Nikon Z 8

[Ergodea]

euh...c'est le capteur canon R1 qui a son fameux af en croix? parce que en basse lumière...comment dire...
https://leclaireur.fnac.com/test/563394-test-labo-du-canon-eos-r1-lultra-haut-de-gamme-de-canon-a-encore-de-la-marge-damelioration/

Inutile, tant que tu parles de suivi, de ta video de jared sur le suivi et d'IA, c'est peine perdue, l'enjeu des collim cross-type n'a rien à voir avec cela et je ne vais pas m'épuiser à le ré-expliquer, je dois être trop
mauvais pour y parvenir, peut-être que quelqu'un d'autre se proposera?

J'attends toujours ton exemple concret, qui compare le canon avec le sony ou le nikon en basse lumière? tu n'as pas d'exemple concret, c'est pour cela que tu fais semblant de laisser entendre que je n'ai compris?

[al646]

Kesako ces tests de  l'éclaireur fnac, ils mesurent même la qualité optique des boitiers:
le Z8 a une qualité optique superlative (sans objectif, c'est formidable) mais un capteur mauvais en basse lumière et en sensibilité (bruit), admettons:

https://leclaireur.fnac.com/test/499221-test-labo-du-nikon-z8-un-capteur-qui-manque-de-sensibilite/

mais alors comment le R1 peut-il être bon en sensibilité (bruit) et mauvais en basse lumière (bruit)

J'ai un peu de mal avec ces tests de l'éclaireur, il doit être bien allumé pour le coup 😂

Après ne vient pas te plaindre si on continue de penser que tu n'as pas compris que cela n'a à nouveau rien à voir avec les pixels pdaf cross-type...

Pas besoin de comparatif, même avec mon d700, en BL je n'utilise que les collim des 3 rangs du milieu, sinon ca risque de pomper... (les autres collim n'étant pas cross-type)

[Ergodea]

Kesako ces tests de  l'éclaireur fnac, ils mesurent même la qualité optique des boitiers:
le Z8 a une qualité optique superlative (sans objectif, c'est formidable) mais un capteur mauvais en basse lumière et en sensibilité (bruit), admettons:

https://leclaireur.fnac.com/test/499221-test-labo-du-nikon-z8-un-capteur-qui-manque-de-sensibilite/

mais alors comment le R1 peut-il être bon en sensibilité (bruit) et mauvais en basse lumière (bruit)

J'ai un peu de mal avec ces tests de l'éclaireur, il doit être bien allumé pour le coup 😂

Après ne vient pas te plaindre si on continue de penser que tu n'as pas compris que cela n'a à nouveau rien à voir avec les pixels pdaf cross-type...

Pas besoin de comparatif, même avec mon d700, en BL je n'utilise que les collim des 3 rangs du milieu, sinon ca risque de pomper... (les autres collim n'étant pas cross-type)

Désolée mais je ne polémique pas...Je te demande juste un comparatif...Est ce donc si difficile à comprendre?

Je ne suis pas en train de tergiverser comme toi...Ce serait tellement plus simple si tu  me disais que tu n'en as pas (au lieu de repartir sur 10 lignes pour me dire à nouveau la même chose). Tu peux me dire que tu supposes qu'au vu de la technologie cela devrait être meilleur que l'af ...lequel au fait? du sony? du z8? du z6III venté à sa sortie pour son af en bases lumière?
Meilleur à quel niveau? un peu, beaucoup?

Je te demande une comparaison (puisque tu affirmes que est un bon en avant comparé à ce que propose par ex Nikon)

Un cas concret auquel tu devrais pouvoir me répondre puisque tu affirmes sans cesse donc j'imagine que tu as des exemples concrets. Quelle différence en basse lumière entre le canon R1 et le Nikon z6III ?

[jenga]

Quand au dual pixel, il permet de faire des map plus précises sans interpolation.

Pas du tout.

Dans tous les cas, on forme deux images de la zone d'AF.
Une image est formée par les rayons venant de la droite, l'autre par les rayons venant de la gauche.

