Prochains boîtiers Sony

[Potomitan]

oui, mais tu raisonnes à cet instant T, avec des gammes Z et RF en cours de constitution car très récentes (2018), quand Sony est sur ce créneau depuis bien plus de temps !

Non, je raisonne sur la stratégie des fabricants : Sony a d'abord sorti des objectifs abordables quand Canon et Nikon ont d'abord sorti des monstres (qualitatifs) inabordables.

Et deuxième stratégie : Sony s'est de suite ouvert aux marques tierces, Canon et Nikon non (ça leur a pris 5 ans pour dire "peut-être que oui pour qq uns qu'on verra peut-être...").

Chez Sony j'ai acheté mes focales fixes préférées en F/1.4 et chez Samyang les tout petits F/2.8-F/1.8.

Donc bien sûr qu'un fabricant ne bâtit pas une gamme en qq années, mais on voit clairement que les choix ont été radicalement différents.

[Mistral75]

(...)
Y'avait du 85f/1.4 en EF (50/1.4 et 85/1.4), y'a pas de raison que ça n'arrive pas en RF un jour. Mais faut être patient, leur impératifs ne sont pas forcément les nôtres au même moment...

Il n'y a jamais eu de 85/1,4 en FD (f/1,2 en 1976) ni en New FD (f/1,2 en 1980) et, en EF, le 85/1,4 (2017) est sorti 28 ans après le 85/1,2 (1989). Comme tu dis, "faut être patient".

[Palomito]

oui, mais tu raisonnes à cet instant T, avec des gammes Z et RF en cours de constitution car très récentes (2018), quand Sony est sur ce créneau depuis bien plus de temps !

La grosse force de Sony, c'est aussi d'avoir ouvert sa monture aux marques tierces. Du coup, il y a l'embarras du choix, même pour un même objectif.

Il y a ainsi 7 85mm/f1.8 et 1 75mm/f1.8, 3 85mm/f1.4 (2 en réalité, Samyang ayant sorti un v2), etc...

Canon a choisi de fermer sa monture, pourquoi pas. Mais du coup, au moment de choisir un boitier, cela peut devenir un facteur important.

[Fab35]

Non, je raisonne sur la stratégie des fabricants : Sony a d'abord sorti des objectifs abordables quand Canon et Nikon ont d'abord sorti des monstres (qualitatifs) inabordables.

Et deuxième stratégie : Sony s'est de suite ouvert aux marques tierces, Canon et Nikon non (ça leur a pris 5 ans pour dire "peut-être que oui pour qq uns qu'on verra peut-être...").

Chez Sony j'ai acheté mes focales fixes préférées en F/1.4 et chez Samyang les tout petits F/2.8-F/1.8.

Donc bien sûr qu'un fabricant ne bâtit pas une gamme en qq années, mais on voit clairement que les choix ont été radicalement différents.

La grosse force de Sony, c'est aussi d'avoir ouvert sa monture aux marques tierces. Du coup, il y a l'embarras du choix, même pour un même objectif.

Il y a ainsi 7 85mm/f1.8 et 1 75mm/f1.8, 3 85mm/f1.4 (2 en réalité, Samyang ayant sorti un v2), etc...

Canon a choisi de fermer sa monture, pourquoi pas. Mais du coup, au moment de choisir un boitier, cela peut devenir un facteur important.

