Le reflex pas mort !

[Ilium]

Visiblement il ne vient pas l'idée de certains qu'il y a des personnes qui préfèrent l'EVF à l'OVF.

Bin si. Aucun problème avec ça.

Il est fréquent de lire que les arguments qui justifient un EVF ne sont pas liés à la visée elle-même mais des considérations secondaires ou indirectes comme la compacité ou la possibilté d'adapter la plupart des optiques manuelles.

Par contre on peut discuter des arguments: ainsi l'adaptabilité aux optiques manuelles me laisse sérieusement sur ma faim notamment parce que le focus peaking ne me convaint pas du tout.

[Ilium]

Le problème, quand même (et regarde certains de tes derniers posts), c'est que quand quelqu'un dit qu'il préfère l'EVF à l'OVF, certains "OVFistes" réagissent comme si çà condamnait à mort l'OVF

Tu devrais relire les anciens posts (et ça ne manque pas): il y a des débats normaux mais j'y lis aussi souvent des attaques directes des pro EVF contre les pros OVF qui disent explicitement que primo faut être nostalgique pour aimer l'OVF (on peut y sous entendre des choses beaucoup moins agréables), secundo, que l'OVF est mort... Si tu as un doute, relis le titre de ce fil. Le pronostic est une chose et il risque fort d'être vrai mais ça semble aussi en réjouir certains ce qui est regrettable.

[Yann Evenou]

J'adore l'ovf et dans certains domaines je serais triste qu'il disparaisse ou devienne un produit hors norme comme le telemetre.
Dans d'autres je suis ravi d'avoir un evf qui m'apporte beaucoup et revenir à l'ovf dans ces domaines est désormais pénible.

C'est chiant j'aime les deux et je veux les deux

D'où l'intérêt d'un reflex à monture courte (ça a existé, donc ce n'est absolument pas un problème technique) avec un viseur mixte : OVF en reflex (avec éventuellement une surcouche désactivable), + EVF miroir relevé. AF phase pour l'un, AF contraste pour l'autre, et possibilité d'adapter toutes les optiques pour reflex produites ces 60 dernières années à quelques exceptions près (les optiques pour télémétriques restant réservées aux hybrides). Techniquement, toutes les technologies nécessaires existent et sont pour la plupart largement éprouvées et mises en oeuvre séparément dans divers systèmes existants, donc les coûts de développement devraient rester dans des limites commercialement acceptables.

Celui qui prendra le risque de produire ça avec un boitier amateur abordable + un boitier expert aura le système le plus polyvalent du marché, et avec une communication adaptée (genre "l'appareil qui peut tout faire mais dont vous êtes le maître") ça pourrait cartonner !

[Fab35]

Le problème, quand même (et regarde certains de tes derniers posts), c'est que quand quelqu'un dit qu'il préfère l'EVF à l'OVF, certains "OVFistes" réagissent comme si çà condamnait à mort l'OVF

C'est à dire que c'est à peu près exactement le sujet du topic si jamais ça t'avait échappé ! DSLR mort ou pas mort ?

Disons qu'il est potentiellement boulant de voir l'EVF se répandre autant avec l'offre désormais pléthorique d'hybrides sur le marché, parce qu'évidemment, plus l'EVF est présent, plus la part de l'OVF diminue... jusqu'à ce que les constructeurs décident de commetre l'irréparrable : virer l'OVF des DSLR amateurs voire experts !

Si le forum n'est pas représentataif de par sa proportion justement d'experts et peut-être aussi de conservateurs sur les habitudes photo, un sondage qu'effectuerait un fabricant d'apn sur un panel très large d'utilisateurs pourrait donner les faveurs du public envers l'EVF, la proportion d'amateurs d'OVF sur le global étant forcément faible !
Et là, ça peut tourner rapidement au vinaigre pour l'OVF si l'avis du public (panel large) montre qu'il s'en fiche du type de viseur, voire préfère l'EVF !

On peut penser que sur les DSLR haut de gamme ça ne soit pas d'actualité avant longtemps, mais sur le reste, hummm... Après tout je m'en fiche aussi, je n'achèterai de toute façon plus de reflex entrée de gamme pour mon usage, mais tout de même, ça pose question...

