APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[seba]

Encore mieux : la photo en couleurs interférentielles, qui restitue le spectre reçu.
Alors que Bayer ou Fovéon ne font qu'une synthèse trichrome.

[eric-p]

je ne leur reproche rien, ou as-tu vu ca??? 

Par contre je commentais sur le fait que tu sembles ne donner aucun avenir a une marque/concept qui n'est pas dominante. Et puis que Canon fasse plusieurs type de reflex c'est bien, mais ca ne compenserai en rien la disparition des telemetriques, des mirrorless ou autres

Ben oui et c'est normal: On n'a  jamais vu ça en argentique; tous les formats ou concepts qui se présentaient comme des concurents potentiels du 24x36 ont été éliminés.
En numérique, c'est la même chose; le créneau tarifaire du 24x36 va devenir très proche des autres formats (APSC & 4/3 ).
Ils sont donc condamnés à la marginalité...puis à la disparition.

[eric-p]

Tu veux dire que le 9-18 µ4/3 (155g!  pour un eq.18-35) est déjà légendaire? 

Pffff , si tu n'arrives plus à faire la différence entre 4/3 et 24x36, je ne peux plus rien faire pour toi.
Le 4/3 n'est qu'un modèle réduit du 24x36.

Tu multiplie les dimensions de ton 9-18 Zuiko par 2 et tu verras que cet objectif est en réalité PLUS ENCOMBRANT qu'un
Pentax 18-35/4-5.6 DA.

C'est ça l'avanntage de la télécentricité....

[seba]

Tu multiplie les dimensions de ton 9-18 Zuiko par 2 et tu verras que cet objectif est en réalité PLUS ENCOMBRANT qu'un
Pentax 18-35/4-5.6 DA.

Non là c'est un peu n'importe quoi comme argument.

[eric-p]

l'ecran tactile me dit rien du tout mais c'est quand même étonnant que ça viennent du plus haut de gamme et pas des compacts

pour Sony je pense le contraire  Canon et Nikon on du souci à se faire, et on dirait que les futures ambitions de Canon dans les boitiers pro c'est ... de la video pro , ça va rebuter pas mal de monde si c'est tout ce qu'ils mettent dans le 1Ds Mark IV

à quand un vrai capteur de type Foveon et pas de filtre AA ?  de mon point de vue tout le reste est plus ou moins gadget

Il reste encore beaucoup de travail pour qu'un Fovéon soit commercialisable chez Canikon ou Sony.
Sigma a présenté son SD1 qui constitue une évolution importante des SD14/15 mais on ne sait pas quand il sortira ni quelles sont ses caractéristiques.
On sait seulement qu'il n'aura pas de LV.
Sigma ne fait pas mystère de ses intentions de vouloir faire un fovéon 24x36 mais des problèmes techniques restent à résoudre (fill-factor, LV, hauts isos ).

Bref, ça devrait prendre encore...."quelques" années...

[zozio32]

Ben oui et c'est normal: On n'a  jamais vu ça en argentique; tous les formats ou concepts qui se présentaient comme des concurents potentiels du 24x36 ont été éliminés.
En numérique, c'est la même chose; le créneau tarifaire du 24x36 va devenir très proche des autres formats (APSC & 4/3 ).
Ils sont donc condamnés à la marginalité...puis à la disparition.

en argentique le minimum pour avoir une qualite acceptable c'etait le 24*36. Y'a eu des demi-format mais bon. C'est plus le cas en numerique. En qualite on a du "suffisant" avec des formats plus petits. La seule justification du 24*36 c'est l'heritage de l'argentique.  Il n'y a pas de format magique ni optimum. Plus c'est grand mieux c'est. Mais si on partait de 0, je ne vois pas pourquoi on s'arreterait sur le 24*36. Il y a quand meme tres peu de difference de concept entre reflex APS-c et FF.
En argentique il y avait peut etre moins de format different, mais beaucoup de type d'appareil correspondant a des pratiques differentes.

