Q3 monochrome

[Gérard B.]

Pas sur qu'on dépasse les 10% vu le nombre de rubriques 
Mais si on prend le forum critique en étalon, on en est loin...
J'ai jamais vu du 51000 isos dans une expo.(Sauf peut-être a visa pour l'image mais le photojournalisme c'est a part)

Les photos de concerts pour ce que je connais. 1600 ISO minimum.

[malice]

Curieuses les mesures

Les mesures ne sont pas en adéquation avec le texte, une erreur dans la retranscription du visuel ?

[voxpopuli]

Toujours aussi naze ces tests avec des milliers d'isos alors que 90% des photos ne dépassent pas les 1600.

A 85% tu étais bon. Pour ma part c'est le pourcentage moyen pour les photos >= 1600 isos, photos de nuit et/ou utilisation d'un telezoom . D'où mon questionnement (je suis un peu sensibilisé au bruit)  sur les hauts isos APS-C vs 24x36, ce dernier devrait être un cran meilleur sur le bruit comme expliqué plus haut. Même si cela ne me fera pas changer de cremerie. 

[matopho]

L'armoire de ma grand mère dans la pénombre, X100-VI, 3200 et 12 800 ISO

Je ne sais pas si c'est significatif.

[matopho]

Si quelqu'un a un contact avec le rédaction, merci de le contacter au sujet de cette page. Ca sera le meilleur moyen d'être fixé

[JCCU]

Si quelqu'un a un contact avec le rédaction, merci de le contacter au sujet de cette page. Ca sera le meilleur moyen d'être fixé

Tu peux essayer de poster dans le sous forum "media"

[Benaparis]

Hohoho...
Comment vous pouvez affirmer cela ?

N'y voyez aucune critique de votre outil de production photo qui est je n'en doute pas excellent et très capable, ce n'est pas le sujet.

Maintenant sur des capteurs de même génération y a juste des réalités physiques qui avantagent mécaniquement les plus grands capteurs et/ou les capteurs ayant des photosites plus grands. Dans les différents APN comparés le X100VI est celui qui a les photosites les plus petits, le plus petit capteur et la définition la moins élevée donc mécaniquement et avant tout nettoyage du moteur Jpeg c'est forcément le moins avantagé, il n'y pas de magie.

Dans le protocole CI les analyses sont faites sur des tirages A2 issus de jpeg boitiers a priori sur un réglage "standard" (comme le suggère le texte de CI), manifestement les meilleurs résultats sont obtenus avec les tirages où le bruit est le moins visible ce qui favorise donc les moteurs jpeg qui lissent le plus même si le capteur est le moins avantagé de la sélection, ce qui explique l'anomalie de la position du X100VI dans la grille...En raw le Q3 Monochrome qui n'a pas de matrice de Bayer et ne produit aucun bruit chromatique devrait sans problème se trouver devant tout le monde (même du GFX 100RF non pas par la taille de ses photosites identiques aux Leica et Sony mais par la taille de son capteur permettant une plus grande définition et donc à taille de tirage égal présenter moins de bruit).

Quand au lissage, du X100VI il suffit de télécharger des jpeg et leur équivalent RAW pour voir le lissage massif appliqué : https://www.dpreview.com/sample-galleries/7109242674/fujifilm-x100vi-sample-gallery

On peut s'en contenter et c'est très bien ainsi ou trouver que c'est too much ; je suppose que l'on peut tout à fait doser ce lissage dans les paramètres Jpeg...mais bon si tous les Jpeg "Standard" sont différents dans leur approche de nettoyage du bruit d'un fabricant à l'autre vous comprendrez que cette grille de comparaison est très discutable.
Autant produire des raw dans un logiciel donné avec les paramètres d'accentuation et de correction du bruit à 0, faire les tirages A2 et comparer...là au moins les résultats seront pertinents.

[Benaparis]

Toujours aussi naze ces tests avec des milliers d'isos alors que 90% des photos ne dépassent pas les 1600.

Je ne sais pas quelles sont les statistiques, mais sur une quinzaine d'année (depuis 2008) j'ai un plus plus de 20% de photos à 1600iso ou plus...dont une bonne partie depuis que j'ai le M10 Monochrom (quasi 6 ans), forcément je peux faire des choses que je ne pouvais faire avant avec la même qualité... 3200/8000iso c'est même une vitesse de croisière pour ce type d'appareil (et forcement un peu mieux avec les capteurs BSI), c'est largement comparable à un tirage haut de gamme de film N&B Moyen-Format peu granuleux.