D'où l'intérêt d'un reflex à monture courte (ça a existé, donc ce n'est absolument pas un problème technique) avec un viseur mixte : OVF en reflex (avec éventuellement une surcouche désactivable), + EVF miroir relevé. AF phase pour l'un, AF contraste pour l'autre, et possibilité d'adapter toutes les optiques pour reflex produites ces 60 dernières années à quelques exceptions près (les optiques pour télémétriques restant réservées aux hybrides). Techniquement, toutes les technologies nécessaires existent et sont pour la plupart largement éprouvées et mises en oeuvre séparément dans divers systèmes existants, donc les coûts de développement devraient rester dans des limites commercialement acceptables.

Celui qui prendra le risque de produire ça avec un boitier amateur abordable + un boitier expert aura le système le plus polyvalent du marché, et avec une communication adaptée (genre "l'appareil qui peut tout faire mais dont vous êtes le maître") ça pourrait cartonner !

Pas de nécessité d'AF contraste imposé en mode LV avec EVF, les AF hybrides sont très performants aujourd'hui et s'améliorent de mois en mois...

[Yann Evenou]

Pas de nécessité d'AF contraste imposé en mode LV avec EVF, les AF hybrides sont très performants aujourd'hui et s'améliorent de mois en mois...

Un argument de plus en faveur d'un tel système...

[JCCU]

.. Si tu as un doute, relis le titre de ce fil. Le pronostic est une chose et il risque fort d'être vrai mais ça semble aussi en réjouir certains ce qui est regrettable.

Je viens de relire:
  le titre di fil
  et la première page
(j'espère que tu apprécies l'effort )

Le titre est "reflex pas mort" avec une référence au fait que le meilleur smartphone en terme de photos n'a que quelques MP. Bref, çà invitait plus à une discussion "gros machins dédiés photos" contre " petits trucs qui font un peu de tout" ...et en tout cas pas à une discussion EVF versus OVF (sachant d'ailleurs qu'un smartphone n'a ni OVF, ni EVF)

Après,je te laisse lire ou relire la suite pour savoir comment c'est devenu "OVF" ou "EVF" ou "OVF et EVF" ... mais il me semble qu''il y a au moins un OVFiste de compromis dans l'histoire  

[JCCU]

C'est à dire que c'est à peu près exactement le sujet du topic si jamais ça t'avait échappé ! DSLR mort ou pas mort ?
..

Non . Même réponse qu'à Illium

Le premier post de celui qui a ouvert le fil était "8 mégapixels seulement pour le iphone 6 - Le reflex a encore de beaux jours devant lui"

Pour moi, çà devrait plutôt orienter vers un débat sur appareil photo dédié versus smartphone

On pourrait s'attendre par exemple à des arguments du style " 8MP, c'est ce qu'offrait les 24x36 en argentique et ils se sont fait balayés en 5 ans par le numérique.Donc les smartphones qui sont en train de balayer les compacts vont dans 5 ans balayer les gros boitiers dédiés -qu'ils soient à EVF ou OVF-

[JCCU]

.....
Et là, ça peut tourner rapidement au vinaigre pour l'OVF si l'avis du public (panel large) montre qu'il s'en fiche du type de viseur, voire préfère l'EVF !
....

Et si c'est le cas, à ne te paraitrait pas logique que les constructeurs s'adaptent à ce choix. 

[Yann Evenou]

On pourrait s'attendre par exemple à des arguments du style " 8MP, c'est ce qu'offrait les 24x36 en argentique et ils se sont fait balayés en 5 ans par le numérique.Donc les smartphones qui sont en train de balayer les compacts vont dans 5 ans balayer les gros boitiers dédiés -qu'ils soient à EVF ou OVF-

Sauf que ce n'est pas tant la qualité d'image qui a entrainé la disparition de l'argentique mais bien plutôt le coût et la rapidité à pouvoir voir/utiliser/diffuser lesdites images...