[seba]

En argentique il y avait peut etre moins de format different, mais beaucoup de type d'appareil correspondant a des pratiques differentes.

Oh il y avait énormément de formats différents.
Couramment de 8x11mm jusqu'aux moyens et grand formats.

[zozio32]

Oh il y avait énormément de formats différents.
Couramment de 8x11mm jusqu'aux moyens et grand formats.

si on compte tous les formats de capteurs en partant des photophones jusqu'au MF, on doit avoir pas mal de taille differentes.  Mais oui, en argentique aussi il y en avait bcp.

[eric-p]

mais il me semble avoir vu un brevet Canon dans ce sens
les bleus pris en haut le vert au milieu et les rouges en bas  (ou le contraire) selon les longueurs d'onde

Je sais pas.
Un brevet,ça veut pas forcément dire grand chose...
Sony et Fuji travaillent sur ce type de question...
Sachant qu'il a fallu 30 ans de R&D au CCD pour le voir couramment (et encore !) sur des reflex...on a encore le temps de patienter.

Et puis il existe tant de voies de développements qu'il est difficile de savoir comment vont évoluer les CMOS dans les 10 ans et plus...

[eric-p]

en argentique le minimum pour avoir une qualite acceptable c'etait le 24*36. Y'a eu des demi-format mais bon. C'est plus le cas en numerique. En qualite on a du "suffisant" avec des formats plus petits. La seule justification du 24*36 c'est l'heritage de l'argentique.  Il n'y a pas de format magique ni optimum. Plus c'est grand mieux c'est. Mais si on partait de 0, je ne vois pas pourquoi on s'arreterait sur le 24*36. Il y a quand meme tres peu de difference de concept entre reflex APS-c et FF.
En argentique il y avait peut etre moins de format different, mais beaucoup de type d'appareil correspondant a des pratiques differentes.

Pas d'accord.
Avec le format 24x36, tu fais toutes sortes d'optiques:
*UGA, Standards, ultralumineux, gros télés, des zooms GA /Transstandards/ semi-télé, des hyperzooms, des macros,TSE,etc...

Avec des formats < 24x36, le seul gain connu consiste à faire des hyperzooms de range un peu plus élevés R=15 Vs R~11
Avec le moyen format, tu ne peux pratiquement plus faire de zooms...ou alors en limitant le range à R=2 voire 3...pas plus.
Bien sûr, on peut toujours suggérer qu'il suffit de diminuer l'ouverture des zooms...et le problème du poids sera réglée.
...sauf que les ouvertures glisseront au delà de f/5.6 et les AF n'aiment pas ça !

En principe, on ne devrait pas aller vers des formats plus grands que le 24x36 pour des raisons "saociales" (les contraintes poids, encombrement, zooms populaires adoptés comme le 28-90 )

Bien sûr, on pourrait suggérer un format plus proche du 645 Vs 24x36 comme le format S de Leica qui est virtuellement aussi polyvalent que le 24x36...en diminuant les ouvertures des zooms de 2/3 IL mais ce format est trop proche qualitativement parlant pour que les acteurs du 24x36 migrent vers le format S avec enthousiasme: TROP CHER !

Le format 24x36 est donc bien un format charnière entre les besoins des pros et des amateurs et qui est le mieux à même de réduire les coûts de fabrication au minimum.

[seba]

...sauf que les ouvertures glisseront au delà de f/5.6 et les AF n'aiment pas ça !

Il suffit de faire un module à base plus petite.

[eric-p]

Oh il y avait énormément de formats différents.
Couramment de 8x11mm jusqu'aux moyens et grand formats.

Oui mais avec un format 24x36 archi-dominant et...les miettes pour les autres.
Si j'ai bonne mémoire, à la fin de l'ère argentique vers l'an 2000, on vendait ~280.000 reflex en France...et ~500 boîtiers MF !!!

