ZEISS vs NIKKOR

[Hugues33]

Rarement d'accord avec Pascal Meheut mais là je dois convenir qu'il exprime ce que je pense (que je n'ai pas exprimé plus tôt parce que la polémique sur le web me fatigue)

[Miage]

Laisse tomber Tonton et ne fais pas le coup de repartir ! C'est toujours la même histoire qui recommence !

[Pascal Méheut]

Je trouve désolant que toujours sur ce forum les choses se terminent par des attaques personnelles.

Faire remarquer tes erreurs factuelles n'est pas une attaque personnelle.

Je sais bien que tu es persuadé du contraire tout comme tu trouves normal de confondre Zeiss et Leica, 35mm et 50mm, et j'en passe.
Tout comme tu trouves honnète intellectuellement de ne jamais répondre sur le sujet quand on te le fait remarquer, de juger des objectifs sur 1 vignette quand elle t'arrange et en ignorant les autres, et de faire des comparaisons sur 1 seul sujet et qui plus est inadapté.

Laisse tomber Tonton et ne fais pas le coup de repartir ! C'est toujours la même histoire qui recommence !

Tu as parfaitement raison : c'est encore et toujours Tonton qui veut poser à l'expert, donner ses conclusions définitives sur du matos qu'il n'a jamais essayé mais qui ne supporte pas qu'on lui fasse remarquer des erreurs monumentales.

[pourquoipas]

Qu'on fasse entrer Eric-P sur ce fil !!!

[Verso92]

Ne pas tenir compte de la fascination qu'exerce depuis quelques dizaines d'années sur l'imaginaire des photographes Leica et le matériel photographique allemand en général n'est pas très honnête. D'ailleurs, quand on discute photo avec des gens qui ne s'y intéressent pas, Leica est toujours synonyme d'appareil d'exception (comprendre le meilleur).

Il y a bien longtemps déjà, un photographe m'avait montré son zoom Carl Zeiss Iena monté sur son reflex avec un sentiment de fierté non dissimulé. Avec ma méchanceté habituelle, je lui ai rétorqué qu'il y avait bien longtemps que les production est-allemandes ne tenaient plus la route devant celles des japonais, même d'entrée de gamme.

Plus récemment, j'ai deux ou trois fois contredit des chassimiens qui vantaient les qualités de la gamme des objectifs Zeiss fabriqués en Allemagne. Pas sur la qualité même de ces objectifs, mais je leur rappelais simplement qu'ils étaient fabriqués au Japon par Cosina (ce qui, a mon sens, n'a pas une importance primordiale, le cahier des charges étant à mes yeux plus important que le lieu de fabrication lui-même).

Enfin, histoire de sortir de ces petites polémiques stériles, une question me taraude l'esprit depuis quelques temps : quelle est l'influence de la généralisation des méthodes de test et d'analyse de type DxO ? Les opticiens ne cherchent-ils pas à obtenir les résultats les plus flatteurs possibles à ces tests, qui font plus ou moins référence maintenant dans le monde entier d'après ce que j'ai pu comprendre, au détriment d'autres paramètres, comment dire, plus "photographiques" ?

[Pascal Méheut]

Ca n'est pas le sujet Verso. Le fil était entièrement sur la comparaison concrète du rendu des objectifs. Si on veut parler de rapport au matos, c'est une autre discussion.
On peut d'ailleurs se demander si le point de vue des gens "qui ne s'y intéresse pas" comme tu dis nous intéresse ici.

Je parlais d'erreurs factuelles et du fait de vouloir comparer le rendu d'objectifs sur un sujet inadapté, avec une lumière peu révélatrice...
Et aussi de tirer des conclusions d'un seul cas sur une vignette (je parle du Nocti) qui fait dire à Tonton Bruno "Qu'avec post-traitement on arrive à faire quelque chose de cette image, j'ai des doutes. On ne la remettra pas devant les deux autres."

