APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Verso92]

Un FF, j'en ai un. Et j'ai aussi un APS-C que j'ai gardé précisément pour l'avantage "coeff télé".
Je constate que mon APS-C n'a pratiquement plus resservi, et surtout pas pour l'usage que j'avais prévu !
Je préfère et de loin utiliser mon FF, soit en mode crop APS-C direct, soit plus généralement en crop en post traitement. Avec des résultats qualitatifs parfaitement valables puisqu'il me reste au minimum 11 Mpix. Je dis au minimum parce qu'en crop post traitement, on fait ce qu'on veut dans le crop : en gros un multiplicateur de focale variable de 1 à 1.5.

Un FF, j'en ai un. Et j'ai aussi un APS-C (pour ma part, c'est le côté pas cher + gros bridge avec le 18-200 qui me motive, principalement pour les PdV "à risques").

Je ne "croppe"  jamais dans mes photos 24x36. Je ne dis que que ceux qui le font ont tort, mais simplement que ce n'est pas dans mes habitudes photographiques : pour moi, une photo se compose à la PdV...

Je m'inscris en faux total sur l'affirmation que la visée est minuscule : elle est un peu plus petite que la visée réelle de l'APS-C, mais parfaitement utilisable sans aucun problème. La seule difficulté au début est de se caler sur les repères du viseur, ce qui demande une petite accoutumance.

En ce qui me concerne, la visée en APS-C est vraiment petite dans le viseur de mon D700 (ce n'est pas subjectif : c'est plus de 50% plus petit !). Aucun soucis en ce qui concerne les repères, par contre : sur le D700, le hors champ est "grisé" si on le désire. Mais c'est vraiment rikiki, quand même...

[gerarto]

Un FF, j'en ai un. Et j'ai aussi un APS-C (pour ma part, c'est le côté pas cher + gros bridge avec le 18-200 qui me motive, principalement pour les PdV "à risques").

Je ne "croppe"  jamais dans mes photos 24x36. Je ne dis que que ceux qui le font ont tort, mais simplement que ce n'est pas dans mes habitudes photographiques : pour moi, une photo se compose à la PdV...

Je suis également très rigoureux dans la compo des mes photos et je recadre très rarement mes photos plein format.
Mais pour les crops APS-C, je n'ai absolument aucun état d'âme : je ne vois pas le problème éthique qu'il y aurait dans la mesure où je n'invente rien. Que je compose avec le cadre APS-C en PdV ou librement en post prod pour plus de facilité revient strictement au même puisque je choisis le cadrage dans les deux cas (et que ce cadrage peut-être le meilleur comme le pire ! ).

En ce qui me concerne, la visée en APS-C est vraiment petite dans le viseur de mon D700 (ce n'est pas subjectif : c'est plus de 50% plus petit !). Aucun soucis en ce qui concerne les repères, par contre : sur le D700, le hors champ est "grisé" si on le désire. Mais c'est vraiment rikiki, quand même...

Elle est sans doute petite par rapport à ton cadre (certes un peu moins favorisé que moi : grossissement 0.72 au lieu de 0.74), mais elle n'en reste pas moins largement supérieure à la moitié de la surface du viseur de ton APS-C !

Bon, en même temps, le D700 et son capteur pour nains (allusion à des posts précédents, à ne surtout pas prendre au 1er degré !  ) de 12 Mpix n'est pas forcément le candidat idéal pour un crop vraiment optimum. Les 21/24 Mpix me semblent bien plus adaptés à cette pratique. 

[jp60]

Bon, faudrait peut-être rester objectif...
Et savoir de quoi on parle !

Il semble que se soit dans l'air du temps de taper fort sur eric-p, mais il ne peut pas raconter "que" des con***ies !

Un FF, j'en ai un. Et j'ai aussi un APS-C que j'ai gardé précisément pour l'avantage "coeff télé".
Je constate que mon APS-C n'a pratiquement plus resservi, et surtout pas pour l'usage que j'avais prévu !
Je préfère et de loin utiliser mon FF, soit en mode crop APS-C direct, soit plus généralement en crop en post traitement. Avec des résultats qualitatifs parfaitement valables puisqu'il me reste au minimum 11 Mpix. Je dis au minimum parce qu'en crop post traitement, on fait ce qu'on veut dans le crop : en gros un multiplicateur de focale variable de 1 à 1.5.