[seba]

Je ne sais pas si c'était toujours le cas. Quand j'étais gamin, dans les années 70, on voyait partout des 126, des 110, des polaroïd, pas mal d'appareils 127 aussi (j'en avais un), des 135 beaucoup moins je crois, c'était plutôt l'appareil de l'amateur éclairé ou du passionné.
En tout cas, dans mon souvenir, c'était le 126 qui était dominant.
D'ailleurs en regardant les albums familiaux de cette époque, on voit surtout des photos carrées.

[eric-p]

Je parle des appareils à objectifs interchangeables évidemment.
Le 24x36 avait fait le "ménage" dès la fin de la seconde guerre mondiale...

[zozio32]

Oui mais avec un format 24x36 archi-dominant et...les miettes pour les autres.
Si j'ai bonne mémoire, à la fin de l'ère argentique vers l'an 2000, on vendait ~280.000 reflex en France...et ~500 boîtiers MF !!!

Je reprends: je ne pense pas que le 24*36 soit forcement optimal et tu n'es pas d'accord la-dessus.
Dans les avantages que tu as cites, je ne pense qu'aucun s'applique au 24*36 et pas a l'aps-c. On fait a peu pres la meme chose avec les deux, le 24*36 etant un peu plus grand c'est un peu mieux en qualite mais ca demande des optique un peu plus grosses.  Le probleme de l'aps-c c'est que les fabricants ont garde des montures optimales pour le 24*36. C'etait mieux car on pouvait reutiliser des optiques, mais techniquement ca doit forcement imposer des compromis non-necessaires. On verra si sur les mirrorless le 24*36 fait son apparition ou pas.

Mais bon, je ne voulait pas parler de format mais de concept d'appareil: telemetrique, folding, compact, SLR, TLR, etc...    C'est plus pauvre avec le numerique

[VOLAPUK]

Oh c'est tout vu: L'industrie japonaise a laaaaargement les moyens de faire un M9 meilleur et moins cher !

Ah oui ? Eh bien s'il ne le font pas ce n'est pas pour rien... Cela montre bien que "l'image" est importante... Et au delà il leur faudrait en produire des objos de haut niveau... Et là, en terme de rapport d'investissement/rentabilité...

Tu oublies ou méconnais trop les mécanismes de rentabilité. Canikon, non

[VOLAPUK]

Ah, je vois: Tu veux parler du déplacement des signes du zodiaque en 2000 ans ?
Mais Madame Irma-p est une voyante High-tech : Elle a intégré les dernières découvertes scientifiques pour que les prévisions de sa boule de cristal en Fluorine ne soient que meilleures !

Paco P c'est mieux non ? Je dis ça pour l'éclipse ... un espoir pour 2014 si tu te plantes 

[effel74]

Et pour une chambre 10x15 on fait comment............!!!!!!!!!!!!!!

[Nikojorj]

Non là c'est un peu n'importe quoi comme argument.

C'est presque devenu une faute de goût de lui faire remarquer... Tu n'as pas remarqué que nous sommes dans une installation virtuelle géante?

en argentique le minimum pour avoir une qualite acceptable c'etait le 24*36. Y'a eu des demi-format mais bon. C'est plus le cas en numerique.

Oui enfin c'est pas en rappelant des évidences comme ça qu'on arrivera à 200 pages non plus hein!

[Verso92]

Oh c'est tout vu: L'industrie japonaise a laaaaargement les moyens de faire un M9 meilleur et moins cher !

Alors pourquoi ne le font-ils pas ?
(de toute façon, arrivé à un certain degré d'exigence, il faut mettre le paquet sur la conception, et les japonais ne sont pas des magiciens. A cahier des charges égal, les prix s'envoleront forcément aussi...)

[Escartefigue]

Alors pourquoi ne le font-ils pas ?

Possible que ça ne vaut pas le coup, qu'au delà du prix, la visée télémétrique ne serait qu'un marché restreint, ça s'est déjà passé "à l'époque de l'argentique", c'est la visée réflex qui s'est imposée.

