Q3 monochrome

[Potomitan]

En vertu de quoi les formats 24X36 seraient systématiquement supérieurs en qualité aux formats APS-C ?

En vertu de quoi une maison de 200m2 serait-elle systématiquement plus confortable qu'une maison de 100m2 ?

Les réponses sont les mêmes : c'est physique  😉

Et si on préférera parfois la plus petite maison, ou si parfois elle suffira à ses occupants, la plus grande sera généralement "meilleure" à vivre.

[raymondheru]

C'est pour ça que j'ai décidé de vivre dans du MF 

[Potomitan]

C'est pour ça que j'ai décidé de vivre dans du MF 

Là⬇️ on approche du manoir  😎

Plus grand, à la chambre, c'est Versailles !

[gemphoto]

En vertu de quoi les formats 24X36 seraient systématiquement supérieurs en qualité aux formats APS-C ?

En fonction de l'utilisation des photos, il y a des gens qui vivent de leurs photos (il ne faut pas dire pro   ) qui travaillent en APS-C.

[Verso92]

En fonction de l'utilisation des photos, il y a des gens qui vivent de leurs photos (il ne faut pas dire pro   ) qui travaillent en APS-C.

Oui.


Et d'autres en µ4:3, etc.

[Benaparis]

Je ne m'attendais pas à 2 stops d'écart en faveur du X100 VI, ou alors CI ne sait pas traiter les dng (ne me dites pas qu'ils ont jugé sur des jpeg boîtier?).

Manifestement depuis le fac-similé posté par Matophoto, les tirages A2 sont bien évalués depuis des Jpeg boitier...donc si on lit le texte concernant l'appréciation du Q3 Monochrome qui est à coté du graphique, on comprend que l'évaluation se fait sur l'appréciation du niveau de bruit apparent...autrement dit le processeur image qui nettoie le plus avantage mécaniquement le ou les boitiers en tête sur le graphique, d'où le résultat exceptionnel pour le Fuji X100 VI malgré une densité très forte de photosites sur un capteur APS-C :

Le capteur donne des images très détaillées jusqu'à 6400 ISO. A 12 500 ISO, la perte de détails est minime et cette sensibilité est parfaitement utilisable C'est à 25000 ISO que la bascule opère. Le gain avec la version "normale" du Q3 est d'environ 2 IL. Leica ne traite pas le bruit fortement et privilégie la restitution des détails. Le bruit apparaît alors comme un grain argentique. Le contraste des Jpeg est un peu fort pour les hautes lumières, mieux dosé pour les valeurs moyennes et basses lumières. L'accentuation des Jpeg est bien réglée par défaut, mais elle fait ressortir le grain des images lorsque la sensi bilité augmente.

On peut donc se demander, à l'instar du rapport signal/bruit (SNR) pour d'autres mesures, si l'évaluation de CI n'est pas faite sur un critère quantitatif (mesure du bruit) plutôt que qualitatif (esthétique du grain et préservation de la texture).

C'est de mon point de vue un véritable biais méthodologique au niveau de la représentation graphique ; de quoi engendrer de belles confusions si l'on regarde, comme souvent, les choses en diagonale sans tenir compte des nuances cruciales que contient l'analyse textuelle.

[55micro]

Avec une telle présentation des résultats, on ne peut pas dire que CI pousse ses lecteurs à l'excellence... "dans le temps", les résultats de tests en argentique ne se limitaient pas à l'exploitation d'un 10x15
Mébon, c'est comme le forum, la qualité n'a pas survécu au départ des anciens, et je me retrouve de moins en moins dans ce rédactionnel.

[rsp]

On peut donc se demander, à l'instar du rapport signal/bruit (SNR) pour d'autres mesures, si l'évaluation de CI n'est pas faite sur un critère quantitatif (mesure du bruit) plutôt que qualitatif (esthétique du grain et préservation de la texture).

