APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[zozio32]

C'est un télémétrique ok mais le fait est que 3/4 des acheteurs n'en ont rien affaire mais achète ça car c'est un apn de luxe qui a la classe.

peut etre...   a vrai dire je ne sais pas.  J'aurais cru que ceux-la auraient lorgner sur un D3x plutôt. C'est quand même contraignant un télémétrique. On parle tout se suite d'une clientèle qui veut bien faire une mise au point manuelle. Apres, si Leica arrive a leur vendre des appareils pour faire beau sur l'étagère, tant mieux pour eux.
Enfin bon, le résultat est que le FF a 1000€ ne lui fera vraiment que dalle dans ce cas la vu que ce ne sera pas du "luxe"

[eric-p]

Non , dans un proche avenir , je surtout vois une reprise et survente du format 4/3 :

les usines Olympus n'ont pas été touchée par la catastrophe , et elles sont dans une zone géographique où il n'y a pas de pénurie électrique .................. vous en déduisez quoi     

Encore faut-il que les clients déjà équipés en optiques Canikon acceptent d'acheter du 4/3 ....avec des optiques....pour un système que les dirigeants ont pratiquement condamné au profit du m-4/3.
Pas très engageant pour la clientèle...

Bonjour,

cette discussion n'est pas crédible , car vous oubliez les positions marqueting d'une société :

quand Porcshe a voulu sortir un coupé abordable , cela à été un échec commercial :

tout le monde se môquait de l'acheteur : la Porsche du pauvre , cela fait out (comme les Skodas rouges  , a une époque , surnommées les Ferrari soviétiques   )

Un FF à 1000 euros , ou moins , c'est une démocratisation du luxe et le luxe n'est pas pour le commun des mortels
(car ce commun n'as pas le "niveau intellectuel" et le "goût pour l'apprécier" pour l'utiliser : dixit les marquéteux    )  traduit communément : on ne donne pas de confiture à des cochons  

+1

Nos amis foulfrosceptiques oublient juste un détail dans leurs raisonnements:
L'industrie photographique vend "du rêve" et ça toujours été ainsi !
Si je reprends l'historique:
* Priorité ouverture & vitesse sur un reflex Canon ? Canon A1 (1978), modèle haut de gamme: Démocratisé depuis(1987)!

*Flash TTL chez Canon ? Canon T90 (1986), modèle haut de gamme:Démocratisé depuis!

*L'obturateur à 1/8.000" et flash au 1/250" ? Canon T90 (1986)....pratiquement banalisé aujourd'hui !

5 modèles sur 7 chez Canon sont à 1/8.000" et 5/7 ont une synchro-flash entre 1/200" et 1/300" !

*La motorisation du boîtier ?Un luxe dans les 70' !...Démocratisé à partir de 1983 chez Canon!

*L'AF ?Pour tous et pas seulement les pros à partir de 1987 chez Canon (avec quelques "nuances" toutefois entre le boîtier pro et le reste de la gamme...  )

*Le dos dateur ? Un luxe du temps de l'argentique....également démocratisé en numérique !

*Le dos motorisé à 250 PDV sur reflex argentique? Plus que démocratisé en numérique!

*La définition des capteurs ?
Elle se démocratise en APSC (18 MP sur 7D....puis 550D 6 mois plus tard...puis 60 D 12 mois plus tard...puis à nouveau 600 D 18 mois plus tard!)
...et bien sûr en FF: 21.1 MP sur Ds III (2007) & 5D II (2008)

Donc à quelques nuances près, Canon démocratise ce que le "grand public" considère comme un "luxe".

Voilà pourquoi Canon démocratisera le capteur FF dans un proche avenir...

[ikoflex]

Citation de eric-p :

"C'est faux ça: Tu n'obtiendras JAMAIS de bons résultats en BL avec un compact....pour ne rien dire du reste."

Alors là tu dis une très grosse bêtise, je n'en veux pour exemple que mon petit appareil de secours Panasonic LUMIX LX 3 qui à 1 600 ISO m'a permis des A3+ qui en ont étonné plus d'un par leur qualité tant chromatique que de piqué (Fichiers Raw traités sous LR).