[fred134]

Le débat n'est de toute façon pas sur les APN hybrides où il est inévitable par essence, mais sur l'implémentation d'un EVF dans un reflex en lieu et place d'un bon OVF.
Après, inutile de se fâcher pour si peu, tant que l'offre permet aux uns et aux autres de satisfaire leur passion.
Mais est-ce que ça durera, c'est là qu'est l'os !

Je ne vois pas pourquoi ça ne durerait pas dans le "haut de gamme" (relatif). Disons les boitiers à partir de 1000 ou 1500€.

D'une part, le plaisir du client est plus déterminant qu'une petite économie, dans les gammes de prix élevées.
Et d'autre part, les volumes sont largement assez importants pour justifier des coûts de développement séparés.

J'ai vu qu'au Japon les ventes de 24x36 représentent en très gros 10% du nombre de boitiers vendus par Canon (dont 7% pour le 6D). Si on extrapole à la louche, cela fait du 6D un produit à près de 1 milliard de dollars de chiffre d'affaires sur sa durée de vie. (30 secondes de recherches Google pour vérifier si vous voulez, je viens de regarder pour me rassurer :-)

Maintenir une techno de visée réflex dans ces conditions ne semble pas un problème. Elle disparaitra amha quand il ne s'en vendra plus assez, mais pas parce que les fabricants vont nous "imposer" l'EVF.

[JCCU]

Je ne vois pas pourquoi ça ne durerait pas dans le "haut de gamme" (relatif). Disons les boitiers à partir de 1000 ou 1500€.
....

Euh le haut de gamme, c'est au moins 2000/3000E 

[Yann Evenou]

Et si c'est le cas, à ne te paraitrait pas logique que les constructeurs s'adaptent à ce choix. 

A ceci près que ce n'est pas véritablement un choix :

étape 1 : créer un nouveau produit
étape 2 : réserver les principales évolutions au nouveau produit pour ringardiser l'ancien
étape 3 : attendre que le nouveau produit soit devenu majoritaire en conséquence du 2°)
étape 4 : demander aux consommateurs lequel ils préfèrent...

Personnellement, j'y vois un fort biais méthodologique. Suis-je le seul ?  

[Alain OLIVIER]

Le débat n'est de toute façon pas sur les APN hybrides où il est inévitable par essence, mais sur l'implémentation d'un EVF dans un reflex en lieu et place d'un bon OVF.

Un reflex avec un EVF (en lieu et place d'un OVF), c'est un APN "hybride". Non ?

[Ilium]

Après,je te laisse lire ou relire la suite pour savoir comment c'est devenu "OVF" ou "EVF" ou "OVF et EVF" ... mais il me semble qu''il y a au moins un OVFiste de compromis dans l'histoire  

Le problème n'est pas de savoir pourquoi il y a eu un énième débat EVF/OVF mais la forme de ce débat.

Et si c'est le cas, à ne te paraitrait pas logique que les constructeurs s'adaptent à ce choix. 

Logique oui, souhaitable non.

[Ilium]

A ceci près que ce n'est pas véritablement un choix :

étape 1 : créer un nouveau produit
étape 2 : réserver les principales évolutions au nouveau produit pour ringardiser l'ancien
étape 3 : attendre que le nouveau produit soit devenu majoritaire en conséquence du 2°)
étape 4 : demander aux consommateurs lequel ils préfèrent...

Personnellement, j'y vois un fort biais méthodologique. Suis-je le seul ?  

Non.

[Fab35]

Et si c'est le cas, à ne te paraitrait pas logique que les constructeurs s'adaptent à ce choix. 

Ben si, justement ! C'est ça le problème !
Tout comme le mp3 compressé et mal égalisé a remplacé le CD bien mixé parce que la majorité des gens s'en contrefiche et donc cette majorité l'emporte sans qu'elle ait forcément raison !
Tout comme le matos hifi (même accessible) a du mal à se vendre parce que les djeun's foutent leur zic sur des enceintes immondes et que ça leur suffit, faute de connaitre mieux...

Donc si la majorité pense que c'est bien de viser via un EVF (pourri ou bon), ça ne va pas favoriser la durée de vie de l'OVF ! On voit que la technologie va très vite et que les fabricants poussent à faire adopter les nvelles technos aux cons-ommateurs avides de nouveautés. Une fois le biais pris, on ne revient plus en arrière, même "si c'était mieux avant" !

