Nikon D800: rumeur, rumeur...

[kochka]

Te rends-tu compte que sur cette photo/crop le rendu n' est vraiment pas folichon ?

Absolument.
Je n'ai pas retraité une fois réduite à 1000 points et comprimée en JPG.
Il manque la lumière qui faisait briller le grain de la peau.

[Luckyspikes]

Je ne suis pas sûr du tout que crénelage soit la traduction d'aliasing...
Le filtre AA est là pour empêcher le repliement de spectre (le moiré). Le crénelage, c'est plutôt du domaine de l'échantillonnage (de la valeur trop faible de la fréquence), même si les deux sont forcément liés, puisque le filtre AA "coupe" les fréquences les plus élevées...

Garantie que l'anti aliasing c'est l'anti crénelage. Je suis un ex-gamer (amateur furieux de jeux video), et dans les paramètres de n'importe quel jeu il suffit de faire la comparaison filtre AA activé / désactivé. Ca supprimer complètement les effets d'escaliers.

http://www.astrosurf.com/luxorion/apn-anti-aliasing.htm

[namzip]

Mais alors pourquoi certains objectifs qui étaient très bons sur D90 sont à la ramasse sur D7000 (c.f. tests de JMS) ? Ce n'est pas une question piège, je veux juste comprendre car j'ai l'impression de lire un truc et son contraire.

Edit : pas vu la réponse de JMS

Bonjour GilD,

Un vieil objectif des seventies qui passait bien en argentique sur le D7000 

Je te l'accorde, il est à la ramasse mais j'ai rien d'autre....

[Jinx]

Bonjour GilD,

Un vieil objectif des seventies qui passait bien en argentique sur le D7000 

Je te l'accorde, il est à la ramasse mais j'ai rien d'autre....

Ça me rassure, mon 70-200 2.8 VRII ne se transformera pas en cul de bouteille sur un 36mpx donc.

[JMS]

Sur la montée en pixels, un truc bizarre que je vois en comparant A55 (APS 16 MP) et A77 (APS 24 MP) ramené à même taille de tirage, avec le même objectif à la même ouverture d'après les exifs, c'est que le 24 MP accentue le purple fringing aux frontières noir/blanc des gros pavés (et c'est bien visible même sur l'image downsamplé à 16 MP, ce que je ne comprends pas).

GBo, c'est pourtant simple: si un défaut est si petit qu'il ne se remarque pas sur un capteur 6 Mpix et qu'il se dessine très bien sur un capteur 24 Mpix (exemple typique, une frange chromatique dont la taille est inférieure à la résolution du capteur 6 Mpix et donc enregistrée "en pointillé" mais qui est assez grande pour impressionner nettement 2 ou 3 pixels d'un 24 Mpix, donc être alors bien visible pour faire une ligne colorée bien visible et bien nette), le downsampling qui est conduit avec des algos intelligents destinés à sauver les détails visibles dans une taille de tirage infériéure va préserver cette frange nette et pourquoi pas l'accentuer au cours de la réduction de taille du fichier. De même s'il y a une zone de flou (bouillie de pixels) sur le grand fichier et simplement quelques pixels mal définis sur le petit.

Ceci ressort d'une particularité du rééchantillonnage bicubique standard qui est d'essayer de sauver ce qui est net. Or une frange chromatique violette est souvent très nette, elle peut l'être plus par downsampling. C'est ce phénomène qui explique une célèbre polémique chassimienne sur le thème : mon 24 Mpix permet de voir un fil électrique de 1 pixel de large à 100% écran et ce fil est encore là sur un A4 ! En théorie, impossible: un A4 renferme des pixels entiers et pas des quarts de pixels. En pratique, facile à démontrer: j'ai pris un cliché au D3 où j'avais un fil électrique bien dessiné de 1 à 2 pixels de large selon les endroits. Après redimensionnement bicubique de base sous Toshop en A4, mon fil électrique faisait de 3 à 4 pixels de large. Alors qu'évidemment il n'aurait pas figuré sur un A4 d'origine fait avec le même objectif car la résolution du capteur n'aurait pas pu rendre le continuum du fil électrique avec netteté.