[eric-p]

Comparaison n'est pas raison. La preuve ? A l'époque le 300 D apparaissait comme le premier reflex numérique grand public... Aujourd'hui, ce marché est particulièrement bien occupé par plusieurs marques dont canon.
Et canon a rentabilisé à mort ce marché en fourguant son même capteur dans les 550d, 600d, 60d et 7d, excuse moi du peu !

De fait, l'intérêt de canon n'est pas du tout le même qu'à l'époque.

Tu crois que l'histoire se répète alors qu'au mieux, elle connait des cycles. Je te laisse réfléchir à cela...

Tous les grands progrès techniques apparus sur les reflex haut de gamme ont été peu ou prou démocratisés...
Voir mon post précédent...

[eric-p]

Difficile de comparer les optiques modernes Leica et japonaises, vu que Leica ne developpe plus au format 24-36 que pour le M (monture R abandonnée). Il me semble selon le numéro de CI qui les avait testé que ces optiques hors de prix, étaient fidèle à leur légende : desesperement excellentes 

JMS a testé le 35/1.4 AFS G Nikkor & le 35 Lux FLE dans LMDLP: Le Nikkor est devant.

CI a testé les 24/1.4 L II Canon & 24/1.4 AFS G Nikkor ainsi que le 24 Lx Leica: Les Japs sont devant.

Les optiques Japonaises sont AF, disposent d'une motorisation USM avec retouche manuelle du point...et elles sont moins chères, en particulier les 24/1.4.

Que reste-t-il aux optiques Leica ? Poids, encombrement....et AF inusable !

[suitengu]

JMS a testé le 35/1.4 AFS G Nikkor & le 35 Lux FLE dans LMDLP: Le Nikkor est devant.

CI a testé les 24/1.4 L II Canon & 24/1.4 AFS G Nikkor ainsi que le 24 Lx Leica: Les Japs sont devant.

Les optiques Japonaises sont AF, disposent d'une motorisation USM avec retouche manuelle du point...et elles sont moins chères, en particulier les 24/1.4.

Que reste-t-il aux optiques Leica ? Poids, encombrement....et AF inusable !

Le cachay je dirais.

[gerarto]

Tous les grands progrès techniques apparus sur les reflex haut de gamme ont été peu ou prou démocratisés...
Voir mon post précédent...

Ouais...

Par exemple le pilotage des flash externes par le flash intégré... 

Sauf qu'il a fallu attendre un sacré bout de temps pour que Canon se décide enfin à faire comme tout le monde, et encore même pas sur l'entrée de gamme... 

[suitengu]

Des choses insignifiantes pour ceux qui aiment se la secouer en lisant les tests, mais qui pour d'autres sont primordiales, pour faire des photos par exemple.

Il est des endroits, des situations ou des moments, tu feras ta photo avec un M et son optique, tu te feras démonter ou tuer avec les énormes 24 1.4 ou 35 1.4.

Mais ça, le cul dans ton fauteuil et ne faisant jamais de photos, tu ne peux pas le savoir.

Dans la vie il y a ceux qui font et ceux qui parlent. Toi tu parles, pardon, écris. Mal en plus.

Ca va pleure pas je pense aps qu'il ait essayé spécialement de te vexer 

[Verso92]

Que reste-t-il aux optiques Leica ? Poids, encombrement....et AF inusable !

C'est sûr qu'il n'y peut y avoir qu'un compilateur de tests internet pour se poser ce genre de questions !

[VOLAPUK]

Des choses insignifiantes pour ceux qui aiment se la secouer en lisant les tests, mais qui pour d'autres sont primordiales, pour faire des photos par exemple.

Il est des endroits, des situations ou des moments, tu feras ta photo avec un M et son optique, tu te feras démonter ou tuer avec les énormes 24 1.4 ou 35 1.4.

Mais ça, le cul dans ton fauteuil et ne faisant jamais de photos, tu ne peux pas le savoir.

Dans la vie il y a ceux qui font et ceux qui parlent. Toi tu parles, pardon, écris. Mal en plus.

excellent !