C'est de mon point de vue un véritable biais méthodologique au niveau de la représentation graphique ; de quoi engendrer de belles confusions si l'on regarde, comme souvent, les choses en diagonale sans tenir compte des nuances cruciales que contient l'analyse textuelle.

C'est exactement l'inverse puisqu'il s'agit de mesure du bruit : on fait des mesures quantitatives et ça donne un résultat objectif sans biais.
Ensuite chacun selon ses goûts juge de s'il préfère un peu plus de bruit ou pas.

[doppelganger]

On peut donc se demander, à l'instar du rapport signal/bruit (SNR) pour d'autres mesures, si l'évaluation de CI n'est pas faite sur un critère quantitatif (mesure du bruit) plutôt que qualitatif (esthétique du grain et préservation de la texture).

C'est de mon point de vue un véritable biais méthodologique au niveau de la représentation graphique ; de quoi engendrer de belles confusions si l'on regarde, comme souvent, les choses en diagonale sans tenir compte des nuances cruciales que contient l'analyse textuelle.

Ton biais méthodologique est lui même basé sur un biais de supposition.

[agl33]

Effectivement et de rage, il fait supprimer mes interventions ici, comme si j'y étais pour quelque chose...

C'est peut-être la modération qui en a eu assez de votre harcèlement continuel envers lui.

[Benaparis]

C'est exactement l'inverse puisqu'il s'agit de mesure du bruit : on fait des mesures quantitatives et ça donne un résultat objectif sans biais. Ensuite chacun selon ses goûts juge de s'il préfère un peu plus de bruit ou pas.

La mesure du bruit est certes objective (c'est un chiffre), mais le critère de classement (le protocole), lui, ne l'est pas.

Si le protocole décrète que « moins de bruit = meilleure note » sans corréler cette mesure à la perte de texture (lissage), alors il y a bien un biais méthodologique. Pour la simple et bonne raison que cela revient à favoriser systématiquement une image "propre mais lissée" (typiquement un Jpeg où l'algorithme va lisser fortement) au détriment d'une image "granuleuse mais piquée", ce que dit exactement la notice à côté du graphique.

Le logiciel de mesure ne fait pas la différence entre un bruit de chrominance (disgracieux) et un grain de luminance (qui porte du détail). Pour lui, c'est juste un écart-type par rapport à une valeur cible. Si pour obtenir un "résultat objectif sans biais" sur le bruit, l'appareil détruit des micro-détails par lissage, le graphique dira qu'il est excellent, alors que l'œil verra une physionomie d'image différente (plastique).

Prenons par exemple les courbes de Photons to Photos (Photographic Dynamic Range) : si on compare un modèle couleur vs son frère monochrome, en général l'écart mesuré est relativement contenu (souvent moins de 1 IL). Il faut comprendre que cette mesure, déterminée par le SNR (Signal to Noise Ratio) qui sert de seuil, est une mesure purement quantitative et non qualitative.

En revanche, les observateurs, eux, remarquent que l'écart perçu est plutôt de 2 IL (comme le note d'ailleurs CI). Il faut aussi savoir que cet écart visuel se creuse encore sur des illuminants à spectre discontinu. Pour la simple et bonne raison que le seul bruit de luminance des capteurs monochromes est bien moins destructif pour l'image que le bruit de chrominance des APN à matrice couleur.

C'est juste ce que je soulignais, le texte de CI démontre de lui même l'incohérence de leur propre graphique (sur des JPEG tirés en A2 comme précisé) :

Le capteur donne des images très détaillées jusqu'à 6400 ISO. A 12 500 ISO la perte de détails est minime et cette sensibilité est parfaitement utilisable

[Verso92]

On peut donc se demander, à l'instar du rapport signal/bruit (SNR) pour d'autres mesures, si l'évaluation de CI n'est pas faite sur un critère quantitatif (mesure du bruit) plutôt que qualitatif (esthétique du grain et préservation de la texture).