On est dans une ère où franchement on a vu se dégrader l'amour du beau et du bon, au profit d'alternatives plus faciles à consommer de suite, rendant en plus les gens fainéants.

Je ne vois pas pourquoi ça ne durerait pas dans le "haut de gamme" (relatif). Disons les boitiers à partir de 1000 ou 1500€.

D'une part, le plaisir du client est plus déterminant qu'une petite économie, dans les gammes de prix élevées.
Et d'autre part, les volumes sont largement assez importants pour justifier des coûts de développement séparés.

J'ai vu qu'au Japon les ventes de 24x36 représentent en très gros 10% du nombre de boitiers vendus par Canon (dont 7% pour le 6D). Si on extrapole à la louche, cela fait du 6D un produit à près de 1 milliard de dollars de chiffre d'affaires sur sa durée de vie. (30 secondes de recherches Google pour vérifier si vous voulez, je viens de regarder pour me rassurer :-)

Maintenir une techno de visée réflex dans ces conditions ne semble pas un problème. Elle disparaitra amha quand il ne s'en vendra plus assez, mais pas parce que les fabricants vont nous "imposer" l'EVF.

C'est ce que je disais plus haut, ça pourra éventuellement rester un bon moment sur le haut de gamme. En-desous, ça risque de prendre une tournure toute autre, surtout si Canon par ex se lance franco cette fois-ci dans l'hybride : tout sera dispo pour la visée électronique et soit les DSLR entrée de gamme disparaissent, soit ils sont adaptés à la sauce Sony en DSLR-like à EVF, en fait, de purs hybrides.

On verra bien !

Un reflex avec un EVF (en lieu et place d'un OVF), c'est un APN "hybride". Non ?

Oui, donc !
Mais pas que, si on considère la possibilité d'une techno mixte, mais peu probable...

[JCCU]

Sauf que ce n'est pas tant la qualité d'image qui a entrainé la disparition de l'argentique mais bien plutôt le coût et la rapidité à pouvoir voir/utiliser/diffuser lesdites images...

Je dirais "le cout, la rapidité...." mais aussi le fait qu'à partir d'un certain moment le numérique a atteint un niveau de performances suffisant pour convaincre un gros pourcentage d'utilisateurs
Pour mémoire, dans les années 2000, le numérique lorsqu'il a commencé à s'imposer n'avait pas le niveau de performances de l'argentique.Par exemple il n'y avait pas de FF numérique à prix "grand public"

C'est bien pour cela qu'à mon avis, le débat sur les smartphones est plus intéressant que celui EVF versus OVF. A 6MP, les smartphones ont déjà pas mal entamé le marché des compacts. Si demain ils montent à 12/16MP, ils vont commencer à "tangenter" les reflex entrée de gamme en étant plus polyvalents. Est ce que la personne qui n'est pas un mordu de la photo et qui a déjà un smartphone ira s'acheter un boitier reflex en plus?

Et le jour ou les boitiers reflex à 1000E ou moins n'existeront plus, pas sur que les "hauts de gamme" existent encore (ou en tout cas pas au même prix)    

[Ilium]

Un reflex avec un EVF (en lieu et place d'un OVF), c'est un APN "hybride". Non ?

Oui. Mais la forme reflex perdurera probablement au delà du miroir ou non donc si on appelle tout hybride, nous voilà bien avancé d'où la facilité hybride/mirrorless pour les COI et reflex pour le reste.  

[Ilium]

Donc si la majorité pense que c'est bien de viser via un EVF (pourri ou bon), ça ne va pas favoriser la durée de vie de l'OVF ! On voit que la technologie va très vite et que les fabricants poussent à faire adopter les nvelles technos aux cons-ommateurs avides de nouveautés. Une fois le biais pris, on ne revient plus en arrière, même "si c'était mieux avant" !

On est dans une ère où franchement on a vu se dégrader l'amour du beau et du bon, au profit d'alternatives plus faciles à consommer de suite, rendant en plus les gens fainéants.

