Q3 monochrome

[55micro]

On est d'accord mais tu connais comme moi ce que signifie jpeg "standard" (et non standard jpeg) chez Fuji et jusqu'où on peut aller.

Le jpeg standard Fuji est assez équilibré, oui. Sur un Q3, aucune idée.

(Nous c'est pâté de Périgueux et Monbazillac )

[Benaparis]

Bonne et heureuse année à tous, mes meilleurs vœux d'accomplissement, de joie et de santé.

Il faut savoir oui et c'est tout vu et tu as très bien compris ce que je voulais dire. Après tu peux prendre tout ça de haut et employer des "gros mots" comme "instance" et "internationale", ça ne change rien. Si la comparaison jpeg ne te satisfait pas, c'est ton droit. A ce compte là, on peut en dire tout autant avec des fichiers RAW et avoir le même discours.

Non, très sincèrement, je ne comprends pas cette logique et, méthodologiquement, dans le cadre d'une comparaison qui se veut objective sur la qualité d'un tirage ; je ne peux pas la comprendre et encore moins l'admettre (même si on sortait Leica de l'équation ici).
Je n'exprime pas tout cela pour mon "plaisir" mais par soucis de clarté et d'objectivité de l'information délivrée.

Tu balaies l'argument des normes, mais c'est pourtant le cœur du sujet : le Jpeg "Standard" d'une marque A n'est pas le Jpeg "Standard" d'une marque B. Puisqu'il n'est défini sur la base d'aucune norme ISO (contrairement à la sensibilité entres autres), chaque fabricant fait ce qu'il veut, notamment sur l'accentuation et le lissage du bruit (les deux points qui influencent directement la note dans le graphique de CI). Au final, comparer deux boîtiers sur cette base revient à comparer des choux et des carottes : on ne note plus le capteur, mais la "recette" logicielle imposée par la marque.

Et non, on ne peut pas "en dire autant avec des fichiers RAW", c'est factuellement faux. L'avantage indiscutable du RAW dans ce cadre, c'est justement que l'on dispose de la maîtrise de la chaîne de traitement. On peut, comme indiqué, égaliser les variables (accentuation à zéro, réduction de bruit à zéro pour tout le monde). C'est la seule méthode qui permet d'isoler la variable "capteur" pour la comparer (d'ailleurs, la différence de dématriçage entre matrice X-Trans et Bayer ne constitue plus aujourd'hui, à ma connaissance, une variable suffisamment significative pour invalider l'analyse). Avec le Jpeg, cette variable est polluée par le traitement interne, sans aucun moyen de revenir en arrière pour voir le signal d'origine.

La méthode que je soutiens est pourtant celle qui est utilisée par de nombreux testeurs dont le sérieux est reconnu (cf. Sean Reid, entres autres) ; donc oui j'ai du mal à comprendre les critiques sur cette méthode.

Rien n'empêche bien entendu pour ceux qui privilégient le Jpeg, et ils sont nombreux, de faire des comparaisons qui ne concernent donc plus le capteur, mais la qualité du moteur Jpeg. L'inconvénient c'est qu'ici ça devient plus compliqué car il faudrait évaluer les différents paramètres d'accentuation et de correction de bruit notamment.

[Verso92]

Avec, peut-être, un petit bémol avec certains pre-traitements des RAW, genre "star eater" chez Sony...

[doppelganger]

Non, très sincèrement, je ne comprends pas cette logique et, méthodologiquement, dans le cadre d'une comparaison qui se veut objective sur la qualité d'un tirage ; je ne peux pas la comprendre et encore moins l'admettre (même si on sortait Leica de l'équation ici).
Je n'exprime pas tout cela pour mon "plaisir" mais par soucis de clarté et d'objectivité de l'information délivrée.

Personne ne te demande de comprendre. Encore une fois, si ce graphique de te convient pas, c'est pas un problème mais vient pas nous étaler tout ce que tu peux pour discréditer ces données.