Enfin, si tu appelles "polémiques stériles" le fait de faire remarquer que Zeiss n'est pas Leica, qu'un 50mm n'est pas un 35mm ni un grand-angle et qu'on ne peut pas juger sur des vignettes sur le Web, libre à toi.

Il vaut mieux effectivement faire 10 pages avec toutes ces erreurs et en arriver à de remarquables conclusions sur du matos jamais essayé. Ca fait grimper les compteurs des posts certes.

[Verso92]

Ca n'est pas le sujet Verso. Le fil était entièrement sur la comparaison concrète du rendu des objectifs. Si on veut parler de rapport au matos, c'est une autre discussion.

Sauf que tu l'auras certainement remarqué, on peut difficilement dissocier les deux aspects de la chose, au bout du compte, même si ce n'est pas très rationnel...

Il vaut mieux effectivement faire 10 pages avec toutes ces erreurs et en arriver à de remarquables conclusions sur du matos jamais essayé. Ca fait grimper les compteurs des posts certes.

Si cette remarque m'était destinée, tu peux penser ce que tu veux, certes... mais ce n'est pas une remarque très constructive ni très intelligente, non ?

[ST2]

Bon, alors juste pour revenir au sujet, hein ?

Dans l'absolu, beaucoup de Zeiss sont meilleurs à pleine ouverture que les Nikons d'ouverture équivalente,
mais la différence s'estompe assez vite quand on diaphragme, à quelques rares exceptions près.

Sur le terrain, les Zeiss, entièrement manuels, ne sont pas aussi efficaces que les Nikon, qui profitent du système AF très performant des boîtiers récents.

Néanmoins, le plaisir de la manipulation intervient énormément dans le résultat photographique, et beaucoup de photographes se sentent plus inspirés avec une belle optique manuelle tout métal, et se persuadent qu'ils font de meilleures photos grâce à cela. Disons plus prosaïquement que ça les motive, ce qui leur permet peut-être de donner leur maximum.

Les Zeiss sont-ils plus résistants en cas d'usage intensif ou d'utilisation en milieu hostile ?
Je n'en sais rien, et seulle une revue comme CI pourrait sacrifier 2 paires d'objos de chaque marque pour faire des tests intensifs dans une serre tropicale.

Perso, moi, JE....utilise quotidiennement du Nikkor, du Zeiss ZF, mais aussi du Zeiss sur Blad.
Cet usage régulier m'amène aux mêmes conclusions que Tinange. Et je les confirme.

Mais quelle est l'expérience de "Tonton Bruno Super Actif" avec Nikkor/Zeiss, pour asséner une telle conclusion qui se veut définitive?

Amicalement.

[Pascal Méheut]

Sauf que tu l'auras certainement remarqué, on peut difficilement dissocier les deux aspects de la chose, au bout du compte, même si ce n'est pas très rationnel...

Pourquoi ? C'est tout le principe des tests justement. Le problème vient justement qu'ici, on a des pseudo-tests qui ne servent qu'à entretenir les a-priori de certains.

[Verso92]

Pourquoi ? C'est tout le principe des tests justement. Le problème vient justement qu'ici, on a des pseudo-tests qui ne servent qu'à entretenir les a-priori de certains.

Je crois que c'est Benaparis qui lors d'une intervention il y a quelques temps avait souligné que ces différences de rendu (effet 3D, etc) ne pouvaient s'apprécier que sur le long terme, à force de faire des photos avec ces optiques.

Arriver à mettre en évidence ce genre de différences sur deux ou trois exemples "tests", même s'ils ont été réalisés avec soin et rigueur, me parait quelque peu illusoire. Tout au plus arrivera-t-on à mettre en évidence des différences de piqué*, à mon avis...
*et là, il me parait évident que la très récente gamme ZF, conçue avec un minimum de contraintes en ce qui concerne le cahier des charges (je pense particulièrement au Distagon 35 pour lequel Zeiss a délibérément tourné le dos à la compacité, ce qui de toute évidence doit faciliter la tâche de l'opticien pour obtenir les meilleures performances possibles) donne de meilleurs résultats que les fixes Nikon, qui commence à dater pour la plupart d'entre elles (à l'exception du f/1.4 50 AF-S, qui, ce n'est sans doute pas forfuit, est celui qui s'en sort le mieux dans ce genre de confrontation...).