Je déteste l'idée que c'était mieux avant mais effectivement cette dérive technophile me dérange parce que l'imposture qu'est la confusion (entretenue) entre nouveauté et progrès, devient la règle. Et pourtant je m'intéresse aux techniques et ne suis pas le dernier à regarder ce qui sort.

[Ilium]

C'est bien pour cela qu'à mon avis, le débat sur les smartphones est plus intéressant que celui EVF versus OVF. A 6MP, les smartphones ont déjà pas mal entamé le marché des compacts. Si demain ils montent à 12/16MP, ils vont commencer à "tangenter" les reflex entrée de gamme en étant plus polyvalents. Est ce que la personne qui n'est pas un mordu de la photo et qui a déjà un smartphone ira s'acheter un boitier reflex en plus?

La définition n'est de loin pas le seul argument des appareils plus évolués. Et si le reflex dégage pour cette raison, garde de la place dans la poubelle pour les hybrides: point de débat EVF/OVF en effet, ce sera la dictature des produits grand public faciles d'usage.

[JCCU]

A ceci près que ce n'est pas véritablement un choix :

étape 1 : créer un nouveau produit
étape 2 : réserver les principales évolutions au nouveau produit pour ringardiser l'ancien
étape 3 : attendre que le nouveau produit soit devenu majoritaire en conséquence du 2°)
étape 4 : demander aux consommateurs lequel ils préfèrent...

Personnellement, j'y vois un fort biais méthodologique. Suis-je le seul ?  

Pas sur qu'ils procèdent comme cela . Ce qu'on voit surtout, c'est :
1 création d'un nouveau produit en parallèle à l'ancien
2 voir le retour de marché
3 en fonction de ce retour orienter leur développement

C'est quand même ce qu'ont fait Canikon avec les EOSM et les V1/J1...avec -apparemment-un succès relatif
Et c'est aussi ce qu'à fait Sony avec -apparemment- de très bons résultats sur la monture E/FE (les NEX, les A7)sur les Q10/100 et le RX  et qui a abandonné l'OVF en boitiers classiques parce qu'apparemment l'A850/A900 ne se sont pas vendus comme espérés

[fred134]

Mais pas que, si on considère la possibilité d'une techno mixte, mais peu probable...

Probable en haut de gamme, je dirais, ne serait-ce qu'à cause de la vidéo...

[Fab35]

Je dirais "le cout, la rapidité...." mais aussi le fait qu'à partir d'un certain moment le numérique a atteint un niveau de performances suffisant pour convaincre un gros pourcentage d'utilisateurs
Pour mémoire, dans les années 2000, le numérique lorsqu'il a commencé à s'imposer n'avait pas le niveau de performances de l'argentique.Par exemple il n'y avait pas de FF numérique à prix "grand public"

C'est bien pour cela qu'à mon avis, le débat sur les smartphones est plus intéressant que celui EVF versus OVF. A 6MP, les smartphones ont déjà pas mal entamé le marché des compacts. Si demain ils montent à 12/16MP, ils vont commencer à "tangenter" les reflex entrée de gamme en étant plus polyvalents. Est ce que la personne qui n'est pas un mordu de la photo et qui a déjà un smartphone ira s'acheter un boitier reflex en plus?

Et le jour ou les boitiers reflex à 1000E ou moins n'existeront plus, pas sur que les "hauts de gamme" existent encore (ou en tout cas pas au même prix)    

Le fait que le marché des compacts se soit fait bouffé par les smartphones n'a rien d'étonnant puisque les fonctionnalités et cahier des charges sont finalement très proches : un APN qui tient dans la poche et qui est polyvalent. Les 2 matos utilisent en plus de capteurs de petite taille qui ne distinguent pas l'un au détriment de l'autre donc.
On est encore au stade où un smartphone classique est en deça de la qualité d'un APN compact, mais le fait aujourd'hui de voir de plus en plus de smartphones avec un greffon d'APN à zoom, fait que le compact n'a plus de raison d'être, sauf pour les modèles vraiment performants et luxueux (RX100, G7X, etc).