[doppelganger]

Tu balaies l'argument des normes, mais c'est pourtant le cœur du sujet : le Jpeg "Standard" d'une marque A n'est pas le Jpeg "Standard" d'une marque B. Puisqu'il n'est défini sur la base d'aucune norme ISO (contrairement à la sensibilité entres autres), chaque fabricant fait ce qu'il veut, notamment sur l'accentuation et le lissage du bruit (les deux points qui influencent directement la note dans le graphique de CI). Au final, comparer deux boîtiers sur cette base revient à comparer des choux et des carottes : on ne note plus le capteur, mais la "recette" logicielle imposée par la marque.

Je le balaie oui, comme tu balaies ce test comparatif.

Le Jpeg "Standard" n'est effectivement pas le même mais il tend à être le plue neutre possible, peu importe le constructeur. Et par défaut, aucun constructeur ne propose des paramètres "aux extrêmes" y compris pour la réduction du bruit.

On peut pousser ton raisonnement encore plus loin et remplacer Jpeg "Standard" par RAW et la jouer tout aussi pointilleux que toi, quand tu le veux bien (parce que oui, balancer un lien vers une galerie ou dire "moi j'ai un ami qui a du Fuji-X et qui est content avec ACR", c'est de suite moins pointilleux) et admettre que ACR, par exemple, n'est absolument pas une référence et que la comparaison de RAW entre constructeur est fallacieuse, notamment quand il s'agit de comparer des RAW à la matrice différente. Tout compte fait, il n'est pas du tout déconnant de comparer les jpeg, qui inclus le traitement constructeur, par défaut et au final, ce qui compte, c'est le résultat sur le papier, comme l'a montré CI dans ce test.

Tu as le droit de na pas tenir compte de ce genre de test, sur jpeg, c'est ton droit le plus strict.

[doppelganger]

Et non, on ne peut pas "en dire autant avec des fichiers RAW", c'est factuellement faux. L'avantage indiscutable du RAW dans ce cadre, c'est justement que l'on dispose de la maîtrise de la chaîne de traitement. On peut, comme indiqué, égaliser les variables (accentuation à zéro, réduction de bruit à zéro pour tout le monde).

Ben faux également, dans ce cas, puisque tu ne peux intervenir qu'après enregistrement des données, sous forme de fichier RAW. La "patte" constructeur est déjà présente. Y'a qu'à voir le tout nouveau A7 V par rapport aux boitiers que l'on connait depuis un moment. Ou pire, le fameux "star eater", comme le souligne Verso92.

[doppelganger]

Mais bien sûr que si, mais je ne vois pas de quoi vous parlez. Faut être explicite car je ne connais pas toutes les infos.

Sur ce je vais m'occuper à la cuisine.

Ben Jpeg "standard", je comprends, jpeg avec les paramètres par défaut ou plutôt, tout à zéro.

[matopho]

.... Puisqu'il n'est défini sur la base d'aucune norme ISO (contrairement à la sensibilité entres autres), ..

Si, il existe une norme JPEG. Mais, comme déjà dit, elle ne définit que le format des données, les méthodes de compression, les méthodes de test, ... Mais pas la façon dont sont obtenues les données.
Le JPEG est le seul élément de sortie d'un APN directement utilisable, contrairement au RAW qui nécessite un autre processus de traitement. Donc plus de comparaison possible.

ISO/CEI 10918-1
https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso-iec:10918:-1:ed-1:v1:fr

pour l'acheter :
https://www.boutique.afnor.org/fr-fr/resultats?Keywords=NF%20ISO/IEC%2010918&Culture=fr-FR

la commission française :
https://norminfo.afnor.org/structure/afnorcn29/codage-de-limage-et-du-son/3330

Tout expert peut participer au travaux de cette commission et par conséquent aux travaux de l'ISO.

[gemphoto]

A Benaparis: vous nous dites qu'il n'existe pas de norme pour le JPEG. Existe-t-il une norme pour le RAW?

[gemphoto]

A mataphoto: vous rendez compte de la teneur des liens que vous proposez pour 1er janvier    

Bonnes photos (JPEG ou RAW), je vais prendre l'air.

[matopho]

Je vous ai donné ces liens, pas pour que vous achetiez la norme, mais pour vous montrer qu'une normalisation existe et ce que contient la norme. Et d'autre part que vous pouvez participer à son amélioration.