[Pascal Méheut]

Je suis moi aussi persuadé que tous les fabricants procèdent ainsi, puisque je sais de source sure qu'Oracle et IBM font cela depuis des décennies pour leurs Systèmes de Gestion de Base de Données (DB2 et Oracle) par rapport au bench-Mark TCP-IP.

Oui, il est parfaitement logique puisqu'il est évident qu'on peut extrapoler la conception des bases de données relationnelles aux objectifs.
On doit aussi pouvoir extrapoler depuis le forage pétrolier, la fabrication de charcuterie industrielle ou n'importe quel autre sujet en cherchant bien.

Pour ce qui est du 50mm Leica, l'article de JMS paru dans Le Monde de la Photo me paraît particulièrement intéressant et corrobore ce qu'on a vu ici.

Le rendu très particulier de cet objectif, son "nimbage", fait de lui un "objectif à effet" (pour reprendre une expression particulièrement heureuse de Zouave), qui en fait à la fois tout le charme comme les limites.

Là encore, c'est factuellement faux. Le nimbage en question est présent à pleine ouverture. Mais à 1.4, ouverture de l'exemple ci-avant, il est considéré comme "très bon" au centre par JMS et se trouve en effet assez proche du 50mm/1.4 ASPH.
Toutes ces infos se trouvent dans son ebook récemment paru.

Bref, quelque soit la raison pour laquelle cette photo n'est visiblement pas piquée, il faudrait la chercher sérieusement et accepter le fait qu'on ne peut pas tirer de conclusion d'une seule vignette.
L'honneteté intellectuelle, c'est ca : savoir que parfois, on ne sait pas et qu'on manque d'infos. Et aussi ne pas comparer 2 domaines d'activité totalement différents.

P.S : au passage, la conception d'ensemble du soft chez IBM n'était pas faite pour les benchs mais pour plein d'autres critères. Il y avait des optimisations ponctuelles pour les benchmarks ce qui est très différent. Je ne sais pas si je sais ca de source sure mais en tout cas, j'y ai travaillé.

[Pascal Méheut]

Je crois que c'est Benaparis qui lors d'une intervention il y a quelques temps avait souligné que ces différences de rendu (effet 3D, etc) ne pouvaient s'apprécier que sur le long terme, à force de faire des photos avec ces optiques.

Arriver à mettre en évidence ce genre de différences sur deux ou trois exemples "tests", même s'ils ont été réalisés avec soin et rigueur, me parait quelque peu illusoire. Tout au plus arrivera-t-on à mettre en évidence des différences de piqué, à mon avis...

C'est exactement ce que je dis. Que Tonton Bruno tire des conclusions rapides de tests qui ne montrent pas une variété assez grande de sujets, lumières, bokeh...

[Benaparis]

Bah oui mais c'est quand même un peu usant quand un certains nombre de personnes, dont quelques uns sont des photographes hyper expérimentés (je ne parle pas de moi), vous disent trouver un intérêt d'ordre photographique (notamment lié à un rendu) à utiliser des Zeiss notamment quand elle basée sur l'emploi précédemment d'optiques de même focale d'autre marque et que sur la base d'exemples peu ou représentatifs on tire la conclusion qu'hormis PO ou les Zeiss sont un peu plus performantes et que dès qu'on visse le diaph finalement c'est la même chose...autrement dit l'utilisation de Zeiss (on pourrait y coller les Leica pour les Mistes) n'ont qu'un intérêt psychologique, soit par le mythe induit par la marque, soit par l'utilisation d'une MAP manuelle pour donner un côté old school à la prise de vue, ou encore par la construction métallique qui rassurerait, ou enfin, cerise sur le gateau, par snobisme (tarte à la crème digne d'une discussion de comptoir)...