[kochka]

Le M9 est sur un marché de niche et dispose d'une gamme optique adapté, quoique très chère.
Son défaut d'être mal adapté au dessous de 28mm ou au dessus de 90, devient un avantage, car il n'y a pas d'optiques très coûteuses à créer dans ces gammes.
Inversement les japonais ont probablement  tout ce qu'il faut pour créer un boitier  M9 like, sauf qu'il leur faudrait un capteur spécifique, et recréer une gamme d'optiques avec un baïonnette plus près du capteur, ce qui n'est pas rien, surtout pur un marché de niche avec un concurrent très bien installé.

[Verso92]

Le M9 est sur un marché de niche et dispose d'une gamme optique adapté, quoique très chère.
Son défaut d'être mal adapté au dessous de 28mm ou au dessus de 90, devient un avantage, car il n'y a pas d'optiques très coûteuses à créer dans ces gammes.
Inversement les japonais ont probablement  tout ce qu'il faut pour créer un boitier  M9 like, sauf qu'il leur faudrait un capteur spécifique, et recréer une gamme d'optiques avec un baïonnette plus près du capteur, ce qui n'est pas rien, surtout pur un marché de niche avec un concurrent très bien installé.

Sans compter que les clientèles "types" ne sont pas les mêmes : Leica a sorti son tout nouveau f/1.4 50 asphérique à plus de 2000€ tout en sachant qu'ils le vendraient bien (à condition qu'il soit de très haute volée). Nikon, pour sa part, à proposé récemment son f/1.4 50 AF-S à un peu plus de 400€, une réussite également en terme de rapport performances/prix.

Mais, pas sûr du tout que si Nikon sortait un f/1.4 50 de très haute volée à 1500~2000€, ils en vendraient beaucoup, même s'il était un peu meilleur que la version AF-S actuelle. Et, de l'autre côté, il semblerait que les récents objectifs "économiques" (notez les guillemets !) de Leica ne rencontrent pas tout à fait le succès escompté, malgré leurs qualités...

[gainsbourg × yebisu]

[...] il semblerait que les récents objectifs "économiques" (notez les guillemets !) de Leica ne rencontrent pas tout à fait le succès escompté, malgré leurs qualités...

peut-être que les Zeiss et autres Voigtlander n'y sont pas étrangers...

D'ailleurs si on compte ces derniers on ne peut pas qualifier l'offre d'optiques pour M de "chère"
400 euros c'était le prix du Nokton 50/1.5 dont la qualité optique n'a rien à envier à un 50 lux pré-asphérique par exemple. Il a depuis été remplacé par le 50/1.1 plus piqué, plus lumineux mais aussi plus gros...

[lorifix]

C'est amusant de voir où ce fil dérive. Maintenant le sujet initial dérive sur une attaque en règle de Leica et son M9 ayant sa clientèle riche et passionnée qui pour rien au monde passerait chez les japonais.

Maintenant pour revenir au sujet initial il devait être évident que même si les réflex 24x36 donnent des images légèrement meilleures que la multitude d'appareils APS-C elles sont non seulement du au plus grand capteur mais aussi (et surtout !) aux objectifs ayant des capacités et une qualité supérieures. Ceux-ci sont aussi très chers !.

Pour une généralisation du 24x36 pour les réflex numériques les constructeurs ne doivent pas seulement être en mesure de réduire de façon très sensible le cout de production des capteurs mais aussi être en mesure de produire des objectifs bas de gamme dans ce cas précis (un 28-80 voire un 80-200 ou 300) ayant résolu le problème du vignetage aux petites focales et un pouvoir de résolution excellent pour supporter la haute résolution de ces capteurs.

Personnellement je pense que commercialement les constructeurs ne sont pas en mesure actuellement de répondre à un tel cahier des charges et ce qui n'arrange rien du fait de la situation actuelle du Japon, ceux-ci seront tentés de  rester sur le terrain rentable de l'APS-C histoire de se refaire une santé !