Quant à la réponse de JMS sur les trucs à la ramasse avec beaucoup de pixels, c'est que JMS publie des mesures pour la capacité maximale des capteurs "cet objectif est-il capable de donner des détails piqués à la taille de tirage normalisée qu'autorise la définition du capteur" en non pas pour un A3 (norme CI). Ensuite, c'est selon: un objectif peut plafonner sur un capteur haute def mais rester propre et alors Verso à raison, en redescendant la taille du tirage on ne verra guère de différence, et peut-être même mieux certains détails comme pour l'affaire du fil électrique, ou alors être cradingue (taches de flou débordantes, grosses aberrations chroma, etc) et alors ces défauts peuvent être mieux visibles même en diminuant la taille du tirage. Mais si les capteurs grand public atteignent 36 Mpix en 24 x 36, JMS sera forcé de réviser sa position vu le faible nombre d'imprimantes A1 en service, et donc il publiera les mesures pour taille maxi et taille A3+....première mesure en ce sens bientôt sur le 16-50 du Sony A77 !  Mais de toute façon les gens sur le forum ne croiront pas les mesures mais leur vision à 100% écran et plein d'objectifs iront à la poubelle, c'est le but recherché de la pixel race: entretenir le marché en renouvelant les optiques 

[Verso92]

Garantie que l'anti aliasing c'est l'anti crénelage. Je suis un ex-gamer (amateur furieux de jeux video), et dans les paramètres de n'importe quel jeu il suffit de faire la comparaison filtre AA activé / désactivé. Ca supprimer complètement les effets d'escaliers.

http://www.astrosurf.com/luxorion/apn-anti-aliasing.htm

Sauf que l'anti-aliasing existe dans tous les domaines, et pas qu'en photo... va expliquer le coup de l'anti-crénelé à un amateur d'audio-numérique !
(sinon, bien sûr qu'un filtre AA va limiter le crénelé, mais c'est une conséquence, pas le but...)

Et filtre passe bas ?  Ce n est pas plus simple

En l'occurrence, le filtre AA est un passe-bas, oui...

[Tonton-Bruno]

... l'image downsamplée ...
...le downsampling qui est conduit avec des algos intelligents destinés à sauver les détails visibles dans une taille de tirage infériéure va préserver cette frange nette et pourquoi pas l'accentuer au cours de la réduction de taille du fichier. De même s'il y a une zone de flou (bouillie de pixels) sur le grand fichier et simplement quelques pixels mal définis sur le petit.
...Or une frange chromatique violette est souvent très nette, elle peut l'être plus par downsampling. C'est ce phénomène qui explique une célèbre polémique chassimienne sur le thème : mon 24 Mpix permet de voir un fil électrique de 1 pixel de large à 100% écran et ce fil est encore là sur un A4 ! En théorie, impossible: un A4 renferme des pixels entiers et pas des quarts de pixels. En pratique, facile à démontrer: j'ai pris un cliché au D3 où j'avais un fil électrique bien dessiné de 1 à 2 pixels de large selon les endroits. Après redimensionnement bicubique de base sous Toshop en A4, mon fil électrique faisait de 3 à 4 pixels de large. Alors qu'évidemment il n'aurait pas figuré sur un A4 d'origine fait avec le même objectif car la résolution du capteur n'aurait pas pu rendre le continuum du fil électrique avec netteté.

...Mais si les capteurs grand public atteignent 36 Mpix en 24 x 36, JMS sera forcé de réviser sa position vu le faible nombre d'imprimantes A1 en service, et donc il publiera les mesures pour taille maxi et taille A3+....

Je n'aime vraiment pas les anglicismes.
Ce n'est pourtant pas difficile d'écrire réduction de taille...