Le plus drôle dans cette histoire c'est que les "tests" de comparaisons (inutile de revenir sur les propos de Pascal) réalisés gentiment par notre ami Hugues qui n'en demandait sans doute pas tant, ont été réalisé notamment avec le ZF Planar 50 f1.4 (dont je dispose), sans doute l'optique de la gamme Zeiss la moins performante à PO (contraste assez faible et astigmatisme procurant ayant un bokeh franchement laid) mais qui est somptueuse en terme de modelé notamment dès lors que le visse un peu le diaph ce qu'une Nikkor aussi belle soit elle ne me donne pas...j'ai encore en mémoire un ami totalement béotien en photo me dire il y a quelques mois en voyant une photo réalisée avec ce fameux 50 un peu vissé "c'est incroyable ta photo on dirait qu'elle est en 3 dimensions" alors qu'il n'avait pas manifesté le même étonnement en voyant d'autres photos prises avec mes autres Nikkors, comme quoi les innocents...  Autrement dit en totale contradiction avec les conclusions précédemment évoquées.

Maintenant, et à titre personnel, j'aimerai bien que les Zeiss dispose d'un moteur AF au moins j'investirai sans doute plus dans cette gamme pour monter sur mon D3, je ne peux bien évidemment renier l'intérêt d'un AF au moins dans le cadre de mon travail pour lequel j'ai besoin d'une certaine efficacité...mais il semblerait et sous toute réserves bien entendu que ce ne soit pas qu'un vœux pieux...on verra bien à la Photokina.

N'y voyez pas d'attaques personnelles, car j'ai autre chose à faire de que de régler des comptes avec des gens que je ne connais pas dans la vie et qui sont sans doute des personnes fort agréables (pour avoir communiqué en off avec Tonton j'en ai la conviction)...Nous sommes sur un lieu d'échange...

[Pascal Méheut]

Je ne saurais être plus d'accord avec Benaparis. (Même sur le fait que Tonton Bruno est très agréable dans la vie réelle, c'est sur le forum que j'ai un doute).

[arno06]

Je crois que c'est Benaparis qui lors d'une intervention il y a quelques temps avait souligné que ces différences de rendu (effet 3D, etc) ne pouvaient s'apprécier que sur le long terme, à force de faire des photos avec ces optiques.

Arriver à mettre en évidence ce genre de différences sur deux ou trois exemples "tests", même s'ils ont été réalisés avec soin et rigueur, me parait quelque peu illusoire. Tout au plus arrivera-t-on à mettre en évidence des différences de piqué, à mon avis...

Verso je vais te dire ce que je pense de tout ca , , j en profite que ca part en sucette .
a mon avis (la je parle du 35 que j ai achete et ramene au magasin ) en ce qui me concerne a image fini , la difference de pique entre nikkor et zeiss est impossible a dicerner sur un tirage de taille raisonnable (inf ou egale a a2) peut etre les intervenant ici ont eu de mauvais nikkor et de bon zeiss pour penser le contraire )la difference de rendu , perso je ne l ai pas vu peut etre pas assez objectif , je ne sais pas ....
Maintenant il est vrai qu a l usage je peux comprendre qu on apprecie d utiliser une map manuelle j utilise des ai comme beaucoup ici et je lui trouve des qualites que je ne retrouve pas dans les nikkors modernes sans pour autant savoir les expliquer par des chiffres ...
Par contre ce que je trouve lamentable dans ce fil c est comme il a ete dit au dessus le manque d objectivite et ce dans tous les sens puisque Pascale Meheut semble ne voire qu un seul cote des choses ...

Pour moi ici on ne voit rien de rien et on ne juge de rien de rien (meme si j ai un peu balancer au dessus pour chambrer), alors quand pascal le dit a propos de la possible superiorite ou inferiorite de certaines otpiques cites plus haut il faudrait aussi qu il le dise pour les 10 premieres pages de ce fil ou c est tripotage de nouille sur tripotage de nouille sur des vignettes en 200ko ou certAIns voient des choses surnaturelles typique du rendu de l une ou de l autre optique alors qu on y voit en fait des photos tres accentuees ET BIEN PREPAREES POUR FAIRE ILLUSION SUR LE WEB ....