[Roland29]

vous rendez compte de la teneur des liens que vous proposez pour 1er janvier    

C'est la différence entre ce forum et les confiseurs : pas de trêve ! 

[rsp]

Il n'y a de norme ni pour le raw ni pour la transformation d'un raw en jpg et c'est heureux.

[Benaparis]

Personne ne te demande de comprendre. Encore une fois, si ce graphique de te convient pas, c'est pas un problème mais vient pas nous étaler tout ce que tu peux pour discréditer ces données.

Je ne cherche pas à "discréditer" les données, mais à définir précisément ce qu'elles mesurent. Dire qu'un test sur Jpeg mesure la qualité du traitement interne (et donc les choix logiciels du fabricant) plutôt que la performance brute de l'APN, ce n'est pas du discrédit, c'est de la méthodologie.

Je le balaie oui, comme tu balaies ce test comparatif.

Je ne balaie rien du tout ; au contraire, je développe, j'argumente et j'illustre ce que j'avance ; le tout avec une certaine patience.

Le Jpeg "Standard" n'est effectivement pas le même mais il tend à être le plue neutre possible, peu importe le constructeur. Et par défaut, aucun constructeur ne propose des paramètres "aux extrêmes" y compris pour la réduction du bruit.

Pardon, mais c'est factuellement inexact. Si "aucun constructeur ne propose de paramètres aux extrêmes", comment expliques-tu physiquement les 3 stops d'écart sur le graphique entre deux capteurs issus de la même fonderie (Sony) ? Même s'ils ne sont pas strictement identiques au niveau du cahier des charges, ils partagent la même technologie de base. Rien, absolument rien d'un point de vue hardware ne peut justifier un tel gouffre (3 stops !). C'est la preuve que l'un des constructeurs applique un lissage bien plus fort que l'autre. Dire que le rendu "Standard" tend à être similaire d'une marque à l'autre est une vue de l'esprit : chez l'un le "Standard" lisse, chez l'autre le "Standard" garde le grain. C'est tout sauf une base commune.

On peut pousser ton raisonnement encore plus loin et remplacer Jpeg "Standard" par RAW (...) et admettre que ACR, par exemple, n'est absolument pas une référence et que la comparaison de RAW entre constructeur est fallacieuse, notamment quand il s'agit de comparer des RAW à la matrice différente.

C'est une fausse équivalence. Quand je propose d'utiliser un standard de marché comme ACR/Lr avec tous les curseurs (bruit/netteté) à zéro, je ne dis pas que c'est la perfection absolue, je dis que cela permet d'appliquer le même moteur de développement aux deux fichiers. On introduit une constante.

La variation induite par le dématriçage (même entre une matrice X-Trans et une Bayer) est une variable négligeable face à la variable massive qu'est le lissage Jpeg interne, qui peut varier du simple au triple comme on l'a vu. D'un côté (ACR curseurs à 0), on a une nuance technique ; de l'autre (Jpeg boîtier), on a une réinterprétation complète de l'image (suppression de texture vs conservation).

D'ailleurs comme j'ai aussi bien Lr/ACR (qui selon toi ne serait pas référence) et C1 (qui est le logiciel qui le premier à su traiter le mieux la matrice X-Trans et me semble t-il toujours en partenariat avec Fuji) il m'est facile de faire une comparaison, qui montre que les différences sont de l'ordre de l'inexistant pour ce qui nous intéresse. (Lr en haut, Jpeg direct à Droite, C1 en bas)

Ben faux également (...) La "patte" constructeur est déjà présente. Y'a qu'à voir le tout nouveau A7 V par rapport aux boitiers que l'on connait depuis un moment. Ou pire, le fameux "star eater", comme le souligne Verso92.

Au delà du fait du que j'ai absolument conscience du prétraitement que chaque fabriquant applique à un degré qu'il décide lui même sur ses raws :

C'est pourquoi je maintiens que pour une comparaison rigoureuse, seul un développement RAW avec curseurs à zéro (accentuation et débruitage off) permet de juger de la qualité réelle du signal offerte par un modèle d'APN pour l'utilisateur final.