[raymondheru]

Je ne sais pas quelles sont les statistiques, mais sur une quinzaine d'année (depuis 2008) j'ai un plus plus de 20% de photos à 1600iso ou plus...

Et sur ces 20%, combien ont connu une impression en A2 ?

[Benaparis]

Et sur ces 20%, combien ont connu une impression en A2 ?

Un nombre significatif. Certaines images ont même été tirées en beaucoup plus grand, jusqu'à 2 m de grand côté...

Après, je ne tire pas forcément tout et en très grand format, fort logiquement, mais je pense avoir la maturité photographique nécessaire pour cerner mes besoins et mes exigences esthétiques dans mes projets personnels. 😊

D'une manière générale, je suis réfractaire aux diktats et injonctions de ceux qui décrètent ce qui serait "convenable", surtout en matière d'expression.   
Si untel veut pouvoir faire des photos de grande qualité à main levée dans des conditions de faible luminosité, à des vitesses évitant tout flou de bougé et/ou du sujet qui pourrait nuire à l'expression qu'il souhaite, je n'y vois aucun inconvénient. On peut bien entendu faire autrement mais ce n'est pas le sujet.

Nous parlons ici d'outils de niche, ultra-spécialisés. Il me semble donc assez peu opportun de gloser sur les besoins réels des uns et des autres ; les nôtres devraient déjà nous préoccuper davantage, si je puis me permettre.

[raymondheru]

Nous parlons ici d'outils de niche, ultra-spécialisés. Il me semble donc assez peu opportun de gloser sur les besoins réels des uns et des autres ; les nôtres devraient déjà nous préoccuper davantage, si je puis me permettre.

Je parle surtout de cette manie qu'ont les magazines et autres sites à calculer et comparer des choses qui ne sont pas le coeur de l'activité des photographes, ni de leur choix de matériel.

[Benaparis]

Je parle surtout de cette manie qu'ont les magazines et autres sites à calculer et comparer des choses qui ne sont pas le coeur de l'activité des photographes, ni de leur choix de matériel.

Au temps pour moi...

Ils le font parceque c'est ce qui intéresse le public.
Sur des sujets où je n'ai pas d'expertise particulière je suis bien content d'avoir ce genre de magazines ou de sites, même si par nature je croise les sources pour essayer de me faire mon choix de manière la plus éclairée possible en fonction de ce que je suis capable de comprendre bien sûr, donc en soi je ne suis pas plus choqué que ça.

[rsp]

Autant produire des raw dans un logiciel donné avec les paramètres d'accentuation et de correction du bruit à 0, faire les tirages A2 et comparer...là au moins les résultats seront pertinents.

Je ne suis pas d'accord avec ça parce qu'il y a un biais énorme : quand on propose deux images dont l'une avec du bruit (à dose raisonnable, ce que certains appellent faussement "laisser de la matière" alors qu'en réalité il n'y en a pas du tout sur un aplat) et l'autre sans (un aplat brut), la très grande majorité des "visualisateurs" (dont je suis) choisira l'image bruitée comme étant la meilleure.
Bref, une mesure dit quel est celui qui laisse le moins de bruit, une autre permet de constater si c'est ou non au détriment des détails, les gens qui s'intéressent vraiment au sujet prennent le temps de lire tout le texte explicatif (les autres, je ne sais même pas pourquoi ils regardent ces tests s'ils ne veulent pas comprendre les résultats...) et s'en serviront pour se faire une idée de ce que cela peut ou pas leur apporter en fonction de leur pratique.

[Benaparis]

Je ne suis pas d'accord avec ça parce qu'il y a un biais énorme : quand on propose deux images dont l'une avec du bruit (à dose raisonnable, ce que certains appellent faussement "laisser de la matière" alors qu'en réalité il n'y en a pas du tout sur un aplat) et l'autre sans (un aplat brut), la très grande majorité des "visualisateurs" (dont je suis) choisira l'image bruitée comme étant la meilleure.
 
Bref, une mesure dit quel est celui qui laisse le moins de bruit, une autre permet de constater si c'est ou non au détriment des détails, les gens qui s'intéressent vraiment au sujet prennent le temps de lire tout le texte explicatif (les autres, je ne sais même pas pourquoi ils regardent ces tests s'ils ne veulent pas comprendre les résultats...) et s'en serviront pour se faire une idée de ce que cela peut ou pas leur apporter en fonction de leur pratique.