Sony ne peut avoir et avoir eu la même stratégie que Canon et Nikon, ça me semble pourtant évident et c'est un sujet récurrent.
Sony a débarqué face au duopole reflex Canikon et avait tout à construire. Leurs débuts en ML ont nécessité (je le suppose comme ça) de s'ouvrir aux opticiens tiers aussi pour étoffer leur gamme optique naissante.
Aujourd'hui ou du moins depuis 2018 et l'arrivée des montures Z et RF, c'est à Canikon de tout construire en ML, MAIS MAIS MAIS, avec une énôôôrme base de clients et un énôôôrme parc optique en monture reflex compatible ! On se doute bien que la stratégie ne peut donc être la même que pour Sony !
Que Sony ait sorti des optiques abordables au départ se comprend dans le même sens aussi et on peut supposer même qu'ils aient au départ vendu à marges faibles pour s'implanter.
Canon en 2018 avait une part de marché très faible en ML et pour cause, mais l'essentiel de sa clientèle était acquise au reflex. Comme de toute façon le gros de cette base clients n'allait pas d'un coup basculer massivement en ML, ça ne servait pas forcément à grand chose de sortir du bon marché, ils semblent avoir préféré faire du démonstratif de ce que la nouvelle monture pouvait promettre, donc du haut de gamme.
A priori, n'en déplaise à certains, les PDM sont malgré tout un élément indicateur : les rouges ont plus de la moitié du marché, devant Sony (un tiers en gros) à puis Nikon un peu plus loin. Je suppose donc que leur stratégie est assez payante et vue comme la plus pertinente au final (qu'on l'ait anticipé ainsi ou pas). Certes ceux qui sont désormais en ML Canon ont parfois des envies de certaines optiques qui n'existent pas encore, mais franchement je ne vois pas en quoi il serait bloquant de shooter en RF aujourd'hui, et surtout avec le parc EF compatible tel qu'il est. Perso ça fait 3 ans que je suis en ML 24x36 (et 11 ans en ML APSC avec des M), je n'ai pas encore acheté une optique RF. J'ai tout conservé du parc reflex et ça fonctionne à merveille. Donc rien de rédhibitoire sur la gamme actuelle, qui va de toute façon s'étoffer.
Ca me surprend donc qu'on compare encore des gammes naissantes avec des gammes installées de longue date, ça ne peut pas être identique et pléthorique chez les rouges et les jaunes à cette heure !

L'ouverture aux tiers c'est très bien, mais force est de constater qu'en pratique c'est pour la majorité des photographes un souci secondaire voire inexistant.
Je crois pourvoir dire que l'essentiel de la clientèle Canon (ou Nikon) shoote avec des objos de la marque de l'apn. Que certains soient chagrinés que les tiers ne soient pas encore compatibles est une évidence, mais est-ce un réel problème d'ampleur ? J'en doute fort.
Et si c'est le cas, on sait qu'on a le choix dans les marques d'apn, et si Canon ne correspond pas au cahier des charges il est de toute façon logique d'aller voir ailleurs ! Sinon il n'y aurait qu'une seule marque ! Donc rien de nouveau en soi, chacun est libre de ses choix.
Et comme Canon semble cartonner très fort en ce moment, les pleurs ou critiques de ceux qui ne sont déjà plus en rouge n'y changent a priori pas grand chose.

Donc je ne critique pas le fait que Sony ait une gamme super fournie grace aux tiers, c'est factuel, pourquoi nier des évidences ! Mais ça ne semble pas suffisant pour faire le gros du marché. Ca ne me choque pas, industriellement parlant, que Canon ait tenté de profiter de cette opportunité de nouvelle monture pour la verrouiller quelques années, ça peut se comprendre. Maintenant que les R et RF commencent à prendre des parts, un assouplissement d'ouverture est le bienvenu, mais perso ça ne me changera pas la vie !

Il n'y a jamais eu de 85/1,4 en FD (f/1,2 en 1976) ni en New FD (f/1,2 en 1980) et, en EF, le 85/1,4 (2017) est sorti 28 ans après le 85/1,2 (1989). Comme tu dis, "faut être patient".

Et ? pourquoi comparer des époques qui n'ont rien à voir ?
Si canon juge que sortir un RF 85f/1.4 n'est pas pertinent pour leur marché, ils ne le sortiront pas, mais le feront s'il s'avère être une demande sérieuse des clients.
L'analyse dans ce marché tortueux ne doit pas être simple. Je pars du principe que tout vient à point à qui sait attendre. Si j'ai un besoin d'une optique particulière et que c'est crucial, il me faudra voir à changer de marque. Là ça ne se présente pas de toute évidence ! En attendant la plupart se passent très bien de ce qu'i n'existe pas, donc bon, soit on reste et on attend si on n'est pas pressé, soit on change de crèmerie, ça parait assez simple.

[Potomitan]

Sony ne peut avoir et avoir eu la même stratégie que Canon et Nikon, ça me semble pourtant évident et c'est un sujet récurrent.