Canon: chaque pixel est séparé en deux, et fournit séparément les infos gauche / droite pour l'AF. Et chaque pixel fournit également l'info "image", en ajoutant les deux infos gauche / droite.

Sony: les pixels verts de chaque zone AF sont demi masqués, les uns à gauche les autres à droite et fournissent ainsi les deux images d'AF, mais dans le vert uniquement.
En effet, les pixels à demi-masqués sont définitivement perdus pour l'image puisqu'il est impossible de connaître l'intensité sur la moitié masquée.
Pour ne pas avoir des trous dans l'image dans chaque zone d'AF, Sony ne peut masquer que des pixels verts, qui ont l'avantage d'être deux fois plus nombreux que les R et B dans la matrice de Bayer: en en masquant qu'un sur deux dans chaque zone d'AF, ça ne se voit pas trop.

Les deux images gauche/droite de la zone d'AF sont décalées d'une valeur proportionnelle au défocus et à l'ouverture

On mesure ce décalage (donc le défocus) par recherche du pic de corrélation entre les deux demi-images.

L'avantage de la techno Canon est que tous les pixels sont "dual", donc on peut choisir librement la position et la taille de la zone d'AF, et bien sûr que l'AF voit toutes les couleurs.
L'inconvénient est qu'il y a deux fois plus d'info à lire (gauche et droite séparément pour chaque pixel).

[55micro]

Merci jenga. Et donc je suppose que l'avantage du "quad pixel" est qu'on combinerait l'avantage du dual avec celui d'un collimateur en croix?

[Ergodea]

Pas du tout.

Dans tous les cas, on forme deux images de la zone d'AF.
Une image est formée par les rayons venant de la droite, l'autre par les rayons venant de la gauche.

Canon: chaque pixel est séparé en deux, et fournit séparément les infos gauche / droite pour l'AF. Et chaque pixel fournit également l'info "image", en ajoutant les deux infos gauche / droite.

Sony: les pixels verts de chaque zone AF sont demi masqués, les uns à gauche les autres à droite et fournissent ainsi les deux images d'AF, mais dans le vert uniquement.
En effet, les pixels à demi-masqués sont définitivement perdus pour l'image puisqu'il est impossible de connaître l'intensité sur la moitié masquée.
Pour ne pas avoir des trous dans l'image dans chaque zone d'AF, Sony ne peut masquer que des pixels verts, qui ont l'avantage d'être deux fois plus nombreux que les R et B dans la matrice de Bayer: en en masquant qu'un sur deux dans chaque zone d'AF, ça ne se voit pas trop.

Les deux images gauche/droite de la zone d'AF sont décalées d'une valeur proportionnelle au défocus et à l'ouverture

On mesure ce décalage (donc le défocus) par recherche du pic de corrélation entre les deux demi-images.

L'avantage de la techno Canon est que tous les pixels sont "dual", donc on peut choisir librement la position et la taille de la zone d'AF, et bien sûr que l'AF voit toutes les couleurs.
L'inconvénient est qu'il y a deux fois plus d'info à lire (gauche et droite séparément pour chaque pixel).

C'est précisément ça ! merci !

[Tonton-Bruno]

L'inconvénient est qu'il y a deux fois plus d'info à lire (gauche et droite séparément pour chaque pixel).

Et deux fois plus de photosites !
Un capteur Sony de 24MP contient 24M de photosites, alors qu'un capteur Canon 24MP contient 48M de photosites, et cela double aussi le nombre de lecteurs de photosites du convertisseur Analogique/Numérique.

Tout ceci se passe bien au niveau purement hardware de la gravure du processeur.

C'est pour cela que je ne crois pas que Nikon puisse sortir un boîtier avec techno Dual-Pixel avant que Sony ne l'ait fait pour son propre compte.

[al646]

Et deux fois plus de photosites !
Un capteur Sony de 24MP contient 24M de photosites, alors qu'un capteur Canon 24MP contient 48M de photosites, et cela double aussi le nombre de lecteurs de photosites du convertisseur Analogique/Numérique.