Je m'inscris en faux total sur l'affirmation que la visée est minuscule : elle est un peu plus petite que la visée réelle de l'APS-C, mais parfaitement utilisable sans aucun problème. La seule difficulté au début est de se caler sur les repères du viseur, ce qui demande une petite accoutumance.
Qui plus est lorsque l'on fait du crop APS-C, c'est forcément avec un télé pour faire "du gros", et dans la quasi totalité des cas la taille du sujet dans le viseur est suffisamment grande (c'est même le but ! ).
Et c'est même autrement plus facile que de cadrer précisément le même sujet pris avec avec un grand angle dans le viseur d'un APS-C ! Comme quoi on peut retourner les arguments ! 

Comme j'aime bien les exemples concrets, un montage avec les photos réelles d'un demi-viseur FF et APS-C, avec la zone crop APS-C du FF

Je ne conteste pas l'utilité de l'utilité du crop de temps en temps mais il y a des photographes qui font la plupart de leurs photos au max de leur focale en APSc. Pourquoi acheter un FF dans ce cas là, pour se retrouver avec une visée bien plus petite, une utilisation plus difficile de l'AF ou de la map manuelle et un appareil bien plus cher Que n'a t'on pas dit sur la visée trou de serrure des premiers APSc! Ton exemple le montre d'ailleurs (tes montages sont toujours super bien faits! ), les chiffres sont là: les derniers APSc on un viseur x1 contre x0,72 environ pour les FF. J'irais plus loin, le mode crop aura tout son intérêt quand la visée sera électronique, pas dans le cas d'un viseur réflex...
Quel est l'intérêt d'acheter un FF si c'est pour cropper tout le temps ses images? Évidemment que ce que je dit dépend de l'utilisation de chaque photographe. Personnellement je trouve très bien d'avoir à disposition 2 (3) formats différents...

Jean-Pierre

[S2-D2]

Je n'achèterais pas la même calculette que notre ami...  ;-)

ouiap 32x24 grossomodo presque la taille d'un 24x36...

[S2-D2]

J'ai simplement parlé de ramener le ratio (coût capteur 24x36 / coût APSC ) à une valeur raisonnable.

Ce serait raisonnable 

[gerarto]

Je ne conteste pas l'utilité de l'utilité du crop de temps en temps mais il y a des photographes qui font la plupart de leurs photos au max de leur focale en APSc. Pourquoi acheter un FF dans ce cas là, pour se retrouver avec une visée bien plus petite, une utilisation plus difficile de l'AF ou de la map manuelle et un appareil bien plus cher Que n'a t'on pas dit sur la visée trou de serrure des premiers APSc! Ton exemple le montre d'ailleurs (tes montages sont toujours super bien faits! ), les chiffres sont là: les derniers APSc on un viseur x1 contre x0,72 environ pour les FF. J'irais plus loin, le mode crop aura tout son intérêt quand la visée sera électronique, pas dans le cas d'un viseur réflex...
Quel est l'intérêt d'acheter un FF si c'est pour cropper tout le temps ses images? Évidemment que ce que je dit dépend de l'utilisation de chaque photographe. Personnellement je trouve très bien d'avoir à disposition 2 (3) formats différents...

Jean-Pierre

Attention ne mélangeons pas les torchons et les serviettes, ou plutôt les grossissements des viseurs et la couverture.

Prenons dans les derniers APS-C le D 7000. Avec un grossissement de 0.96 et 100% en couverture(ce qui le place très largement au dessus du lot des viseurs courants APS-C), la "taille" du viseur est de :
23.6x15.6 x 0.96 = 22.7x15 x 100% = ...22.7x15   Et encore je passe aux pertes et profits le fait que CI n'ait trouvé que 98% de couverture !

Prenons maintenant un FF comme l'A900. Grossissement  de 0.74 et 100% en couverture, la taille du viseur est de :
35.9x24 x 0.74 = 26.6x17.8 x 100% = 26.6x17.8

La visée du FF reste encore largement plus grande (+17%) ! 

