmatisme, mais avec une belle dose pas subtile d'aberration sphérique à la pleine ouverture, et capable de la maintenir en fermant. Le Sigma 45mm 2.8 en est un bon exemple. Ce genre d'objectif était rare car il était compliqué autrefois de corriger certaines aberrations (notamment l'astigmatisme), et ils le sont toujours car à moins de ne pas être trop lumineux ils se font descendre dans les tests (le 58G par exemple).

[ergodea]

 [at] 55micro,  [at] kochka ,   [at] alainNx est ce que l'un de vous sait précisément le coût des études que ce soit pour les anciennes ou nouvelles optiques?

[yorys]

Du point de vue couleur n'y a rien de comparable dans nos deux images.  J'étais en BdB auto et la scène était majoritairement éclairées par de l'artificiel (haut et bas) la bdb a donc corrigé dans ce sens et la partie centrale  éclairée par la lumière du jour a été nettement refroidie. Donc la pierre est plutôt refroidie et le rouge de la brique est affaibli...
Rien à voir avec l'objectif.

C'est possible, bien que les conditions de lumière me paraissent quand même très proches (cf les fenêtres des absides cramées), de toute façon on n'est pas du tout à la même focale, et, en plus la définition des APN n'est pas la même, j'étais aussi en BdB auto sans aucun PT (jpg boitier). Faudra que je m'amuse, quand j'aurai le temps à faire la comparaison directe avec le Z6 entre les Z, les Sigma et les F 1.4.

[malice]

Si on veut vraiment éviter un rendu nerveux, à l'exception d'une aberration, en général oui, vaut mieux corriger. Mais certaines aberrations sont plus prioritaires. Je ne sais pas exactement si on peut établir une hiérarchie exacte mais il me semble que l'aberration la plus vile soit l'astigmatisme.
La présence d'astigmatisme va systématiquement rendre un bokeh plus nerveux dans certaines circonstances. L'astigmatisme, c'est comme si il y avait deux plans de mise au point selon l'orientation du bord de l'objet photographié. Si tu prends un carré dont tu oriente une face perpendiculairement à la diagonale d'une photo, et que tu fais la mise au point pour rendre les bords perpendiculaires nets, les bords parallèles seront flous. Si tu refocalise pour rendre les bords parallèles nets, les bords perpendiculaires seront flous. Si tu défocalise pour rendre tout flou, tu aura toujours l'impression qu'une des deux orientations est plus nette que l'autre. Si on veut un bokeh plus doux c'est à corriger sans faute. Tu as un bel exemple d'astigmatisme en page 20 de ce thread en ce qui concerne le 50 1.4 G (gouttière en haut à droite de la photo avec les chats, ou bien le feuillage en général dans les coins).
l'astigmatisme n'affecte jamais le centre de l'image si l'objectif est correctement fabriqué.
je ne suis pas sûr cela dit que tout le monde cherche vraiment un rendu sans aucune nervosité.

L'aberration sphérique c'est beaucoup plus compliqué. Je ne crois pas que beaucoup d'objectifs cherchent à l'éliminer complètement (y compris le 50S). Un bon article sur le sujet : http://jtra.cz/stuff/essays/bokeh/. Les liens en bas de page sont intéressants aussi. Ce thread était très bon pour avoir une idée visuelle de l'impact de cette aberration sur les photos mais malheureusement les photos ont disparu : https://www.dpreview.com/forums/thread/4031515
Mais l'aberration sphérique c'est plus compliqué que "corrigé" ou "pas corrigé". Certains objectifs qui ont un rendu nerveux à f1.8 (y compris au centre) à cause de cette aberration peuvent soudainement avoir un rendu très gaussien, "crémeux" à f2.8. Et d'autres avec un rendu gaussien à f1.8 peuvent devenir rapidement neutres et "plats" à f2.8. Je ne sais pas si le terme est approprié, mais je préfère dire que l'aberration sphérique est modulée pour atteindre x objectif en terme de qualité d'image plutôt que de dire qu'elle est corrigée ou pas.