Je ne connais pas les détails de la techno canon, mais ne suffit-il pas que seuls les photosites utilisés pour la map (on est alors dans un mode video) soient dual? Cela ne sert à rien de le faire pour tout le capteur...
Si on prend le Z8, on a actuellement 493 photosites pdaf, mais en appui mi-course, on a une video full HD (de mémoire), il suffirait donc que tous ces pixels soient dual, mais cela n'en fait que 2 millions à doubler et pas 45, je suppose que chez canon, ils font pareil...

[jenga]

Merci jenga. Et donc je suppose que l'avantage du "quad pixel" est qu'on combinerait l'avantage du dual avec celui d'un collimateur en croix?

Exactement.
L'inconvénient étant alors de devoir lire quatre fois plus d'informations à nombre de "pixels" égal. A techno égale, cela impacte forcément la vitesse de lecture, ou le rapport S/B, ou un compromis entre les deux.

C'est peu-être pour cela que Canon ne l'a pas encore sorti (histoire de ne pas se faire dézinguer sur les forums parce que les courbes DXO montreront  une baisse de dynamique...

[livartow]

Le développement des algorithmes n'a absolument rien à voir avec les pixels af, les capteurs en croix existaient déjà sur les reflex et permettent de mieux accrocher quand le contraste est faible et notamment en basse lumière...
Tu peux mettre tout le logiciel que tu veux, si le hardware coince, cela ne sert à rien.
Quand au dual pixel, il permet de faire des map plus précises sans interpolation. Même si canon devait avoir un brevet, cela ne devrait pas empêcher sony/nikon de concevoir leur propre système, un peu comme le VR (Nikon a un brevet, mais cela n'a pas empêché Canon de developer l'IS et Sony ainsi que Sigma l'OS...)

Manifestement, l'apparition de capteur pdaf en croix chez Canon sur le R1 est une grosse avancée pour l'accroche AF, les reviews confirment ce que l'on sait déjà avec les reflex... cela montre la voie et je n'imagine pas Sony me pas suivre... cela va donc débarquer chez Nikon, d'abord sur le haut de gamme, mais dans quelques années, cela devrait se généraliser.
 

En premier, renseigne toi sur la date d'arrivée du premier VR dans la gamme nikon, puis l'arrivée du premier IS dans la gamme canon. Il y a 5 ans d'écart quand même ! Ensuite, croire que le dual pixel sera forcément intégré dans la gamme nikon car la techno existe chez la concurrence, c'est un peu trop s'avancer.

Pour info, ce dual pixel est réellement fou en terme de précision et donne des résultats infiniment meilleurs que ce que j'arrive à obtenir en nikon quand les conditions sont parfaites (sur banc, et sans même parler du quad pixel). Et sur canon ce dual pixel en raw permet même quelques ajustements atypiques comme s'amuser à déplacer le point après la prise de vue un peu comme le fait une caméra lytro (dans une très faible mesure évidemment).

[livartow]

Exactement.
L'inconvénient étant alors de devoir lire quatre fois plus d'informations à nombre de "pixels" égal. A techno égale, cela impacte forcément la vitesse de lecture, ou le rapport S/B, ou un compromis entre les deux.

C'est peu-être pour cela que Canon ne l'a pas encore sorti (histoire de ne pas se faire dézinguer sur les forums parce que les courbes DXO montreront  une baisse de dynamique...

Le R1 a sans doute trouvé le bon compromis avec son double dual pixel finalement. Ca en fait le capteur stacké le plus rapide et sa qualité d'image n'est pas en reste.

[Verso92]

Tu te rends comptes que tu t'avances beaucoup trop sur des sujets que tu ne connais pas ?
En premier, renseigne toi sur la date d'arrivée du premier VR dans la gamme nikon, puis l'arrivée du premier IS dans la gamme canon. Il y a 5 ans d'écart quand même !