D'autant que les optiques Leica dans bien des cas sont superlatives, surtout lorsqu'on intègre leur encombrement.

Par ailleurs, eric p raconte les c... habituelles sur les M... Trop chers, qualité d'image limité par rapport au 24x36, le télémétrique c'est dépassé etc...

Sauf que... sauf que Leica fait un carton avec son M9, que l'immense majorité des utilisateurs en sont satisfaits, des objectifs en occasions qui se vendent très bien et surtout une forme d'utilisation unique (discrétion, silence etc...)

Mais c'est sur, facile de balancer de la démago sur des produits chers et perçus comme du luxe...

En attendant, Leica prospère ... sans avoir proposé de télémétrique à 1000 euros. Un hasard ?...

[VOLAPUK]

Tous les grands progrès techniques apparus sur les reflex haut de gamme ont été peu ou prou démocratisés...
Voir mon post précédent...

relis mes posts précédents portant sur les courbes de prix liées à l'évolution technologique...

Il y a des seuils en deça desquels on ne descend pas (cf TV, voitures etc...). Le relais est pris par de nouvelles techno.

Je ne dis pas qu'il n'y aura jamais de FF à 1000 euros. Je dis simplement que les FF ne se généraliseront pas. Lorsque le FF a 1000 euros apparaitra, ce sera le signe, non pas d'une généralisation de l'impot, mais de l'apparition de nouvelles technologies qui renverront les FF à la vulgate... La 3 D par exemple...

[eric-p]

l'atout principale du Leica M9 c'est d'être un télémétrique. Tu peux sortir un FF a 1000€, 500€ même si tu veux, ca n'y changera pas grand chose. Tu as vu le prix des optiques Leica?   ca veut bien dire que les clients Leica n'en ont pas grand chose a faire que le FF soit a 1000€ ou 1500€.   Ceux qui veulent un reflex FF en complément l'on déjà, avec les optiques qui vont bien. Âpres, y'a t'il beaucoup de Leicaistes qui se plaignent de la qualité d'image du M9???  Y'a quelques problemes peut etre, mais y'a aussi beaucoup de super photos.

Quels étaient les avantages du Leica M Vs reflex du temps de l'argentique ?

*Un boîtier petit, discret, léger, relativement silencieux et rapide (meilleure parallaxe temporelle au déclenchement).
*Des optiques TOP à la finition quasiment irréprochable...également plus légères et discrètes.

Que reste-il de ces avantages ?
Les avantages du système télémétrique sont toujours là...mais les Japonais ont beaucoup progressé et ont rattrapé le télémétrique sur plusieurs points:
*MAP plus rapide avec l'AF, l'hyperfocale a ses limites en numérique avec le M8/9.
*Poids des reflex appelé à diminuer:810g pour le 5D II, sans doute 700g sur le XX FD et ~600g pour le XXX FD.
*Une électronique capable de corriger in-board les défauts des optiques et en JPEGs SVP: Vignetage, distorsion, AC,...
*Les dernières optiques pros japonaises n'ont plus rien à envier aux Leica équivalents en terme de perfs optiques...

L'avance technologique des Japonais en matière de capteurs (Canon voire Sony) est telle qu'ils peuvent se permettre de faire un boîtier
type "Bronica RF 645" voire "Mamiya7" qui sera à peine plus encombrant que le M9...mais qui sera AF (meilleure précision sur le point et sur n'importe quelle zone de l'image comme un X100 Fuji.) à moins de 10.000 €...et qui surpassera largement le M, donc....

[Verso92]

Quels étaient les avantages du Leica M Vs reflex du temps de l'argentique ?

*Un boîtier petit, discret, léger, relativement silencieux et rapide (meilleure parallaxe temporelle au déclenchement).

Le M6 était déjà sensiblement plus lourd et aussi encombrant que beaucoup de reflex à l'époque...

*Les dernières optiques pros japonaises n'ont plus rien à envier aux Leica équivalents en terme de perfs optiques...

Qu'est ce que tu en sais ?
(les caractéristiques d'un objectif ne se résument pas à un test sur une mire DxO à vingt ou trente fois la focale...)