Et ta réponse est tout aussi récurrente, et à mon avis totalement fausse : Sony n'était pas plus obligé que les autres, je vois un choix stratégique qui s'offre à toutes les marques, point ! Ils ont fait le choix d'attirer les nouveaux clients et possesseurs de marque concurrente avec un système optique à la croissance ultra rapide.

Et je les en remercie !!  😊
Tout comme j'ai été très heureux il y a 35 ans de coller des Canons ET des Sigma sur mes EOS-650/600, puis des Nikon ET des Sigma/Tamron sur mes D300 à D850.

Sony a débarqué face au duopole reflex Canikon et avait tout à construire.

Sony n'avait rien de nouveau dans le domaine : ils sont la continuité de Minolta, donc d'une monture déjà bien en place lors de la reprise et une gamme d'objectifs quasi aussi complète que les CaNikon (et ils ont fait des appareils photo depuis bien avant cette reprise). Leur situation était donc finalement comparable aux deux cadors.

[luistappa]

Oui effectivement, beaucoup oublient que les boitiers Sony ne sont pas sortis du néant... Ils avaient même des reflex, des vrais avec le miroir qui bouge!
Et sur ces boitiers il y avait des objectifs Sony monture A dont les premiers était une reprise des optiques Minolta.

Sony a été le premier à suivre Kodak dans la commercialisation d'un appareil sans pellicule et ses premiers reflex sont jute un changement de nom de marque entre Konica-Minolta et Sony
https://www.lesnumeriques.com/appareil-photo-numerique/sony-alpha-900-p46331/test.html

[Fab35]

Et ta réponse est tout aussi récurrente, et à mon avis totalement fausse : Sony n'était pas plus obligé que les autres, je vois un choix stratégique qui s'offre à toutes les marques, point ! Ils ont fait le choix d'attirer les nouveaux clients et possesseurs de marque concurrente avec un système optique à la croissance ultra rapide.

Et je les en remercie !!  😊
Tout comme j'ai été très heureux il y a 35 ans de coller des Canons ET des Sigma sur mes EOS-650/600, puis des Nikon ET des Sigma/Tamron sur mes D300 à D850.

Sony n'avait rien de nouveau dans le domaine : ils sont la continuité de Minolta, donc d'une monture déjà bien en place lors de la reprise et une gamme d'objectifs quasi aussi complète que les CaNikon (et ils ont fait des appareils photo depuis bien avant cette reprise). Leur situation était donc finalement comparable aux deux cadors.

Bon, je clos le débat avec toi, on n'est pas sur la même ligne et c'est pas grave, pour moi ces marques ont des vécus et profils très différents, avec des stratégies qui correspondent à ces particularités, logiquement, le nier me semble étonnant mais bon, c'est ton droit. Généralement on l'entend de la part de clients de la marque qui ne prennent pas bien que Sony ait été un peu outsider fût un temps et sans doute un peu pris de haut par canikon aussi certes, mais ça ne change rien aux faits : on ne peut pas vouloir devenir n°1 du marché sans faire du forcing avec un max d'optiques à proposer pour à la fois conserver les minoltistes puis sonystes DSLR et sonystes SLT et tant qu'à faire déloger quelques canikonistes, sans l'aide des marques tierces, SOny ne pouvant de toute façon pas tout créer eux-mêmes de façon aussi exhaustive à l'époque.
Toi tu compares une offre qui a plusieurs années de plus dans sa monture, que celle actuelle des deux gros du DSLR qui ont tout basculé en 2018, avec leurs lourd passé et leurs réservoirs de clients monumentaux. Perso, désolé, ça n'a rien à voir entre Sony et Canikon ! Dans 5 ou 10 ans, quand on pourra considérer que les marques ont trouvé un équilibre, on pourra comparer plus facilement. Là non, les gammes Z et RF sont encore bcp trop jeunes. Mais je comprends, on essaie de dire que Canon est dans l'erreur avec sa façon de faire, mais manque de pot c'est encore et toujours eux qui tiennent la plus grosse part du gâteau, donc où leurs clients sont couillons, ou leur stratégie est la bonne.

Oui effectivement, beaucoup oublient que les boitiers Sony ne sont pas sortis du néant... Ils avaient même des reflex, des vrais avec le miroir qui bouge!
Et sur ces boitiers il y avait des objectifs Sony monture A dont les premiers était une reprise des optiques Minolta.