Je pense qu'il y a un malentendu ici.

Je ne débattais pas ici de la préférence esthétique des "visualisateurs" (bruit vs lissage), mais bien de la validité scientifique du protocole de comparaison ; puisque comme nous sommes un certain nombre à l'avoir remarqué le graphique présenté par CI s'appui non pas sur une appréciation qualitative mais bien quantitative.

Si le but est de comparer les performances intrinsèques de différents capteurs/boîtiers, utiliser des JPEG boîtier introduit un biais incontrôlable : on ne compare plus le signal capturé, mais la "cuisine" logicielle de chaque fabricant. Dans ce cas de figure, le protocole favorise mécaniquement le fabricant qui a la main la plus lourde sur le lissage par défaut (souvent au détriment des micro-textures, même si l'aplat parait propre), et pénalise celui qui fait le choix de laisser passer plus d'information.

C'est pourquoi je maintiens que pour une comparaison rigoureuse, seul un développement RAW avec curseurs à zéro (accentuation et débruitage off) permet de juger de la qualité réelle du signal offerte par un modèle d'APN pour l'utilisateur final.

Dire que le bruit est de la "fausse matière" est un raccourci dans votre argumentaire : Comme vous j'en comprends parfaitement le bénéfice perceptuel dans le cadre de la production d'une photo mais le problème du lissage, c'est qu'il supprime souvent de la "vraie matière" (détails fins) en croyant nettoyer du bruit. Partir du fichier "brut" permet de voir ce qui est réellement offert, libre ensuite à chacun d'appliquer le lissage qu'il souhaite.

Enfin, si le sujet du protocole de CI pour son graphique de comparaison était si anecdotique il n'aurait pas engendré de confusion et n'aurait pas été discuté ici parce qu'un graphique permet de voir en un coup d'oeil un résultat.

[Benaparis]

P.S. : Juste un petit détail, j'avais mis "brut" entre guillemets pour le point de départ du RAW, car bien entendu chaque fabricant peut intervenir à ce niveau pour nettoyer et/ou accentuer le signal. Cela peut donc jouer sur le résultat, mais de manière beaucoup plus marginale que sur un Jpeg ; et en général, ceux qui testent ont l'habitude de détecter ce genre de manipulation et le signalent.

[doppelganger]

Dans le protocole CI les analyses sont faites sur des tirages A2 issus de jpeg boitiers a priori sur un réglage "standard" (comme le suggère le texte de CI), manifestement les meilleurs résultats sont obtenus avec les tirages où le bruit est le moins visible ce qui favorise donc les moteurs jpeg qui lissent le plus même si le capteur est le moins avantagé de la sélection, ce qui explique l'anomalie de la position du X100VI dans la grille...En raw le Q3 Monochrome qui n'a pas de matrice de Bayer et ne produit aucun bruit chromatique devrait sans problème se trouver devant tout le monde (même du GFX 100RF non pas par la taille de ses photosites identiques aux Leica et Sony mais par la taille de son capteur permettant une plus grande définition et donc à taille de tirage égal présenter moins de bruit).

Et toujours ce biais de supposition et TA conclusion que le test CI n'est pas correct, sous prétexte que Leica se retrouve bon dernier et qui plus est, dernier un APS-C.

[doppelganger]

Encore une fois, je comprends le fait qu'un APS-C "passe" devant un 24x36 en chiffonnent quelques uns mais ce n'est pas cela qui saute le plus aux yeux. Là en l'occurence, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt. Non, ce qui choque c'est l'écart entre les deux 24x36, de même capteur. Il est question de 3 stop !

[Benaparis]

Et toujours ce biais de supposition et TA conclusion que le test CI n'est pas correct, sous prétexte que Leica se retrouve bon dernier et qui plus est, dernier un APS-C.

    

Tiens, revoilà les invectives personnelles et la paranoïa délirantes... Toujours incapable de répondre sur le fond ou de comprendre un raisonnement indépendant des mes choix et préférences personnelles (ce qui te semble impossible à admettre), tu t'en prends au messager. C'est une habitude chez toi, mais ça ne valide pas tes propos pour autant.