L'avance technologique des Japonais en matière de capteurs (Canon voire Sony) est telle qu'ils peuvent se permettre de faire un boîtier
type "Bronica RF 645" voire "Mamiya7" qui sera à peine plus encombrant que le M9...mais qui sera AF (meilleure précision sur le point et sur n'importe quelle zone de l'image comme un X100 Fuji.) à moins de 10.000 €...et qui surpassera largement le M, donc....

On l'attend...
(pas moi spécialement -budget !- mais quelques uns ici, j'imagine...)

[eric-p]

oui, bon, ca n'a rien a voir avec le FF de Canon a 1000€ ca. C'est sur que si Fuji sort un X... qui monte des objo en monture M, ca fera réfléchir.

Tant que les Japs n'ont pas les brevets sur certaines technologies Leica (le filtre IR intégré aux ML, les ML décalées): NO WAY !
Fuji a contourné les brevets Leica avec un objectif 23/2 (~35/2 en 135) aux rayons moins inclinés permettant l'usage des capteurs classiques des reflex.

[zozio32]

Quels étaient les avantages du Leica M Vs reflex du temps de l'argentique ?

*Un boîtier petit, discret, léger, relativement silencieux et rapide (meilleure parallaxe temporelle au déclenchement).
*Des optiques TOP à la finition quasiment irréprochable...également plus légères et discrètes.

Que reste-il de ces avantages ?
Les avantages du système télémétrique sont toujours là...mais les Japonais ont beaucoup progressé et ont rattrapé le télémétrique sur plusieurs points:
*MAP plus rapide avec l'AF, l'hyperfocale a ses limites en numérique avec le M8/9.
*Poids des reflex appelé à diminuer:810g pour le 5D II, sans doute 700g sur le XX FD et ~600g pour le XXX FD.
*Une électronique capable de corriger in-board les défauts des optiques et en JPEGs SVP: Vignetage, distorsion, AC,...
*Les dernières optiques pros japonaises n'ont plus rien à envier aux Leica équivalents en terme de perfs optiques...

L'avance technologique des Japonais en matière de capteurs (Canon voire Sony) est telle qu'ils peuvent se permettre de faire un boîtier
type "Bronica RF 645" voire "Mamiya7" qui sera à peine plus encombrant que le M9...mais qui sera AF (meilleure précision sur le point et sur n'importe quelle zone de l'image comme un X100 Fuji.) à moins de 10.000 €...et qui surpassera largement le M, donc....

ca n'y changera rien      on prend pas un Leica pour photographier du guépard a 300m, ni pour faire de la photo de gamins qui gigotent. Le poids des reflexs argentiques étaient minimes, c'est pas le probleme. Encombrement: regarde un Pentax MX ou un Olympus OM, c'était pas le probleme non plus. C'est un concept différent, que certains apprécient. Dans ce concept, le top, c'est Leica. On s'en fou un peu que des mesures sur mires démontrent que l'optique untel résolve plus de paire de ligne qu'une autre.
D'ailleurs, tout tes arguments sont valables depuis quoi, 5/10 ans?  Cela a t'il empêché Leica de sortir le M9, de le vendre très bien, et de vendre des optiques a plus de 2x le prix de ton boitier hypothétique? non, alors arrête de nous bassiner avec la fin de Leica. Si tu veux lancer un debat sur la fin du telemetrique traditionel au profit d'une race genre X100 avec objo interchangeable, fais-le. Mais ca n'a rien a voir avec ce topic.

[zozio32]

Tant que les Japs n'ont pas les brevets sur certaines technologies Leica (le filtre IR intégré aux ML, les ML décalées): NO WAY !
Fuji a contourné les brevets Leica avec un objectif 23/2 (~35/2 en 135) aux rayons moins inclinés permettant l'usage des capteurs classiques des reflex.