A titre personnel je pense être de plus en plus fan des objectifs plutôt bien corrigés surtout question astigmatisme, mais avec une belle dose pas subtile d'aberration sphérique à la pleine ouverture, et capable de la maintenir en fermant. Le Sigma 45mm 2.8 en est un bon exemple. Ce genre d'objectif était rare car il était compliqué autrefois de corriger certaines aberrations (notamment l'astigmatisme), et ils le sont toujours car à moins de ne pas être trop lumineux ils se font descendre dans les tests (le 58G par exemple).

Intéressant ...

[kochka]

[at] 55micro,  [at] kochka ,   [at] alainNx est ce que l'un de vous sait précisément le coût des études que ce soit pour les anciennes ou nouvelles optiques?

Non, mais j'ai assez bossé sur le prix de revient pour savoir à quel point c'est un sujet complexe, et aussi à quel point ils sont fortement impactés dès qu'il faut sortir du moule habituel.
Il faut savoir également qu'il n'existe pas UN prix de revient pour un produit, comme on pourrait l'imaginer, même lorsque l'on dispose de tous les éléments en mains.
Outre les coûts de fabrication décroissants en fonction des volumes, les possibilités d'affectation de l'amortissement des coûts fixes (études diverses, frais de com d'une nouvelle gamme, DG, etc..) sont extrêmement variables en fonction de la stratégie de la boite, de ses prospectives de gammes et de volumes futurs, (et de ses possibilités financières naturellement).
D'où les prix relativement élevés des nouveaux modèles, où l'on "taxe" un max les primo-accédants, et les tarifs au raz de la moquette pour les produits à grande diffusion, lorsque les plus gros des frais fixes sont largement amorti.
Il faut le voir comme une stratégie, bien plus que comme une simple addition.

[kochka]

Pour aller plus loin dans l'explication, ce n'est pas systématiquement parce que que c'est nouveau que c'est plus cher.
Une nouvelle technique peut si fortement impacter le prix de fabrication, que de nouveaux produits peuvent être moins chers que les anciens : cf. l'évolution du tarif des 500mm même s'ils sont un peu moins lumineux que les anciens.

[55micro]

Non, mais j'ai assez bossé sur le prix de revient pour savoir à quel point c'est un sujet complexe, et aussi à quel point ils sont fortement impactés dès qu'il faut sortir du moule habituel.
Il faut savoir également qu'il n'existe pas UN prix de revient pour un produit, comme on pourrait l'imaginer, même lorsque l'on dispose de tous les éléments en mains.
Outre les coûts de fabrication décroissants en fonction des volumes, les possibilités d'affectation de l'amortissement des coûts fixes (études diverses, frais de com d'une nouvelle gamme, DG, etc..) sont extrêmement variables en fonction de la stratégie de la boite, de ses prospectives de gammes et de volumes futurs, (et de ses possibilités financières naturellement).
D'où les prix relativement élevés des nouveaux modèles, où l'on "taxe" un max les primo-accédants, et les tarifs au raz de la moquette pour les produits à grande diffusion, lorsque les plus gros des frais fixes sont largement amorti.
Il faut le voir comme une stratégie, bien plus que comme une simple addition.

Idem, et mon boulot c'est le pricing industriel, c'est pour cela que j'ai réagi à la remarque de kochka sur les "frais d'étude", car je savais qu'il avait trempé dans le même genre d'analyse et qu'il ne pouvait s'arrêter à une expression si simpliste.
Les taux d'ingénierie ont peu évolué depuis quelques années, par contre le paramètre "volume" doit être un casse-tête.
AlainNx, c'est un fâcheux, rien à en dire.

[Verso92]

[at] 55micro,  [at] kochka ,   [at] alainNx est ce que l'un de vous sait précisément le coût des études que ce soit pour les anciennes ou nouvelles optiques?

Personne, ou presque, ne les connait... même chez Nikon, à part quelques personnes dont c'est LE métier !

;-)


En fait, comme évoqué précédemment, ils n'existent pas en tant que tels (la répartition d'un certain nombre de postes est autant politique qu'économique...).