A l'inverse, le comparo phone vs reflex ne tient pas trop la route, sauf à détourner certains clients reflex de leur pratique qui de toute façon était déjà inadaptée à leur besoin. Il y a tant de photographes au reflex qui devraient passer au compact parce que le DSLR leur est inutile que le smartphone leur tend les bras ! Mais ce % ne doit pas être négligeable, c'est de toute façon autant de consommateurs de DSLR en moins, certes !

Le vidage actuel de la population de photoreflexeux va sans doute trouver un équilibre bientôt en limitant le marché des DSLR aux seuls clients vraiment intéressés et pas en plus aux clients en perpétuelle période d'essai du DSLR sans conviction !

Pas sur qu'ils procèdent comme cela . Ce qu'on voit surtout, c'est :
1 création d'un nouveau produit en parallèle à l'ancien
2 voir le retour de marché
3 en fonction de ce retour orienter leur développement

C'est quand même ce qu'ont fait Canikon avec les EOSM et les V1/J1...avec -apparemment-un succès relatif
Et c'est aussi ce qu'à fait Sony avec -apparemment- de très bons résultats sur la monture E/FE (les NEX, les A7)sur les Q10/100 et le RX  et qui a abandonné l'OVF en boitiers classiques parce qu'apparemment l'A850/A900 ne se sont pas vendus comme espérés

Les conclusions que tu en tires sont très sujettes à discussion, et c'est peu dire !

Canon et Nikon avec leurs COI n'avaient ABSOLUMENT pas les mêmes stratégies que Sony qui ramait avec ses DSLR, là où pour Canikon, c'est LA source de revenus principale ! Rien à voir donc !
Canon a forcément trainé des pattes pour sortir le M, ça s'est vu ! C'est un excellent APSn mais sa sortie a été carrément sabordée !

Et tu es près de conclure que les excellents viseurs des A850/A900 ont été la cause de leur rejet du public ! Non, Sony n'avait pas assez de légitimité sur le marché DSLR, c'est tout ! Sony est connu comme un prolifique acteur de l'électronique, c'est sur ce créneau qu'ils sont attendus et c'est ce que Sony a fait ensuite, en basculant toute la section photo en électronique ! Et là, comme par hasard, ils sont bien plus crédible et les ventes à l'avenant !

Probable en haut de gamme, je dirais, ne serait-ce qu'à cause de la vidéo...

Oui, mais compliqué quand même. A voir si la clientèle attend vraiment ça sur ce créneau... Je ne sais pas.

[JCCU]

La définition n'est de loin pas le seul argument des appareils plus évolués. Et si le reflex dégage pour cette raison, garde de la place dans la poubelle pour les hybrides: point de débat EVF/OVF en effet, ce sera la dictature des produits grand public faciles d'usage.

La définition n'est pas le seul argument ....pour quel pourcentage de gens?

Sans préjuger de savoir si c'est mieux ou pas, je pense qu'en effet , l'OVF est plus menacé par la disparition des boitiers "dédiés photos" (au moins pour les boitiers entré et milieu de gamme) au profit des tablettes, smartphones, google glass ....que par les EVF

[JCCU]

....
Et tu es près de conclure que les excellents viseurs des A850/A900 ont été la cause de leur rejet du public ! Non, Sony n'avait pas assez de légitimité sur le marché DSLR, c'est tout ! Sony est connu comme un prolifique acteur de l'électronique, c'est sur ce créneau qu'ils sont attendus et c'est ce que Sony a fait ensuite, en basculant toute la section photo en électronique ! Et là, comme par hasard, ils sont bien plus crédible et les ventes à l'avenant !
...

Je ne sais pas s'ils ont été "rejetés" Je dirais plutôt qu'ils n'ont pas percés (la nuance étant que lorsque ces boitiers ont sortis en 2007/2009, Sony n'avait plus de part de marché en FF --> un rejet, çà aurait plutôt été si Sony avait été bien implanté et s'il n'avait rien vendu)

Pour moi, leur "échec" est surtout du à l'absence de vidéo (qui était une vraie c...face au Canon de l'époque)

Et la conséquence logique est qu'un "excellent viseur" n'est pas un différentiant