Ca y est, eric-p a tué le fil:  23/2 => (~35/2 en 135) ou 35/2.4, ou....
Et donc Leica fait des choses que les japonais de font pas ?  merde alors, ils vont peut etre survivre

[Yann.M]

Eric-p,
As-tu déjà fait de la photo au M ?
Si ce n'est pas le cas je te conseille d'essayer.
La photo au M est très différente de la photo au reflex et tu découvriras, je pense, un plaisir qui n'est pas inscrit dans les comparatifs.
Alors après, quantifier du plaisir et surtout son prix devient très compliqué. Je ne pense pas qu'un type achetant un M9 le comparera à un D3 ou un 1D  cela n'a aucun sens.
Le M correspond à un type de plaisir, de photographie et de philosophie, rien ne sert d'aller plus loin.
C'est exactement le même raisonnement que le gar qui aujourd'hui achète une Harley ! tout le monde sait bien que la Harley est moin performante, plus bruyante et demande plus d'entretient qu'une japonaise ! et pourtant le plaisir n'a rien à voir !
Elevons un peu le débat  Ne restons pas au niveau de la technique 

[Nikojorj]

C'est exactement le même raisonnement que le gars qui aujourd'hui achète une Harley !

Ah, c'est si naze que ça, le télémétrique?  Hé ben...


Ben quoi, c'est vrai, ce fil doit sa survie au trollage généralisé, non?

[suitengu]

Ca y est, eric-p a tué le fil:  23/2 => (~35/2 en 135) ou 35/2.4, ou....
Et donc Leica fait des choses que les japonais de font pas ?  merde alors, ils vont peut etre survivre

Ca c'est une question de brevet, ça n'a rien avoir avec le savoir faire technique. beacuoup de boite ont des brevet déposé uniquement pour faire chier les concurrents.

Eric-p,
As-tu déjà fait de la photo au M ?
Si ce n'est pas le cas je te conseille d'essayer.
La photo au M est très différente de la photo au reflex et tu découvriras, je pense, un plaisir qui n'est pas inscrit dans les comparatifs.
Alors après, quantifier du plaisir et surtout son prix devient très compliqué. Je ne pense pas qu'un type achetant un M9 le comparera à un D3 ou un 1D  cela n'a aucun sens.
Le M correspond à un type de plaisir, de photographie et de philosophie, rien ne sert d'aller plus loin.
C'est exactement le même raisonnement que le gar qui aujourd'hui achète une Harley ! tout le monde sait bien que la Harley est moin performante, plus bruyante et demande plus d'entretient qu'une japonaise ! et pourtant le plaisir n'a rien à voir !
Elevons un peu le débat  Ne restons pas au niveau de la technique 

Plaisir du luxe et de l'exclusivité, tu viens de le dire. Question technique ils sont largués.

[Pierre Yves]

C'est exactement le même raisonnement que le gar qui aujourd'hui achète une Harley !

Le M9 : l'appareil de Johnny. 

Cela dit, un M9 me fait plus envie qu'une Harley.    Et qu'un FF Canikon, d'ailleurs. Mais c'est trop cher pour ce que je serais capable d'en tirer....

[Yann.M]

Plaisir du luxe et de l'exclusivité, tu viens de le dire. Question technique ils sont largués.

Je n'ai rien dit de tout cela, tu lis mal mes messages, j'ai simplement employé les mots : différences et plaisirs. 

[Yann.M]

Le M9 : l'appareil de Johnny. 

Cela dit, un M9 me fait plus envie qu'une Harley.    Et qu'un FF Canikon, d'ailleurs. Mais c'est trop cher pour ce que je serais capable d'en tirer....

Même si je ne connais pas le monde des bikers, j'imagine que la réduction Amoureux de harley = biker = Johnny ne doit pas leur faire très plaisir 

[Yann.M]

Cela dit, un M9 me fait plus envie qu'une Harley.    Et qu'un FF Canikon, d'ailleurs. Mais c'est trop cher pour ce que je serais capable d'en tirer....

M9, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéris ! 

[ikoflex]

"Le M9 : l'appareil de Johnny."

Erreur ! ! !

Le M 9 C'est l'appareil favori d'Audrey Tautou (Voir pub pour le parfum http://www.dailymotion.com/video/x97280__creation à partir de 1' 45''),
Johnny lui, c'est les lunettes pour voir à travers les vêtements 

[Pierre Yves]

M9, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéris ! 

Bien sûr, mais je me demande si un bon stage ne serait pas plus efficace...