Sony a été le premier à suivre Kodak dans la commercialisation d'un appareil sans pellicule et ses premiers reflex sont jute un changement de nom de marque entre Konica-Minolta et Sony
https://www.lesnumeriques.com/appareil-photo-numerique/sony-alpha-900-p46331/test.html

Certes, mais quand je dis que ces marques (sony vs canon ou nikon) sont très différentes, je parle en fonction de leur poids ultra différent quand notamment Sony a repris la suite de Minolta, leurs pdm étaient très faibles face à canikon, donc forcément les stratégies différentes ! Je pige pas que ça ne vous semble pas logique qu'un acteur de quelques % de pdm ait une stratégie commerciale et de conquête qui soit très différente d'acteurs se partageant 80% du marché à l'époque ! Mais bon... pas grave du tout, on s'en fiche un peu...

Sony n'avait rien de nouveau dans le domaine : ils sont la continuité de Minolta, donc d'une monture déjà bien en place lors de la reprise et une gamme d'objectifs quasi aussi complète que les CaNikon (et ils ont fait des appareils photo depuis bien avant cette reprise). Leur situation était donc finalement comparable aux deux cadors.

Ben non, 80% vs quelques %, ça fait toute la différence me semble-t-il pour élaborer des stratégies. Les deux assis sur leurs lauriers, les autres en conquête, en quoi c'est pareil ??

[Potomitan]

Toi tu compares une offre qui a plusieurs années de plus dans sa monture, que celle actuelle des deux gros du DSLR qui ont tout basculé en 2018, avec leurs lourd passé et leurs réservoirs de clients monumentaux. Perso, désolé, ça n'a rien à voir entre Sony et Canikon !

Ton souci est que tu te focalises sur le seul nom de Sony en oubliant d'où ils viennent...

La monture A a été lancée par Minolta en 1985.(*)
La monture EF par Canon en 1987.

Et Minolta n'avait rien d'un petit joueur dans le marché : le marché se partageait déjà entre Canon, Minolta et Nikon, chacun avec ses heures de gloire respectives. La seule grosse différence était au niveau des pros dont le marché se partageait principalement entre Canon et Nikon.

Bref... Sony n'est pas du tout parti du néant comme tu le répètes à longueur de fils.

EDIT... Les boîtiers de la gamme AF Minolta s'appelaient même déjà α7000 ! (lire "alpha-7000" si le caractère ne passe pas).

[55micro]

Suivant les marchés. Moi je connaissais les Dynax 7000i, ou les AF 7000. Aux US, Maxxum, et apparemment si Wiki a raison le a7000 était pour le Japon.

Bien sûr qu'ils ne sont pas partis de rien! Et ils ont su de suite faire la bague d'adaptation qui va bien.

[Fab35]

Ton souci est que tu te focalises sur le seul nom de Sony en oubliant d'où ils viennent...

La monture A a été lancée par Minolta en 1985.
La monture EF par Canon en 1987.

Et Minolta n'avait rien d'un petit joueur dans le marché : le marché se partageait déjà entre Canon, Minolta et Nikon, chacun avec ses heures de gloire respectives.

Bref... Sony n'est pas du tout parti du néant comme tu le répètes à longueur de fils.

Du "néant", tu aimes à exagérer et me faire dire ce que je n'ai pas dit, mais bah... en ML 24x36 c'était forcément faible quand même au départ (en % de l'ensemble du marché, pas en % des ML 24x36 où ils ont forcément été en tête, faute de concurrents ! ), et puis avant en DSLR leurs pdm étaient, je ne crois pas trop me tromper, assez anecdotiques. C'est pas une critique mais ça me semble assez évident que face aux gros canikon à ce moment là, Sony ne pouvait avoir une clientèle massive en DSLR.
Il y a 25 ou 30 ans peut-être que Minolta était bien mieux placé face à canikon, ça c'est fort possible, pas de souci. Je connaissais alors pas mal de minoltistes.
Sony a conservé surement une grosse part des clients Minolta (logique de la continuité), mais ça a dû vivoter assez longtemps ensuite, le temps que Sony touve LE créneau porteur, à savoir entrer dans le ML 24x36 face à canikon et leurs DSLR en 2013 (Alpha 7), avec une proposition alternative crédible, enfin +/- au départ (le A7 était quand même un peu une punition), mais bien plus convaincante ensuite et maintenant bien sûr. Leur 2è place du podium en dépassant Nikon est l'illustration qu'ils ont réussi leur coup. Bravo.