Seuls les APS-C à EVF peuvent s'approcher de la taille des viseurs FF :
Alpha 55 : grossissement de 1.1 et couverture 100%, taille de viseur :
23.5x15.6 x 1.1 = 25.9x17.2 x 100% = 25.9x17.2

Le FF n'a plus que 3% d'avance (en attendant de voir ce que pourrait être un FF à viseur EVF...).

[jp60]

Attention ne mélangeons pas les torchons et les serviettes, ou plutôt les grossissements des viseurs et la couverture.

Prenons dans les derniers APS-C le D 7000. Avec un grossissement de 0.96 et 100% en couverture(ce qui le place très largement au dessus du lot des viseurs courants APS-C), la "taille" du viseur est de :
23.6x15.6 x 0.96 = 22.7x15 x 100% = ...22.7x15   Et encore je passe aux pertes et profits le fait que CI n'ait trouvé que 98% de couverture !

Prenons maintenant un FF comme l'A900. Grossissement  de 0.74 et 100% en couverture, la taille du viseur est de :
35.9x24 x 0.74 = 26.6x17.8 x 100% = 26.6x17.8

La visée du FF reste encore largement plus grande (+17%) ! 

Seuls les APS-C à EVF peuvent s'approcher de la taille des viseurs FF :
Alpha 55 : grossissement de 1.1 et couverture 100%, taille de viseur :
23.5x15.6 x 1.1 = 25.9x17.2 x 100% = 25.9x17.2

Le FF n'a plus que 3% d'avance (en attendant de voir ce que pourrait être un FF à viseur EVF...).

Tu n'as pas compris ce que je dis, je parle de la visée FF croppée en APSc...

Jean-Pierre

[seba]

Le FF n'a plus que 3% d'avance (en attendant de voir ce que pourrait être un FF à viseur EVF...).

Ouais mais là tu prends des viseurs d'appareils récents dont le grossissement est plutôt maigrichon.
Le grossissement du viseur d'un Nikon F3 est par exemple de 0,8x (viseur non HP).

[gerarto]

Ouais mais là tu prends des viseurs d'appareils récents dont le grossissement est plutôt maigrichon.
Le grossissement du viseur d'un Nikon F3 est par exemple de 0,8x (viseur non HP).

Oui, ce qui sur le haut du panier en ce moment, on est d'accord.

Et puis pour revenir à l'origine de la question, il n'y a pas beaucoup de viseurs de type F3 ou assimilé qui ont un repère de cadre APS-C gravé ! 

Tu n'as pas compris ce que je dis, je parle de la visée FF croppée en APSc...

Jean-Pierre

Et bien dans ce cas, la "taille" du cadre APS-C est de 17.4x11.5, soit 77% de celle du D7000.
MAIS 93% de celle du D3100, et de bien des APS-C d'entrée de gamme, avec l'avantage d'une visée autrement lumineuse. 

[jp60]

Et bien dans ce cas, la "taille" du cadre APS-C est de 17.4x11.5, soit 77% de celle du D7000.
MAIS 93% de celle du D3100, et de bien des APS-C d'entrée de gamme, avec l'avantage d'une visée autrement lumineuse. 

Oui, voilà on est d'accord. Ceci dit ceux qui défendent l'APSc pour l'utilisation de télé ont plutôt des APN gamme D7000, K5,7D. La visée croppée APS dans un FF serait donc une régression...

Jean-Pierre

[VOLAPUK]

Exactement le type de post a tendance diffamatoire. Et le pire c est qu il pretend a la rigueur de raisonnement 

[seba]

Va voir les opticiens de Nikon de ma part et pose leur la question de savoir ce qu'ils pensent de l'APSC !

Mais en fait je m'en fiche un peu, ce qu'ils en pensent. C'est pas trop mon problème.
Arrivera ce qui arrivera.

[suitengu]

Exactement le type de post a tendance diffamatoire. Et le pire c est qu il pretend a la rigueur de raisonnement 

Non mais le 1° janvier 2012 il ne se vendra plus que des FF, et les mirror less et stl ne vont plus se vendre car les gens ne seront plus jamais cons.