Sinon, bien d'accord avec JMS pour dire qu'entre les filtres passe-bas, les matrices de Bayer à la prise de vue, les algorithmes d'accentuation des contours au moment du développement du RAW, puis au moment du redimensionnement du fichier, les moindres défauts qui auraient disparu dans une chaîne de traitement purement analogique vont se retrouver au contraire amplifiés par une chaîne de traitement numérique.

Je suis surpris de voir Verso s'obstiner depuis des années à nier un tel phénomène.
Il doit être plus électronicien qu'informaticien.

Pour en revenir à JMS, si je comprends bien, il a l'intension de réduire tous les fichiers à la taille 4000*6000 pixels avant toute évaluation par DXO.

Je me permets de lui suggérer d'utiliser pour cela Photoshop, plutôt qu'un algorithme propre à DXO.
Ce serait plus neutre, et cela permettrait aussi de réaliser des tirages papier de référence, à partir d'un mur de briques ou d'une mire IMATEST, par exemple.

Cela permettrait aussi de gonfler artificiellement les fichiers de 12, 14, ou 16 MP en fichiers de 24 MP
Ceci afin de répondre à la question que nous nous posons tous :
Par rapport à mon D700, ou à mon D200, ou à mon D300, ou à mon D7000, qu'est-ce que je gagne avec le D800 et le même objectif, ou qu'est-ce-que je perds ?

[mnd]

Je ne suis pas sûr du tout que crénelage soit la traduction d'aliasing...
...

C'est la traduction du Robert et Collins

[JMS]

Je me permets de lui suggérer d'utiliser pour cela Photoshop, plutôt qu'un algorithme propre à DXO.

DxO permet de calculer des notes pour un format donné, mais j'ai toujours utilisé Photoshop en bicubique sans netteté ajoutée pour mesurer mes fichiers agrandis (note du D3 pour A2 à 220 dpi = A3 à 300 dpi) ou au contraire regarder ce que donne un A77 diminué à format A3, ce qui fait que je mesure sur un fichier de la taille qui convient à l'impression d'un format donné, et qui comporte donc l'effet du logiciel pour doper les détails qui restent visibles à cette taille...et parfois les défauts qui seront plus visibles.

Quant à Verso, c'est un adepte du "mon 35-80 en plastique survivra au D800" 

[Tonton-Bruno]

Je me permets de lui suggérer d'utiliser pour cela Photoshop, plutôt qu'un algorithme propre à DXO.

DxO permet de calculer des notes pour un format donné, mais j'ai toujours utilisé Photoshop en bicubique sans netteté ajoutée pour mesurer mes fichiers agrandis (note du D3 pour A2 à 220 dpi = A3 à 300 dpi) ou au contraire regarder ce que donne un A77 diminué à format A3, ce qui fait que je mesure sur un fichier de la taille qui convient à l'impression d'un format donné, et qui comporte donc l'effet du logiciel pour doper les détails qui restent visibles à cette taille...et parfois les défauts qui seront plus visibles.

Merci Jean-Marie.

J'avais un doute et je souhaitais avoir cette précision.

Comme je l'écrivais à l'instant dans l'autre discussion, on ne peut pas préjuger du travail de Nikon au niveau des filtres devant le capteur et des algorithmes de développement du RAW pour contrer l'amplification des défauts optiques à de telles résolutions.

Je suis persuadé que ton futur livre sera comme toujours très utile, et je suis d'avance intéressé par un comparatif avec la même scène de nature morte prise avec le même objectif aux D700, au D3X et au D800.

[Verso92]

C'est la traduction du Robert et Collins

Oui, mais ce n'est pas bijectif, mnd... ou alors, toute la théorie de traitement du signal est à revoir !
Sinon, le Leica M9, qui n'a pas de filtre AA, produit quelquefois du moiré. Mais je n'ai jamais entendu dire qu'il produisait des photos crénelées...