Mais je veux bien avoir tort, ça ne me gène pas, je n'ai pas les chiffres sous la main à cet instant pour illustrer.

[Potomitan]

le a7000 était pour le Japon.

Oui, j'ai oublié de préciser dans mon édit.

[Potomitan]

et puis avant en DSLR leurs pdm étaient, je ne crois pas trop me tromper, assez anecdotiques.

Tu te trompes.

Je travaillais dans la plus grande surface photo d'Europe quand on commençait à parler sérieusement d'une transition Minolta->Sony (ça a duré... Ils se sont cherché longtemps ces deux-là...) et Minolta se vendait autant que Nikon (un peu moins en reflex et bcp plus en compacts).

[Fab35]

Tu te trompes.

Je travaillais dans la plus grande surface photo d'Europe quand on commençait à parler sérieusement d'une transition Minolta->Sony (ça a duré... Ils se sont cherché longtemps ces deux-là...) et Minolta se vendait autant que Nikon (un peu moins en reflex et bcp plus en compacts).

quelle période ?

[Potomitan]

quelle période ?

1998-2000, Euro Foto Centre à Londres.

Et Sony a repris la division photo de Konica-Minolta dans le milieu des années 2000.

[Mlm35]

Et n'oublions pas que c'était déjà à l'époque, souvent minolta qui innovait.
Le 9xi par exemple, le af le plus rapide de l'époque, tout comme la vitesse d'obturation à 1/12000e, la mesure mutizones 14,...

[Fab35]

1998-2000, Euro Foto Centre à Londres.

Et Sony a repris la division photo de Konica-Minolta dans le milieu des années 2000.

Oui ben moi je te parle de la période où Sony avait ses DSLR Alpha face aux DSLR canikon, on est plus récent que ça dans la discu qui nous occupe, tu te réfères à la période avant les premiers DSLR grand public, c'est franchement pas la même chose. On était encore ultra majoritairement en argentique et je t'ai dit que oui, il y a 25 ou 30 ans, Minolta était parfaitement dans la course !
Trouve les pdm de Sony en DSLR dans la période juste avant les ML 24x36 par ex (les DSLR Sony Alpha). J'ai juste trouvé 6.2% du marché DSLR pour Sony en 2006 (46.7% pour Canon), mais je ne suis pas sûr de l'exactitude. A vérifier donc. Mais ça me semble cohérent, sans mauvais esprit.
C'est de ça que j'cause en disant que Sony avait tout à construire en lançant ses ML ensuite. Je ne vois pas en quoi se serait leur faire déshonneur que de le dire, et justement, c'est même encore plus glorieux pour eux d'être arrivés où ils sont aujourd'hui.

[Potomitan]

Et n'oublions pas que c'était déjà à l'époque, souvent minolta qui innovait.
Le 9xi par exemple, le af le plus rapide de l'époque, tout comme la vitesse d'obturation à 1/12000e, la mesure mutizones 14,...

Qq exemples, de mémoire et sans vérifier. Désolé s'il y a qq inexactitudes... 😬

Minolta 7000 : premier AF de grande série
Dynax 7000i : premier AF prédictif et les cartes de personnalisation
Dynax 700si : premier flash HSS (high speed sync)
7xi : la fuzzy logic (meme si je n'en ai jamais vu les effets concrets... 😬)

Et plein d'autres choses qui m'échappent sans doute

[Potomitan]

Oui ben moi je te parle de la période où Sony avait ses DSLR Alpha face aux DSLR canikon, on est plus récent que ça dans la discu qui nous occupe, tu te réfères à la période avant les premiers DSLR grand public, c'est franchement pas la même chose. On était encore ultra majoritairement en argentique et je t'ai dit que oui, il y a 25 ou 30 ans, Minolta était parfaitement dans la course !

Ma base de réflexion n'est pas ma seule période au sein d'une surface de vente, ni même les seules années auxquelles tu te réfères toi. Je parle de l'évolution globale du marché depuis qq décennies et donc de la base de consommateurs nouveaux potentiels et existants dont dispose chaque marque et qui va influencer ses décisions stratégiques.