C'est de mon point de vue un véritable biais méthodologique au niveau de la représentation graphique ; de quoi engendrer de belles confusions si l'on regarde, comme souvent, les choses en diagonale sans tenir compte des nuances cruciales que contient l'analyse textuelle.

Les mesures sont effectivement faites sur des aspects quantitatifs (à vrai dire, je vois mal comment il pourrait en être autrement).

D'où l'intérêt de lire les commentaires associés, dans lesquels le testeur nuance le propos en terme de QI.


Edit : nos posts se sont croisés.

[Benaparis]

Les mesures sont effectivement faites sur des aspects quantitatifs (à vrai dire, je vois mal comment il pourrait en être autrement).


D'où l'intérêt de lire les commentaires associés, dans lesquels le testeur nuance le propos en terme de QI.

On est bien d'accord, mais quand on parle des monochromes cela change tout (et pour cause), et je suis bien d'accord que le texte est très important et ici il invalide lui même les résultats proposé par le graphique.

Je ne dis rien de plus.

[Benaparis]

Ton biais méthodologique est lui même basé sur un biais de supposition.

Quelle supposition ? Je me base sur les éléments factuels fournis dans l'article lui-même et le fac-similé posté plus haut.

Les faits sont là :

- Le test est réalisé sur des Jpeg boîtier (confirmé par le document).

- Ils écrivent noir sur blanc que « Leica ne traite pas le bruit fortement » et que « le bruit apparaît alors comme un grain argentique ». Ils admettent donc que la texture est préservée au prix d'une mesure de bruit plus élevée.

- La mesure graphique : Le Q3 Mono est pénalisé sur la courbe de bruit face à des boîtiers qui lissent davantage.

Il n'y a donc aucune supposition, mais un constat logique : le protocole de mesure quantitative (le graphique) sanctionne un choix qualitatif (le rendu "grain argentique" décrit dans le texte). Nier ce lien de cause à effet, c'est refuser de voir que la mesure brute du bruit favorise mécaniquement le lissage, ce qui est la définition même d'un biais méthodologique pour ce type de matériel.

[doppelganger]

Quelle supposition ? Je me base sur les éléments factuels fournis dans l'article lui-même et le fac-similé posté plus haut.

Ce que j'ai souligné en gras ?

Et encore là :

Si le protocole décrète que « moins de bruit = meilleure note » sans corréler cette mesure à la perte de texture (lissage), alors ...:

[doppelganger]

Le fait est que le graphique est ce qu'il est et montre tout simplement qu'à taille de tirage égale, le capteur plus défini et / ou plus grand sans tire mieux. Et force est de constater que les Q sont en retrait.

[Benaparis]

Ce que j'ai souligné en gras ?

C'est une simple précaution de forme. Je suis prudent de nature et j'ai tendance à arrondir les angles dans la formulation, mais les faits sont têtus. Face à la contradiction manifeste entre le commentaire écrit (qui loue le "grain" lié au bruit de luminance) et la sanction graphique (qui mesure le bruit), comment puis-je intellectuellement ignorer cette incohérence ?

Maintenant, je t'en prie : si tu vois une faille logique dans mon raisonnement (au-delà de la forme de mes phrases), je te laisse développer.

[doppelganger]

C'est une simple précaution de forme. Je suis prudent de nature et j'ai tendance à arrondir les angles dans la formulation, mais les faits sont têtus. Face à la contradiction manifeste entre le commentaire écrit (qui loue le "grain" lié au bruit de luminance) et la sanction graphique (qui mesure le bruit), comment puis-je intellectuellement ignorer cette incohérence ?

Maintenant, je t'en prie : si tu vois une faille logique dans mon raisonnement (au-delà de la forme de mes phrases), je te laisse développer.

Ben tu t'interroges et ensuite, tu pointes du doigt un biais de méthodologie. Donc en retour, je pointe du doigt un biais de supposition, dans ton raisonnement.

Mais comme tu dis, ce n'est que ton point de vue, donc, aucun problème. Chacun jugera de la pertinence de ce graphique à sa façon.