[Escartefigue]

Non mais le 1° janvier 2012 il ne se vendra plus que des FF, et les mirror less et stl ne vont plus se vendre car les gens ne seront plus jamais cons.

Et surtout leurs budgets seront moins étroits.

[Mistral75]

eric-p, tu ne m'as pas répondu :

Au fait, le maxi capteur en question, on a vu des photos prises avec (qui prouveraient qu'il est sans défaut) ou on l'a simplement vu brandi triomphalement (et dans ce cas on a aucune idée du nombre de pixels morts qu'il contient) ?

Je parle bien entendu du capteur de 120 Mpixels annoncé par Canon le 24 août dernier, annonce sur laquelle tu fondes une bonne partie de ton raisonnement.

Je remarque d'ailleurs que ce capteur a une surface utile de 20,2 x 29,2 mm et que c'est par conséquent un APS-H, pas un capteur 24x36.

Le futur serait-il à l'APS-H chez Canon ?

[suitengu]

Tu n'as jamais entendu parler de la profondeur de champ ?

il y a des gens normaux, qui ont besoin de photos nettes partout, et qui sont fort heureux de travailler avec des formats "de nains", vois-tu

C'est maitre eric qui l'a dit alors ça peut pas être faux !

Et surtout leurs budgets seront moins étroits.

Mais non le prochain FF sortira à 1000€ tva inc attention. Alors entre un stl à 300€ et ça le choix est vite fait on prend le FF.

[jac70]

Tu n'as jamais entendu parler de la profondeur de champ ?

il y a des gens normaux, qui ont besoin de photos nettes partout, et qui sont fort heureux de travailler avec des formats "de nains", vois-tu

Chouette ! Je suis NORMAL ! Enfin, me voilà rassuré !

Jacques

[Vitix]

A ce sujet, une colle:

Avec quoi photographier une tablée (17 personnes), dans le sens de la longueur, avec un recul d'1m, tout en ayant le moins de distorsions de focale et bien sur avec un éclairage artificiel et sans que tout le monde soit flou 

J'avais un D700 et un 35, j'ai du taper 12800 isos pour avoir un résultat convenable sur une partie des critères. J'aurai mieux fait de prendre un compact pour la pdc. 
J'ai testé aussi avec un 14mm mieux pour la pdc, mais le premier plan était bien sur trop déformé par la focale.

[gerarto]

Oui, voilà on est d'accord. Ceci dit ceux qui défendent l'APSc pour l'utilisation de télé ont plutôt des APN gamme D7000, K5,7D. La visée croppée APS dans un FF serait donc une régression...

Jean-Pierre

Ne nous trompons pas : la visée "APS-C" dans un viseur de FF de type Alpha 850/900 (ou D3x, ou 5D Mk II*), c'est très loin d'être une régression, c'est juste une utilisation différente du cadrage. Ce sont des viseurs très qualitatifs et ce qu'on perd en taille, on doit le récupérer largement en définition. Personnellement, je ne me suis jamais, mais alors jamais senti limité par le viseur quand je fais du crop APS-C !
D'ailleurs c'est drôle, mais avant cette série de posts, je ne m'étais jamais posé la question tellement c'était un non-problème !
* pour ne pas vexer Verso92, j'aurais pu ajouter le D700 qui a aussi un très bon viseur, mais qui est moins à l'aise dans l'exercice du crop à cause de ses 12 Mpix

Maintenant, l'utilisation d'un FF en crop APS-C ne se comprend bien sûr que si la proportion de photos qu'on fait dans ce mode reste raisonnable.
Ma focale maxi étant 300mm, j'étais content que cette focale me donne l'équivalent d'un 450 en APS-C, mais combien de fois ai-je besoin de dépasser 300mm "réels" ? Donc pour le petit pourcentage de photos faites entre 300mm et 450mm, et bien j'utilise en crop APS-C mon FF 24 Mpix, ce qui me donne un résultat excellent, un peu supérieur en qualité à mon APS-C Alpha 700 12 Mpix.