[Verso92]

Quant à Verso, c'est un adepte du "mon 35-80 en plastique survivra au D800" 

Pour préciser le propos ironique de JMS, pour ma part, c'est plutôt "mon 35-80 en plastique ne tenait déjà plus la route sur mon D200 et ses modestes 10 MPixels"...

[Jinx]

Je n'aime vraiment pas les anglicismes.
Ce n'est pourtant pas difficile d'écrire réduction de taille...

Puisque tu en connais la traduction ou est le problème ?
Tu n'as jamais écrit autofocus sur ce forum ?

On est parmis les pays qui parlent le moins l'Anglais et ce genre de conservatisme stupide n'est pas un cadeau que l'on fait à nos enfants pour évoluer dans le monde moderne ou l'Anglais est un atout quasi indispensable.

[p.jammes]

Attendons tranquillement l'annonce fin de mois, et il sera temps de savoir si 36Mpx est un plus ou pas pour certaines applications.
Et si j'ai bien suivi, le pouvoir séparateur du capteur passerait d'une soixante de ligne par millimètre comme les D3/D700 à plus d'une centaine comme sur le D7000.

[GBo]

Sur la montée en pixels, un truc bizarre que je vois en comparant A55 (APS 16 MP) et A77 (APS 24 MP) ramené à même taille de tirage, avec le même objectif à la même ouverture d'après les exifs, c'est que le 24 MP accentue le purple fringing aux frontières noir/blanc des gros pavés (et c'est bien visible même sur l'image downsamplé à 16 MP, ce que je ne comprends pas).

GBo, c'est pourtant simple: si un défaut est si petit qu'il ne se remarque pas sur un capteur 6 Mpix et qu'il se dessine très bien sur un capteur 24 Mpix (exemple typique, une frange chromatique dont la taille est inférieure à la résolution du capteur 6 Mpix et donc enregistrée "en pointillé" mais qui est assez grande pour impressionner nettement 2 ou 3 pixels d'un 24 Mpix, donc être alors bien visible pour faire une ligne colorée bien visible et bien nette), le downsampling qui est conduit avec des algos intelligents destinés à sauver les détails visibles dans une taille de tirage infériéure va préserver cette frange nette et pourquoi pas l'accentuer au cours de la réduction de taille du fichier. De même s'il y a une zone de flou (bouillie de pixels) sur le grand fichier et simplement quelques pixels mal définis sur le petit.

Merci JMS.
C'est peut-être simple, mais comme beaucoup de gens attachés à la vérification expérimentale (la faute à un certain Galilée ), je n'en croyais rien avant d'essayer en dérawtisant moi-même et par d'autres sources (d'où l'intérêt des sites comme Imaging Resource qui mettent des RAWs de facture relativement professionnelle à disposition). Et j'essaierai sur d'autres images (RAW de NEX-7 par exemple, et sur focus numérique pour changer ?) pour ne pas généraliser sur un seul exemple. Ce n'est pas une histoire de manque de confiance hein, JMS, juste une histoire de multiplier les chances de bien vérifier ce que l'on affirme.

Je trouve en tout cas que ce phénomène de révélation de CA/purple fringe est génant, c'est pour moi le seul vrai souci lié à la montée en pixels que je constate jusqu'ici. Car le reste n'est pas un problème : l'augmentation de définition est réel à tous les f-stop (à objo classique constant), et le bruit à moyen/haut ISO bien moyenné par le rééchantillonnage à une taille raisonnable de tirage.