Juste un petit détail, j'avais mis "brut" entre guillemets pour le point de départ du RAW, car bien entendu chaque fabricant peut intervenir à ce niveau pour nettoyer et/ou accentuer le signal. Cela peut donc jouer sur le résultat, mais de manière beaucoup plus marginale que sur un Jpeg ; et en général, ceux qui testent ont l'habitude de détecter ce genre de manipulation et le signalent.

Enfin, à noter concernant Leica (chose que j'ai maintes fois répétée dans cette section), leur politique en matière d'image a toujours été d'intervenir au strict minimum nécessaire au niveau du raw, quitte à afficher des mesures brutes un peu moins flatteuses que les concurrents... (...)Ce n'est pas une invention de ma part, mais un propos tenu dans une interview par le chef de la division image de Leica à la sortie du M240. Ce n'est ni un bon, ni un mauvais choix, juste une philosophie à laquelle on adhère ou pas...

Tu fais une erreur d'échelle monumentale. Mettre sur le même plan le "Star Eater" (qui est une intervention ponctuelle de filtrage spatial sur les RAWs Sony) et le moteur Jpeg (qui réinterprète toute l'image avec des lissages qui peuvent être massif), c'est comparer une égratignure et un ravalement de façade.

Donc oui, le RAW n'est pas toujours absolu, mais il reste infiniment plus proche du signal d'origine que le Jpeg et surtout ce n'est pas le sujet puisque le sujet ce de savoir délivre réellement un APN donné pour l'utilisateur final.
Mon point tient toujours :
- En Jpeg, tu compares une "cuisine".
- En RAW (même avec un soupçon de filtrage chez certains), tu compares les ingrédients.

Le problème du graphique du test de CI, c'est qu'il te laisse penser qu'il juge la qualité des ingrédients alors qu'il note le plat cuisiné ; c'est juste le problème que je soulève même si tu me juge incompétent ou mal placé pour le faire...pas de problème mais j'attends des arguments factuels et vérifiables.

[doppelganger]

Je ne cherche pas à "discréditer" les données, mais à définir précisément ce qu'elles mesurent. Dire qu'un test sur Jpeg mesure la qualité du traitement interne (et donc les choix logiciels du fabricant) plutôt que la performance brute de l'APN, ce n'est pas du discrédit, c'est de la méthodologie.

Je ne balaie rien du tout ; au contraire, je développe, j'argumente et j'illustre ce que j'avance ; le tout avec une certaine patience.

Tu dissertes sur la base de rien ou tout au plus, des suppositions en te cachant derrière des normes et des "je connais quelqu'un qui...". Y'a aucune norme qui régit la façon de traiter le signal avant l'enregistrement d'un fichier RAW. Le comparatif RAW est alors tout aussi aberrant.

Je fait est que ce test comparatif est tout à fait légitime, ne t'en déplaise. Encore une fois, si la comparaison jpeg te dérange, elle n'en est pas moins pertinente que celle de fichier RAW.

[55micro]

Le problème du graphique du test de CI, c'est qu'il te laisse penser qu'il juge la qualité des ingrédients alors qu'il note le plat cuisiné ;

Je pensais justement à l'analogie culinaire avant de te lire (sûrement l'effet du réveillon  ).
Comme déjà écrit, CI a parfaitement les moyens de réaliser un comparatif complet non seulement avec les jpeg mais aussi avec divers dématriceurs, et en faire la synthèse. Ne pas le faire, c'est de la flemme rédactionnelle et du plat surgelé réchauffé vite fait, car on voit bien au vu des résultats si différents entre Q3 et Q3M que l'histoire du jpeg standard boîtier est une vaste blague.

[rsp]

Je pensais justement à l'analogie culinaire avant de te lire (sûrement l'effet du réveillon  ).
Comme déjà écrit, CI a parfaitement les moyens de réaliser un comparatif complet non seulement avec les jpeg mais aussi avec divers dématriceurs, et en faire la synthèse. Ne pas le faire, c'est de la flemme rédactionnelle et du plat surgelé réchauffé vite fait, car on voit bien au vu des résultats si différents entre Q3 et Q3M que l'histoire du jpeg standard boîtier est une vaste blague.