Il est facile de balancer le lien d'une galerie pour donner illusion et valider ainsi ses conclusions et sa vérité. Je m'attendais à mieux de ta part.

Ah bon ? Parce que comparer factuellement un Jpeg lissé et son Raw d'origine, c'est "donner illusion" ? C'est pourtant la base de l'analyse technique. Nier l'évidence ne la fera pas disparaître.

Encore une fois, je comprends le fait qu'un APS-C "passe" devant un 24x36 en chiffonnent quelques uns mais ce n'est pas cela qui saute le plus aux yeux. Là en l'occurence, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt. Non, ce qui choque c'est l'écart entre les deux 24x36, de même capteur. Il est question de 3 stop !

Mais justement ! C'est là que ton raisonnement s'effondre et tu ne t'en rends même pas compte.

Tu n'as toujours pas une idée du pourquoi malgré les explications déjà données?

Tu pointes toi-même l'une des anomalies qui confirme mon propos sur le biais du protocole (qui note donc la "cuisine" logicielle et non le capteur), tout en pensant me contredire... C'est assez savoureux.

Je te pensais plus "sachant" concernant les aspects techniques de la photographie... En effet, l'arbre de ta pseudo-connaissance cache la forêt de ton incompétence sur le sujet.

Promis, j'arrête de tirer sur l'ambulance.
Santé!

[doppelganger]

Mais justement ! C'est là que ton raisonnement s'effondre et tu ne t'en rends même pas compte.

Je ne fais que constater et non chercher par tous les moyens, comme toi, à dénigrer ces données, sous prétexte qu'elles ne vont pas dans le sens qui je souhaiterais.

[rsp]

Pour Benaparis : je pense que nous sommes d'accord pour dire que ce test particulier de CI ne sert qu'à qualifier le jpg boîtier, ce qui finalement ne nous intéresse pas puisque nous traitons des raw.
Pour ce qui est de juger des raw, dès lors que tout traitement (pour les afficher ou transformer en quelque chose de visualisable) implique des choix discutables, je fais confiance à Bill Claff qui s'appuie directement sur le fichier raw dans interprétation du j'ai bien compris.
Bonne fin d'année...

[55micro]

je fais confiance à Bill Claff qui s'appuie directement sur le fichier raw dans interprétation du j'ai bien compris.

Bill Claff qui dit lui-même en note de bas de page que les courbes de rapport S/B ne peuvent strictement se comparer entre elles et sont juste indicatives.
Ce sont des courbes de dynamique qui sont apparemment directement comparables d'un boîtier à l'autre.

[55micro]

Encore une fois, je comprends le fait qu'un APS-C "passe" devant un 24x36 en chiffonnent quelques uns mais ce n'est pas cela qui saute le plus aux yeux. Là en l'occurence, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt. Non, ce qui choque c'est l'écart entre les deux 24x36, de même capteur. Il est question de 3 stop !

Ce que te dit Benjamin, c'est que s'il y a un tel écart entre deux 24x36 de même capteur, on peut jeter la suspicion sur le graphique complet, APS-C compris.
Cela ne veut pas dire que l'APS-C n'est pas devant, mais juste qu'on ne sait pas.

[doppelganger]

Ce que te dit Benjamin, c'est que s'il y a un tel écart entre deux 24x36 de même capteur, on peut jeter la suspicion sur le graphique complet, APS-C compris.
Cela ne veut pas dire que l'APS-C n'est pas devant, mais juste qu'on ne sait pas.

En fait, si l'on met de coté les mesures des deux Leica, le reste ne choquera personne. Et la hiérarchie si chère à certains est respectée.

Ce qui ne veut pas dire que les données des deux Q3 sont erronées. Je laisse cette conclusion à leurs fervents défenseurs

[rsp]

Ce sont des courbes de dynamique qui sont apparemment directement comparables d'un boîtier à l'autre.

Ce sont celles que j'utilise, d'où ma remarque. Certes c'est un peu restrictif par rapport à tout ce qu'on trouve sur son site, mais au moins je sais les interpréter... Il y indique d'ailleurs si les raw sont cuisinés ou pas.

[JCCU]

... s'il y a un tel écart entre deux 24x36 de même capteur, on peut jeter la suspicion sur le graphique complet...

Même capteur mais pas même optique. Les tests sont faits à quelle ouverture? (sachant que le MF n'ouvre qu'à 4)