Amicalement ,
Arno

[Benaparis]

Je crois que c'est Benaparis qui lors d'une intervention il y a quelques temps avait souligné que ces différences de rendu (effet 3D, etc) ne pouvaient s'apprécier que sur le long terme, à force de faire des photos avec ces optiques.

Je maintiens mes propos...c'est buchant que l'on devient bûcheron... Plus sérieusement, ces histoires de rendus ne vont pas forcément s'observer dans des conditions peu ou pas discriminantes, a fortiori avec une lumière très plate et beaucoup trop homogène, mais à l'occasion d'un contre-jour, d'une lumière rasante etc...bref dès que l'on a des lumières très caractérisées ce sentiment de différence de rendu va pouvoir s'observer plus facilement, encore faut il y être sensible (c'est une autre histoire).

C'est un peu comme avec les optiques Leica, c'est après avoir vu des milliers de photos en projo que j'ai pu acquérir la conviction d'une signature particulières des cailloux Leica (M ou R) vis à vis de leurs homologues japonaises même objectivement très performantes... Il se trouve que cette signature m'a plu car elle traduisait bien ce que j'aimais exprimer en photo...cela ne veut donc pas dire que j'y attache un jugement de valeur du type meilleur vs moins bon, mais simplement une adéquation avec mes aspirations photographique...C'est à ce moment là et pas avant que j'ai décidé d'investir dans un M argentique dont l'utilisation me convenait également très bien en usage plus personnel (en pro j'ai besoin de polyvalence). En numérique l'histoire est un peu plus délicate car en effet la post-prod peut avoir un effet sur cette fameuse "signature", néanmoins à propos du M numérique en quelques occasions j'ai pu retrouver cette signature lié aux optiques, mais aussi dans une certaine mesure au choix technologique du capteur...

Bref, il n'est point question d'affirmer un quelconque désir de suprématie d'une marque vis à vis d'une autre, mais simplement de mettre en lumière des alternatives qui peuvent pour certains mieux traduire leur aspirations dans la réalisation d'une photo...ce n'est pas plus compliqué que cela.

[Olivier Roche]

Hier c'était suliaciais qui en faisait les frais, aujourd'hui c'est moi.

 Nous n'avons pas la même définition de la notion d'attaque personnelle Bruno...

 Je me suis opposé à suliaçais sur des raisons strictement photographiques. Sur le fait qu'il émette un avis
 en fonction de ce qu'il voit ici même en compression web. Je trouve ça grotesque dans la mesure ou je m'interdis
 tout jugement sur le matériel que je n'ai pas touché directement. Mes quelques passes d'armes (anciennes) avec
 d'autres intervenants participaient de cette même relation entre ce qu'on peut croire ce qu'on a (vaguement) vu
 et ce qu'on sait par expérience. Rien de plus et surtout rien de personnel.

 Et je n'idolâtre pas Leica... J'ai eu l'occasion d'essayer longuement le S2 dernièrement et je sais maintenant que
 je ne l'aurait pas et pour des raisons autres que financières ;-)

 Mais c'est toujours le même problème... Peu de gens ici comprennent la nuance d'un avis (voire même le sens des
 mots, alors que nous sommes sur un champ lexical simple car technique).
 De fait, je reconnais que j'adopte une posture parfois un peu violente. Mais en aucun cas personnelle.

[Pascal Méheut]

J'ai la même expérience. Quand je partais faire des tests comparatifs, par exemple avant d'envisager acheter un objectif ou pour voir ce que valait une marque par rapport à une autre, j'avais du mal à mettre en évidence des différences significatives.

En gros, du Canon FD ou du Leica R, c'était très proche.