Et à part les "experts" animaliers pour qui l'emploi d'un APS-c se justifie parfaitement, je serais curieux de savoir parmi les utilisateurs "standards", qui utilise son APS-C constamment aux limites hautes des focales et quel est le pourcentage réel de photos prises en bénéficiant de l'effet APS-C ? Allez, j'ose un chiffre : 5%, 10% maximum ?

Donc pour moi, et je suis d'accord sur ce point avec eric-p (sur celui là, hein !  ), l'argument de la supériorité de l'APS-C sur le FF est un faux argument pour la plupart des utilisateurs "normaux".
J'exclus bien sûr les animaliers et ceux, sans doute nombreux, qui ont besoin de focales largement boostées pour photographier leur voisine d'en face dans sa salle de bains... 

[Verso92]

Ah oui ? Lesquels ?

J'ai déjà répondu... il faut lire (mais je comprends bien qu'étant donnée la logorrhée du clavier qui t'habite, tu n'en as même pas le temps...) !

[Verso92]

Et une connerie de plus pour notre ami Verso !
Tu devrais davantage lire les wikipedia pour changer, ça nous éviterait d'apprendre que le format 135 a eu des (vrais) concurrents:

?

Quand je dis que l'hégémonie du 24x36 est relativement récente, c'est :
- à partir des années 50, et encore plus 60, pour les appareils "sérieux" (avec l'arrivée en force des japonais sur le marché mondial).
- à la fin du XXe siècle pour le grand public.

Sinon mention spéciale pour ton fameux "format 126" également décrit dans ton wikipedia favori:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Format_126

Quand j'étais gamin (années 60~70), il n'existait pas d'appareils "grand public" en 24x36, ni même de jetable. Les instamatic (dont le 126) régnaient en maître... ce fut d'ailleurs mon tout premier appareil photo, offert par ma grand-mère pour ma communion. Et je suis prêt à parier que parmi les photographes de mon âge, beaucoup ont commencé avec ce type d'appareils !

[Verso92]

L'argument habituel des tenants de l'APSC, c'est de dire que le reflex 24x36 numérique est trop lourd.
Le travail de Nikon prouve à l'évidence qu'on peut faire beaucoup léger qu'un D700 chez Nikon
ou un 5D II chez Canon ou même un A-850 chez Sony.
Et entre 35% de gain et 0%, il y a 10-20-30% en fonction de ce qu'on peut proposer pour un prix donné.

?

Tu compares des patates avec des carottes, comme d'habitude ! Il n'existe pour l'instant chez Nikon que des boitiers 24x36 "pros" ou "experts"... ils ont donc tout naturellement des encombrements et des poids en rapport avec cette catégorie d'appareil...

[Verso92]

Tu choisis ta réponse mais avant tu passes par le service comptabilité Nikon pour savoir combien a coûté l'ensemble des objectifs DX depuis le début en R&D+ coûts parallèles !
Moi, j'ai déjà choisi la réponse...  

Les coûts ? sans doute élevés... mais avec les profits générés en rapport !!!

(les dirigeants de Nikon -ou autres fabricants- sont tout sauf des billes qui font les choses pour la gloriole ou par conviction passionnelle*)

*sauf, peut-être, le patron de Kyocera, qui entretenait sa danseuse...

[Verso92]

Tss tss, j'ai commencé avec un Cosmic symbol, suivi du magnifique Zénit-B du paternel, suivi du Zorki-4K offert pour mes 12 ans..on aimait bien les russeries à la maison  

Il est vrai que tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir des parents communistes 

A la décharge de ma Mémé (paix à son âme !), elle n'y connaissait pas grand chose en photo...

;-)
Allez, un petit sondage : quels sont ceux qui, nés dans les années 60, on eu un instamatic (ou équivalent) comme premier appareil, et quels sont ceux qui ont eu un 24x36 ?

[Reflexnumerick]

....(les dirigeants de Nikon -ou autres fabricants- sont tout sauf des billes qui font les choses pour la gloriole ou par conviction passionnelle*)

Ben tu vois Verso, on est souvent d'accord ! ...