Ceci ressort d'une particularité du rééchantillonnage bicubique standard qui est d'essayer de sauver ce qui est net. Or une frange chromatique violette est souvent très nette, elle peut l'être plus par downsampling. C'est ce phénomène qui explique une célèbre polémique chassimienne sur le thème : mon 24 Mpix permet de voir un fil électrique de 1 pixel de large à 100% écran et ce fil est encore là sur un A4 ! En théorie, impossible: un A4 renferme des pixels entiers et pas des quarts de pixels. En pratique, facile à démontrer: j'ai pris un cliché au D3 où j'avais un fil électrique bien dessiné de 1 à 2 pixels de large selon les endroits. Après redimensionnement bicubique de base sous Toshop en A4, mon fil électrique faisait de 3 à 4 pixels de large. Alors qu'évidemment il n'aurait pas figuré sur un A4 d'origine fait avec le même objectif car la résolution du capteur n'aurait pas pu rendre le continuum du fil électrique avec netteté.
[...]

Je viens d'essayer avec d'autre types de rééchantillonnages (ex : le filtre Lanczos bien connu d'ImageMagick), le résultat est très proche, ce n'est donc pas propre au bicubic. Le souci est bien dans la capture de 24 MP comme tu l'as expliqué, et pour moi le downsampling se contente de conserver le bon et le moins bon d'une façon qui me semble homothétique.
En dérawtisant de nouveau en réduisant cette fois à néant le sharpening par défaut dans Capture One, le purple fringe ne disparait pas, au contraire, les petits traits noirs sont violacés. Brrr.

cdlt,
GBo

[Gus]

Attendons tranquillement l'annonce fin de mois, et il sera temps de savoir si 36Mpx est un plus ou pas pour certaines applications.

Enfin des paroles sages ... 

[archi_91]

...
Et si j'ai bien suivi, le pouvoir séparateur du capteur passerait d'une soixante de ligne par millimètre comme les D3/D700 à plus d'une centaine comme sur le D7000.

Et comme en général, tu "suis" plutôt mieux que moi,
Je ne vois rien là de catastrophique...
Avec dans sa musette, un D7000 et un D800, voilà un doux rêve...

[JMS]

Je voulais dire à Verso92 que moi aussi je suis propriétaire d'un très joli 35-80 en plastique et que je me ferai un plaisir de l'essayer sur le D800 ! 

[p.jammes]

Et pour ma part, j'ai le 28-80 total plastique.

En fait, il ne nous manque que le D800.

[patop]

Puisque tu en connais la traduction ou est le problème ?
Tu n'as jamais écrit autofocus sur ce forum ?

On est parmis les pays qui parlent le moins l'Anglais et ce genre de conservatisme stupide n'est pas un cadeau que l'on fait à nos enfants pour évoluer dans le monde moderne ou l'Anglais est un atout quasi indispensable.

Entièrement d'accord avec cette remarque.

[remi56]

On lit pourtant en permanence un franglais merdique sur ce forum.

[kochka]

Et pour ma part, j'ai le 28-80 total plastique.

En fait, il ne nous manque que le D800.

Si j'avais su, j'aurais amené mon D800 jeudi.
Mais je n'avais pas fini de monter le kit.

[Verso92]

Je voulais dire à Verso92 que moi aussi je suis propriétaire d'un très joli 35-80 en plastique et que je me ferai un plaisir de l'essayer sur le D800 ! 

J'avais la toute première mouture du f/4~5.6 35-80 AF-D, dont la finition, même légère, était très soignée soit dit en passant (bien plus aguichante que celle du modèle qui l'a remplacé). On verra bien ce que ça donnera sur le D800, mais je ne me ferais pas trop d'illusions, à ta place...  ;-)

[antonien]

Et si tout ça n'était qu'un bruit infondé... J'imagine d'ici le déchaînement des anti-tout qui ont leurs habitudes sur ce site.
Je me demande si je n'aimerais pas voir ça. Quitte à demander aux aficionados de patienter un peu...

[JMS]

Moi j'adore les polémiques sur les fausses rumeurs, comme le FF à 1000 euros...mais là bien possible que la course aux pixels reprenne: si on prend la densité du nouveau Sony 24 Mpix, un FX de 36 Mpix ce n'est guère qu'un capteur de Nikon 3100 agrandi en 24 x 36...et l'objectif serait 60 Mpix pour le faire "sérieux" en pro !