[Verso92]

On est bien d'accord, mais quand on parle des monochromes cela change tout (et pour cause), et je suis bien d'accord que le texte est très important et ici il invalide lui même les résultats proposé par le graphique.

Je ne dis rien de plus.

Je viens de rejeter un œil au test, et il y a effectivement un problème de sémantique...


On y parle de "qualité des images", alors qu'il semblerait qu'il s'agisse plutôt, sur le graphique, de mesure du rapport S/B.

[voxpopuli]

Quelle supposition ? Je me base sur les éléments factuels fournis dans l'article lui-même et le fac-similé posté plus haut.

Les faits sont là :

- Le test est réalisé sur des Jpeg boîtier (confirmé par le document).

- Ils écrivent noir sur blanc que « Leica ne traite pas le bruit fortement » et que « le bruit apparaît alors comme un grain argentique ». Ils admettent donc que la texture est préservée au prix d'une mesure de bruit plus élevée.

- La mesure graphique : Le Q3 Mono est pénalisé sur la courbe de bruit face à des boîtiers qui lissent davantage.

Il n'y a donc aucune supposition, mais un constat logique : le protocole de mesure quantitative (le graphique) sanctionne un choix qualitatif (le rendu "grain argentique" décrit dans le texte). Nier ce lien de cause à effet, c'est refuser de voir que la mesure brute du bruit favorise mécaniquement le lissage, ce qui est la définition même d'un biais méthodologique pour ce type de matériel.

J'aurai préféré qu'ils l'écrivent explicitement dans le test car le schéma laisse penser que X100-6 est "meilleur" en haut isos que le Q3-M

[Benaparis]

Le fait est que le graphique est ce qu'il est et montre tout simplement qu'à taille de tirage égale, le capteur plus défini et / ou plus grand sans tire mieux. Et force est de constater que les Q sont en retrait.

Sauf que le graphique contredit ta propre théorie.

Le graphique montre qu'un capteur APS-C avec une plus forte densité photosites (plus petits) est plus performant qu'un capteur 24x36 de génération récente (BSI)     Ton raisonnement ne colle pas...Mais en revanche que le moteur jpeg du boitier fasse un travail de nettoyage plus agressif est en revanche une conclusion plus plus logique, ne t'en déplaise.

[Benaparis]

Ben tu t'interroges et ensuite, tu pointes du doigt un biais de méthodologie. Donc en retour, je pointe du doigt un biais de supposition, dans ton raisonnement.

Mais comme tu dis, ce n'est que ton point de vue, donc, aucun problème. Chacun jugera de la pertinence de ce graphique à sa façon.

C'est bien ce que je disais tu pointes la forme pour tenter d'invalider mon propos...mais pas le fond...En effet, chacun jugera de la pertinence des arguments avancés.

[doppelganger]

Après, je comprends bien que de voir un APS-C "devant" un 24x36, ça puisse en froisser quelques uns. Mais je m'interroge surtout sur l'écart entre les deux 24x36 du graphique, qui ont la même densité de pixel. On ne peut pas dire que cela se joue dans un mouchoir de poche. Encore que là aussi, suivant le coté où l'on se place, ça puisse en froisser certains.

[doppelganger]

C'est bien ce que je disais tu pointes la forme pour tenter d'invalider mon propos...mais pas le fond...En effet, chacun jugera de la pertinence des arguments avancés.

Non, je pointe du doigt la façon que tu as d'invalider le test, et rien d'autre.

Et je n'ai pas parlé de la pertinence des arguments avancés, si tu veux parler des tiens vs ceux des autres. J'ai parlé de la pertinence du test et rien d'autre.

[Benaparis]

Non, je pointe du doigt la façon que tu as d'invalider le test, et rien d'autre.

Oui donc la forme, pas le fond...on tourne en rond mon cher ami...Si tu as des arguments à me proposer sur le fond qui viendrait contredire, invalider ou nuancer mon propos, encore une fois ne te prive pas je suis tout "ouïe ".