Ça c'est une remarque de quelqu'un qui n'a pas à faire le travail en question.
CI donne un jugement sur le jpg standard boîtier qui ne vaut que pour ceux qui l'utilisent. Ceux qui ont leurs propres instruments de cuisine et leurs propres recettes de font eux-mêmes une idée, par exemple à partir des raw disponibles sur dpreview.

[doppelganger]

Ça c'est une remarque de quelqu'un qui n'a pas à faire le travail en question.
CI donne un jugement sur le jpg standard boîtier qui ne vaut que pour ceux qui l'utilisent. Ceux qui ont leurs propres instruments de cuisine et leurs propres recettes de font eux-mêmes une idée, par exemple à partir des raw disponibles sur dpreview.

Et plus précisément, un comparatif de jpeg par défaut sur impression en A2.

Le fond du problème ici, c'est que Leica se retrouve bon dernier et visiblement, ça dérange...

[raymondheru]

Ceux qui travaillent en jpg avec cette gamme de boitiers : 20%
Photo prises par ceux ci a plus de 1600 isos : 20%
Et dans ces photos celles qui seront imprimees en A2 : 10%
Donc sur un panel de 100, on arrive à 0,4 utilisateur que ce test intéresse 

[55micro]

Ça c'est une remarque de quelqu'un qui n'a pas à faire le travail en question.

Oui mais c'est quelqu'un qui paie pour acheter un journal et qui en espère autre chose que du basique jpeg boîtier sortie de boîte façon influenceur de base.
J'en ai autant pour les tests optiques où tout le monde a gagné comme à l'école des fans.
Bref je me fous de l'évolution du magazine, c'est leur taf de survivre et ils font bien comme ils veulent sans mon pognon.
(Accessoirement je n'ai plus de Leica ni de Fuji et me soucie du positionnement de la pastille rouge et de la force verte comme d'une guigne...)

[Benaparis]

Je pensais justement à l'analogie culinaire avant de te lire (sûrement l'effet du réveillon  ).
Comme déjà écrit, CI a parfaitement les moyens de réaliser un comparatif complet non seulement avec les jpeg mais aussi avec divers dématriceurs, et en faire la synthèse. Ne pas le faire, c'est de la flemme rédactionnelle et du plat surgelé réchauffé vite fait, car on voit bien au vu des résultats si différents entre Q3 et Q3M que l'histoire du jpeg standard boîtier est une vaste blague.

 

Disons que l'industrie de la presse écrite souffre énormément, c'est déjà une performance que CI tienne encore et qu'il maintienne encore ce forum, mais à quel prix?

Mais il me semble que pour un bon travail, sans aller jusqu'à tester les résultats avec tous les logiciels de développement du marché, utiliser le logiciel le plus utilisé du marché et qui n'est fermé à aucune marque (C1 l'est avec Hasselblad, DxO ne gère pas les monochromes...) comme le font beaucoup d'autres me semble un minimum...là comme tu dis on sent qu'il faut faire vite. J'ai encore en mémoire, il n'y a pas si longtemps, des tests plus élaborés et significatifs dans ce même support.
Bref, pour moi cela traduit d'avantage une triste réalité.

[Benaparis]

Tu dissertes sur la base de rien ou tout au plus, des suppositions en te cachant derrière des normes et des "je connais quelqu'un qui...". Y'a aucune norme qui régit la façon de traiter le signal avant l'enregistrement d'un fichier RAW. Le comparatif RAW est alors tout aussi aberrant.

Je fait est que ce test comparatif est tout à fait légitime, ne t'en déplaise. Encore une fois, si la comparaison jpeg te dérange, elle n'en est pas moins pertinente que celle de fichier RAW.

Je ne disserte pas j'illustre juste la Loi de Brandolini face à des énormités.

Dire que "le comparatif RAW est tout aussi aberrant", c'est nier les ordres de grandeur et revient à dire que "puisqu'aucune eau n'est pure à 100%, autant la comparer avec du Soda". Si comparer les RAW était aberrant, toute l'industrie de la mesure technique serait une escroquerie, c'est pour le moins osé.

Maintenant si tu considères que l'ensemble du lectorat de CI ne fait que du "Jpeg Standard" et que ces comparatifs de tirage A2 sont donc pertinents eux, ce qui reste discutable, il fallait le dire plus tôt.