Mais chaque fois que j'ai utilisé 2 marques en même temps, mélangé leurs images, fait des photos avec des lumières blafardes, des ciels couverts, les différences sont devenus plus évidentes.
Bref, une expérience plus longue donnait des résultats différents d'une prise en main. Ce qui n'a rien d'étonnant.

Ca ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas mettre en évidence ces différences sur un test. Simplement qu'il faut savoir ou chercher.
Sinon, ca serait la même chose que de comparer du piqué à main levée, avec l'AF sur un sujet dont l'éclairage varie. Dans ces conditions, un zoom d'entrée de gamme fait aussi bien qu'une optique pro.

Pour le rendu, il faut essayer dans des conditions différentes. On a eu la même discussion sur le bokeh récemment et un photographe de mode habitué du MF numérique dont le nom m'échappe à ma grande honte pour le moment nous disait ce qui était important et évident pour lui.
Sur beaucoup d'images d'exemples "normales", ca n'apparaissait pas. Ils nous a indiqué quel sujet permettrait de le voir immédiatement et en faisant les photos, c'est effectivement devenu évident.

[Verso92]

c'est buchant que l'on devient bûcheron...

Tiens, je ne savais pas que tu étais un compatriote de Nez Rouge...  ;-)

Plus sérieusement, ces histoires de rendus ne vont pas forcément s'observer dans des conditions peu ou pas discriminantes, a fortiori avec une lumière très plate et beaucoup trop homogène, mais à l'occasion d'un contre-jour, d'une lumière rasante etc...bref dès que l'on a des lumières très caractérisées ce sentiment de différence de rendu va pouvoir s'observer plus facilement, encore faut il y être sensible (c'est une autre histoire).

[...]

Merci pour ce message argumenté (et posé !) qui éclairera, je l'espère, les uns et les autres...
(5000 posts... ça s'arrose !  ;-)

[René]

La mise au point AF est sans le moindre doute la plus efficace et elle permet des prises de vues à la volée avec un taux de déchets pratiquement nul (je ne parle pas de la qualité artistique de la photo).
N'empêche qu'il peut y avoir du plaisir à utiliser un objectif en manuel avec une assistance MAP ou un télémètre (pour les leicaistes...). Sans assistance je ne suis pas maso...
Pourquoi faire simple quand on peut compliquer...C'est comme utiliser un seul objectif: c'est un très bon exercice pour l'oeil du photographe.
Bien sûr aucun intérêt pour le pro.
C'est sûr qu'un défaut de mise au point ruine le travail des meilleurs opticiens....A chacun de voir.

[Benaparis]

Tiens, je ne savais pas que tu étais un compatriote de Nez Rouge...  ;-)

C'est comme utiliser un seul objectif: c'est un très bon exercice pour l'oeil du photographe.
Bien sûr aucun intérêt pour le pro.

Si si au contraire... Quand je peux le faire c'est ce que je fais, donc à titre perso, où si on me demande un travail d'auteur pur et dur pour lequel j'ai toute latitude dans mes choix. Je confirme c'est un excellent exercice, mais cela va bien au delà...

[Olivier Roche]

  Une petite au Zeiss pour relancer la gaule du matin (qui comme chacun sait n'arrête pas le pèlerin)

 

[Verso92]

  Une petite au Zeiss pour relancer la gaule du matin (qui comme chacun sait n'arrête pas le pèlerin)

Pas terrible, les Zeiss (le string est pô net...) !

;-)
Distagon 35 ?

[Benaparis]

  Une petite au Zeiss pour relancer la gaule du matin (qui comme chacun sait n'arrête pas le pèlerin)

 

Il a de beaux reste ce D2X...

[Olivier Roche]

  Oui sur D2x... Mon équivalent Cinquante qui ne quitte mon boîtier que pour le 24 PC-E...
 Tout le reste prend gentiment la poussière sur mes étagères.

  De beaux restes, oui. Il faut dire aussi que la dernière mouture de LightRoom lui file un bon coup de main...