Oui, mais sur un compact zoom chez Nikon, et sur des objectifs interchangeables chez Canon...  ;-)

[al646]

Tu te rends comptes que tu t'avances beaucoup trop sur des sujets que tu ne connais pas ?
En premier, renseigne toi sur la date d'arrivée du premier VR dans la gamme nikon, puis l'arrivée du premier IS dans la gamme canon. Il y a 5 ans d'écart quand même ! Ensuite, croire que le dual pixel sera forcément intégré dans la gamme nikon car la techno existe chez la concurrence, c'est un peu trop s'avancer.

Pour info, ce dual pixel est réellement fou en terme de précision et donne des résultats infiniment meilleurs que ce que j'arrive à obtenir en nikon quand les conditions sont parfaites (sur banc, et sans même parler du quad pixel). Et sur canon ce dual pixel en raw permet même quelques ajustements atypiques comme s'amuser à déplacer le point après la prise de vue un peu comme le fait une caméra lytro (dans une très faible mesure évidemment).

OK pour le VR, il est effectivement apparu après l'IS, mea culpa, mais on voit que cela n'a ps posé de problème de brevet.
Et si comme tu le dis cela offre un avantage en précision notamment, sony et nikon suivront... la techno capteur est encore en pleine évolution (vitesse de lecture, cross-type pdaf...), aucune raison que seul un constructeur s'y mette, je m'avance peut-être trop pour le z9II (trop optimiste 🙂), mais nikon visant le haut de gamme et l'excellence, ils doivent déjà bosser sur tout cela.

[Verso92]

OK pour le VR, il est effectivement apparu après l'IS, mea culpa, mais on voit que cela n'a ps posé de problème de brevet.

Heu... le VR est apparu avant l'IS !


(sur un compact zoom)

[livartow]

Oui, mais sur un compact zoom chez Nikon, et sur des objectifs interchangeables chez Canon...  ;-)

OK MB alors pour le coup. Mais quoiqu'il arrive, on a aucune info sur la postérité d'un éventuel brevet.

[alain.clement]

Et deux fois plus de photosites !
Un capteur Sony de 24MP contient 24M de photosites, alors qu'un capteur Canon 24MP contient 48M de photosites, et cela double aussi le nombre de lecteurs de photosites du convertisseur Analogique/Numérique.

Tout ceci se passe bien au niveau purement hardware de la gravure du processeur.

C'est pour cela que je ne crois pas que Nikon puisse sortir un boîtier avec techno Dual-Pixel avant que Sony ne l'ait fait pour son propre compte.

pénible de devoir toujours le bon vouloir de SONY ...espérons qu'un jour NIKON avec RED développe ses propres techno

[livartow]

Aller, pour me faire pardonner, 2-3 tophs d'action avec cet incapable Z8. Plus sérieusement, il n'est clairement pas infaillible dans le sens où parfois il se trompe dans le suivi et se fait distraire par un élément du fond ou tout autre object qui n'est pas un oiseau. En condition bien maitrisée par contre, il ne se fait pas avoir, et si le piaf est lock, alors il ne le lâchera jamais. Mais je n'ai jamais au grand jamais raté un shooting à cause d'un suivi AF totalement à l'ouest.

[LaurentD]

Voila 2 superbes images !
Félicitations

[Verso92]

pénible de devoir toujours le bon vouloir de SONY ...espérons qu'un jour NIKON avec RED développe ses propres techno

Tu veux dire par là que Red développe ses propres capteurs (contrairement à Nikon) ?

[Jean-Claude]

Nikon a toujours eu un team de développement de capteurs basé aux USA qui travaille avec les fondeurs et leurs concepteurs tels que Toshiba, Renesas,... et principalement Sony.
Certains capteurs Nikon ont été des développements dédiés, originaux et uniques, d'autres des Sony standards modifiés.
Souvent aussi Nikon a bénéficié de la part de Sony d'un monopole capteur de 1an avant que Sony ne l'utilise sur ses propres boitiers ou ne les vendent à d'autres marques.