Donc oui, je maintiens que Sony disposait d'une forte base (même si elle n'était "que" la 3e ou 4e part du marché sur la dizaine ou douzaine de gros acteurs). Et qu'ils n'étaient pas plus "obligés" d'ouvrir leur monture que les autres.

Ouvrir leur monture a été un choix stratégique comme tous les choix que doivent faire les entreprises année après année.

[Potomitan]

2010...

https://nikonrumors.com/2011/04/15/2010-worldwide-digital-camera-market-shares-by-vendor.aspx/amp/

[efmlz]

de mémoire (donc à vérifier  ) Sony avec ses réflex avait réussi à remonter ses parts de marché à environ 13%, donc toujours loin de Canikon; c'est à se moment que voyant que cela n'allait pas assez vite Sony s'est lancé dans les hybrides d'abord aps-c, et Vianet (que je ne connais pas, mais qui au vu de ses dires ici-même devait être un expert en capteurs) nous a dit que Sony avait mis "un tueur" (on peut penser qu'il le connaissait) à la tête du département photo et que la "pixel-race" allait commencer, que Sony tout comme son ennemi intime japonais grand électronicien (Panasonic) visait la convergence photo-vidéo, ... et effectivement les parts de marché ont décollé, et la pixel-race a commencé; je me souviens des cris à la sortie du nex7 et ses 24mpix (une folie: il va falloir se promener avec un trépied pour prendre une photo, cela va gaver les ordinateurs, etc  )
quant aux Minolta xi (j'ai un 9 à vendre mais qui veut d'un réflex argentique aujourd'hui ?) j'ai eu un 5xi qui se maniait comme un réflex "normal", simplement certains objectifs étaient motorisés (il fallait tourner une bague pour actionner les moteurs et CI s'en moquait) et cela faisait un ronronnement qui s'entendait bien 

[tbjm]

sony produit des capteurs de toute taille 1" APS FF et MF
il reste a sortir un boitier MF et les optiques
ils ont tout pour faire

[JCCU]

sony produit des capteurs de toute taille 1" APS FF et MF
il reste a sortir un boitier MF et les optiques
ils ont tout pour faire

Encore faudrait-il qu'il y ait un marché en rapport avec l'investissement

[tbjm]

Encore faudrait-il qu'il y ait un marché en rapport avec l'investissement

ils ont investi pour faire des capteurs MF donc il y a un marche
ils ont toutes les billes pour faire des boitiers et des optiques
le FF est sature c'est la qu'on trouve le plus grand choix

[Fab35]

ils ont investi pour faire des capteurs MF donc il y a un marche
ils ont toutes les billes pour faire des boitiers et des optiques
le FF est sature c'est la qu'on trouve le plus grand choix

Entre disposer des capteurs pour "un marché et industrialiser le boitier qui va autour, y'a un sacré gap !!
S'ils jugent un jour que le marché du 24x36 ne les satisfait plus assez, ils auront toujours un corde en plus à leur arc si besoin, mais à l'heure actuelle, hummm...
T'façon eux-seuls savent de combien de capteurs MF "le marché" a besoin. S'ils ne se lancent pas aujourd'hui c'est sans doute pas un hasard. A l'avenir on verra bien.
Même pour Canon, il y a eu des dizaines de rumeurs durant des années concernant leur entrée sur le marché MF, ça ne s'est jamais fait.

[JCCU]

ils ont investi pour faire des capteurs MF donc il y a un marche
ils ont toutes les billes pour faire des boitiers et des optiques
le FF est sature c'est la qu'on trouve le plus grand choix

On ne sait pas s'ils ont investi pour faire des capteurs MF: les investissements ont peut être été financés par les clients (Fuji, Blad, Pentax....)

Par contre s'ils devaient développer un boîtier et une gamme optique MF, là il faudrait qu'ils investissent et pas sur qu'il y ait un gros marché: Pentax est en train d'abandonner, Leica n'a pas sorti grand chose en MF depuis 3ans, Hasselblad a été racheté par les chinois.....) Le marché du FF est peut être "saturé" mais Sony y est bien placé , il n'a pas forcément de raison de se disperser pour aller sur un marché somme toute assez marginal