Le fond du problème ici, c'est que Leica se retrouve bon dernier et visiblement, ça dérange...

    

Bah oui forcément, mais c'est bien sûr!!!

En suivant cette logique, j'aurais pu tout aussi bien dire que ton attachement viscéral à Fuji t'arrange. Que, bien caché derrière un pseudo, tu es peut-être toi-même l'auteur de ces "tests", ou encore que tu as des parts dans le magazine... Je pourrais même insinuer que Sony et Fuji achètent plus d'espace publicitaire que Leica et qu'il faut bien trouver un moyen de les favoriser. C'est "vraisemblable" dans un scénario où l'on prête à ses contradicteurs des intentions imaginaires, mais totalement grotesque dans la discussion technique qui nous intéresse.

Mais il est tellement plus facile de supposer des intentions aux gens pour les discréditer, que d'étayer un argumentaire critique.

Si le test s'appelait "Classement des moteurs Jpeg par défaut", à la rigueur cela ne m'aurait posé aucun problème, car après tout le rendu granuleux ne plaît pas à tout le monde.

[rsp]

Oui mais c'est quelqu'un qui paie pour acheter un journal et qui en espère autre chose que du basique jpeg boîtier sortie de boîte façon influenceur de base.
J'en ai autant pour les tests optiques où tout le monde a gagné comme à l'école des fans.
Bref je me fous de l'évolution du magazine, c'est leur taf de survivre et ils font bien comme ils veulent sans mon pognon.
(Accessoirement je n'ai plus de Leica ni de Fuji et me soucie du positionnement de la pastille rouge et de la force verte comme d'une guigne...)

Je n'ai ni Leica ni fuji moi non plus...
Je te suis sur les tests optiques qui ont rarement moins de 5 étoiles avec des explications parfois à la limite de la mauvaise foi, mais même un passage dans différents dématriceurs serait sujet à discussions, pour un travail assez conséquent.

[Crinquet80]

Je ne disserte pas j'illustre juste la Loi de Brandolini face à des énormités.

Dire que "le comparatif RAW est tout aussi aberrant", c'est nier les ordres de grandeur et revient à dire que "puisqu'aucune eau n'est pure à 100%, autant la comparer avec du Soda". Si comparer les RAW était aberrant, toute l'industrie de la mesure technique serait une escroquerie, c'est pour le moins osé.

Maintenant si tu considères que l'ensemble du lectorat de CI ne fait que du "Jpeg Standard" et que ces comparatifs de tirage A2 sont donc pertinents eux, ce qui reste discutable, il fallait le dire plus tôt.

    

Bah oui forcément, mais c'est bien sûr!!!

En suivant cette logique, j'aurais pu tout aussi bien dire que ton attachement viscéral à Fuji t'arrange. Que, bien caché derrière un pseudo, tu es peut-être toi-même l'auteur de ces "tests", ou encore que tu as des parts dans le magazine... Je pourrais même insinuer que Sony et Fuji achètent plus d'espace publicitaire que Leica et qu'il faut bien trouver un moyen de les favoriser. C'est "vraisemblable" dans un scénario où l'on prête à ses contradicteurs des intentions imaginaires, mais totalement grotesque dans la discussion technique qui nous intéresse.

Mais il est tellement plus facile de supposer des intentions aux gens pour les discréditer, que d'étayer un argumentaire critique.

Si le test s'appelait "Classement des moteurs Jpeg par défaut", à la rigueur cela ne m'aurait posé aucun problème, car après tout le rendu granuleux ne plaît pas à tout le monde.

Déjà en 2025, tu as été d'une patience incroyable, étayant tous tes dires avec ce type et c'est reparti en 2026, je me permets de te dire que tu perds ton temps avec ce troll représentant de commerce !
Un lecteur qui lit attentivement ta démarche sur ce forum !  

[agl33]

Déjà en 2025, tu as été d'une patience incroyable, étayant tous tes dires avec ce type et c'est reparti en 2026, je me permets de te dire que tu perds ton temps avec ce troll représentant de commerce !
Un lecteur qui lit attentivement ta démarche sur ce forum !

Et oui, il est toujours à l'affut le double pseudo.