[agl33]

Aller, pour me faire pardonner, 2-3 tophs d'action avec cet incapable Z8. Plus sérieusement, il n'est clairement pas infaillible dans le sens où parfois il se trompe dans le suivi et se fait distraire par un élément du fond ou tout autre object qui n'est pas un oiseau. En condition bien maitrisée par contre, il ne se fait pas avoir, et si le piaf est lock, alors il ne le lâchera jamais. Mais je n'ai jamais au grand jamais raté un shooting à cause d'un suivi AF totalement à l'ouest.

Superbes les deux. 

[GLR30]

Très jolie, livartow, notamment le petit -Roitelet huppé, si je ne m'abuse- avec ses ailes translucides !

Il me semble que personne n'a déclaré le Z8 « incapable »...
Mais, quand sur cette scène saisie à 8 vues/s pour avoir le maximum d'attitudes, j'ai eu plus des 2/3 de mises au point ratées, cela fait bien râler !
Les Outardes mâles se livrent à des parties de « becs de fer » en se saisissant par les plumes et surtout par le bec jusqu'à faire plier l'adversaire ; c'est très violent et parfois la mandibule inférieure arrive à percer la gorge du rival...
Certes il y avait des herbes qui s'interposaient (il faut trouver un compromis entre une visée aussi basse que possible et des zones pas trop enherbées), mais cette action était distante et la profondeur de champ pas si étroite. Les oiseaux se déplacent parfois assez vite tout en se maintenant par le bec ; donc, dans le feu de l'action on ne se rend pas toujours compte que l'autofocus rate sa cible, on déclenche par petites rafales et on découvre plus tard  les dégâts  :  quantité de mises au point décalées parce que l'AF a été perturbé par la végétation, ou que sais-je !
Ces conditions de visées basses en zones enherbées ont toujours été problématiques pour l'autofocus des reflex, m'amenant souvent à opter pour le « tout manuel » avec mon ancien objectif R 4/560 ou mon très vieux Nikkor AI-S 5,6/800, mais en faisant ainsi l'impasse sur des actions rapides ou en vol, pour lesquelles l'autofocus reprend évidemment un avantage indéniable.
Oui mais on connaissait ce problème avec les reflex... or les boîtiers sans miroir sont censés s'affranchir de ce biais en « reconnaissant » le sujet et en se fixant sur lui ou son oeil ! Dans cette scène j'étais en reconnaissance oiseaux mode C1 zone large, puis me rendant compte que ça n'allait pas, je suis passé en AF-C 9 points... sans plus de succès.
Ici j'aurais eu moins de déchets avec mon Nikkor AI-S 5,6/800 de 1986 en tournant moi-même la bague de mise au point !
Z8, 4/600E FL +TC1,4x, Pleine ouverture :

[GLR30]

Les autres fois j'ai opté pour le suivi 3D qui m'a semblé plus fiable : là, le système est bien allé accrocher les yeux malgré les végétaux et le sujet en déplacement :
Z8 + Nikkor 4/600E Pleine ouverture

[GLR30]

De même ici :
Z8 + Nikkor 4/600E, Pleine ouverture

[GLR30]

La prise de vue d'oiseaux en vol ne m'intéresse que très minoritairement et ne représente qu'une faible partie de mes images, d'autant qu'ici, le cul au sol sous un petit affût de toile, c'est une des pires situations (à part d'être à plat ventre) pour viser vers le haut; de plus mon affût artisanal comporte un manchon qui enserre l'objectif, l'observation se fait par de petites fenêtres latérales redécouverte de tulle et donc la visée est infiniment moins directe que lorsqu'on est à l'extérieur en pointant le long de l'optique comme avec un bâton ou un fusil.
Mais je ne me plains pas des résultats en vol généralement très bons et même sur fond encombré (quoique quelques fausses notes là aussi...) .
Ici cette femelle filait probablement à 80km/h (vitesse de vol mesurée habituellement sur cette espèce, lors des poursuites surtout) Z8 + Nikkor 4/600E FL PO, crop 100%