[Aria]

Idem, et mon boulot c'est le pricing industriel, c'est pour cela que j'ai réagi à la remarque de kochka sur les "frais d'étude", car je savais qu'il avait trempé dans le même genre d'analyse et qu'il ne pouvait s'arrêter à une expression si simpliste.
Les taux d'ingénierie ont peu évolué depuis quelques années, par contre le paramètre "volume" doit être un casse-tête.
AlainNx, c'est un fâcheux, rien à en dire.

Au début j'ai lu "pErcing industriel"....je te voyais déjà mettre des poutres en métal dans le nez de tes clients !!

[Bernard2]

[at] 55micro,  [at] kochka ,   [at] alainNx est ce que l'un de vous sait précisément le coût des études que ce soit pour les anciennes ou nouvelles optiques?

Il est impossible de connaitre les couts de ce genre. Car il faudrait connaitre le nombre d'ingénieurs, tehniciens et ouvriers participant au projet et à tous les stades du développement (optique, électronique, mécanique) et pendant combien de temps etc...
Mais ce que l'on peut comprendre c'est l'impact en valeur que ces couts peuvent avoir en fonction des quantités vendues.
Par exemple si on estime pouvoir vendre 100.000 exemplaires et que les couts d'études et développements sont de 1.000.000€ (à la louche mini  20 personnes à 6000€ de moyenne pendant 6 mois mini) frais divers) les frais de développement augmenteront le prix de vente de 10€. Mais si le nombre de vente n'est que de 20.000 exemplaires le prix de vente sera augmenté de 50€. Dans ce cadre on peut passer de 1€ pour 1000000 d'exemplaires à 100€ pour 10.000 ex espérés.
Et même chose pour les autres frais fixes bien plus importants: le coût de fabrication chaine, salaires personnel, formations etc. et des fournisseurs divers, et enfin  la marge nécessaires pour payer les frais généraux et les frais de fonctionnement et commercialisation des produits par les filiales et les taxes diverses, ces frais étant fixes aussi le total/nombre de ventes  détermine très fortement l'impact sur le prix final.

Et les ventes sont bien moins importantes qu'il y a 10 ans...

[Pierred2x]

J'aurais tendance à dire qu'a techno identiques, les études sont à coût constant.
Le problème c'est que là il y'a eu un changement de techno.

[ergodea]

Merci pour vos explications...

En conclusion, faut attendre pour acheter? ; ))

[Bernard2]

Merci pour vos explications...

En conclusion, faut attendre pour acheter? ; ))

Dans l'absolu les politiques de vente seront sans doute changeantes et imprévisibles à court-moyen terme car les sociétés sont en train de s'adapter à des changements profonds de consommation et à des changements de produits rapides aux succès futurs inconnus et à une concurrence bien plus dure dans un marché en rétrécissement.
Après à chacun de frotter sa boule de cristal perso.

[kochka]

Idem, et mon boulot c'est le pricing industriel, c'est pour cela que j'ai réagi à la remarque de kochka sur les "frais d'étude", car je savais qu'il avait trempé dans le même genre d'analyse et qu'il ne pouvait s'arrêter à une expression si simpliste.
Les taux d'ingénierie ont peu évolué depuis quelques années, par contre le paramètre "volume" doit être un casse-tête.
AlainNx, c'est un fâcheux, rien à en dire.

A mon patron qui m'avait dit au début : Attention à ne pas mettre la caisse sur le trottoir, j'avais répondu : Aucun risque : je suis assis dessus. 
Il faut ajouter à tout ce qui a été dit, les changement complet de procédure, avec du personnel partant dans cinq ans, et qui ne sera pas remplacé, mais qu'il faut "utiliser" entre temps.
Plus la sacro-sainte "saturation des moyens de production".
J'ai eu la chance inouïe d'être laissé maitre du sujet pendant cinq ans, et uniquement jugé sur les résultats.
Ce qui m'a permis de constater que si la compta ana est parfaitement carrée, elle peut sortir de belles âneries lorsque les intros n'ont pas été contrôlées trois fois. C'est là que la connaissance des circuits informatiques  sert fichtrement.

Alain touche sa bille aussi.