Retour d'expérience D7000

[hyago]

Hyago : pas beaucoup ici auront dit que c'était "une bouse"

JP31 : tu vois que les photos de tataginette ont du bon : il est mignon ton gamin !

Salut VOLAPUK, excuse-moi de t'avoir oublié. Je t'accorde que j'ai un peu exagéré, mais selon certains dont je comprends et partage les désarroi, il s'agit d'un boitier râté par Nikon, ce qui est très loin d'être mon cas.

Il se peut aussi que dans mon cas concret il y ait un un tri du boitier de la part de Nikon: Je l'ai acheté neuf sans rien ouvrir a un fameux membre de ce forum: "Michel Denis Huhot" qui l'a reçu comme prix d'un concours photo. Michel est un pro très bien equipé en Canon qui n'avait nul besoin de ce boitier. Il se pourrait donc (j'élucubre, mais c'est du domaine du possible) que Nikon ait testé et choisi le botier, car quitte a le donner a un pro fort connu, il n'est pas impossible que le fabriquant ait fait attention a ce qu'il donnait... mais ce n'est qu'une élucubration de ma part... Ni Michel le sait, ni moi non plus... 

[Alain 31]

Depuis quand un avion de chasse qui vole à 7/800 km/h n'est pas une épreuve pour un autofocus?? Surtout en téléobjectif?(luminosité moindre)...A bon entendeur...

Pas assez rapide mon pote.
Laisse béton ... sont vraiment trop forts (en palabres ...) sur ce forum.
Amicalement.

[namzip]

Bonjour hyago,

Je voulais revenir sur le 85 AFD 1,8.

J'ai écrit sur de nombreux fil que j'avais du mal avec lui à PO. Je pensais à des aberrations qui m'empêchaient d'avoir une bonne mise au point et je ne l'utilisait qu'à 2,5.

J'espérais avoir des  retours sur ce forum mais personne ne m'a répondu. Lundi je suis passé chez un pote pro (mariages et photos scolaires).

J'ai amené mes boitiers et mon 85. Il a un studio avec des flashs et un pied costaud. Verdict, mon 85 était décalé.

Après un réglage à -5 les problèmes ont disparu. Ce qui est surprenant, c'est qu'il a fallu cette correction pour mes deux D7000 mais aussi sur son D3 et son D700.
Les 4 boitiers étaient à -5.

Le test c'est fait à environ 5 mètres sur des livres décalés en profondeur.

Dans la foulée, j'ai sorti l'Elmarit R de 90.  

Je ne doute pas que le sigma soit bon mais si vous cherchez un 85/90 et que l'AF ne soit pas un problème ......

[Tonton-Bruno]

Depuis quand un avion de chasse qui vole à 7/800 km/h n'est pas une épreuve pour un autofocus?? Surtout en téléobjectif?(luminosité moindre)...A bon entendeur...

Parce que l'avion est en déplacement latéral et que la distance de MaP est toujours voisine de l'infini.

Dans de telles conditions, le moteur AF n'a besoin de déplacer les lentilles que de quelques dixièmes de millimètres pour suivre le point, et à une vitesse très lente, et toujours dans le même sens.

Le plus difficile, c'est de suivre un gamin de 5-6 ans qui joue à la balle dans ton jardin parce qu'il court dans tous les sens avec des changements brusques de directions et de brusques accélérations.

Autre sujet difficile pour un AF : Un cheval en liberté qui sort du box et saute dans tous les sens pour se détendre dans le paddock.

[Alain 31]

T'as raison Lucien ... t'es le meilleur.

[hyago]

Bonjour hyago,

Je voulais revenir sur le 85 AFD 1,8.

J'ai écrit sur de nombreux fil que j'avais du mal avec lui à PO. Je pensais à des aberrations qui m'empêchaient d'avoir une bonne mise au point et je ne l'utilisait qu'à 2,5.

J'espérais avoir des  retours sur ce forum mais personne ne m'a répondu. Lundi je suis passé chez un pote pro (mariages et photos scolaires).

J'ai amené mes boitiers et mon 85. Il a un studio avec des flashs et un pied costaud. Verdict, mon 85 était décalé.

Après un réglage à -5 les problèmes ont disparu. Ce qui est surprenant, c'est qu'il a fallu cette correction pour mes deux D7000 mais aussi sur son D3 et son D700.
Les 4 boitiers étaient à -5.

Le test c'est fait à environ 5 mètres sur des livres décalés en profondeur.

Dans la foulée, j'ai sorti l'Elmarit R de 90.  

Je ne doute pas que le sigma soit bon mais si vous cherchez un 85/90 et que l'AF ne soit pas un problème ......

Bonjour Nanzip,

dans mon cas il se pourrait qu'il y ait un décalage mais pas de l'objo en soi, car sur le D700 a PO et aussi f2 il marche impec autant que sur le D90 (pas notoire comme différence de PdC entre 1,8 et 2 surtout en FX.), bien que je ferme toujours le 85mm AF-D 1,8 a f2,2 sous conseil de JMS à fin de ne pas perdre sa courte PdC et de gagner pas mal en piqué. Par contre si MON objo n'est pas décalé j'ai ce décalage en boitier, mais ce serait très étrange un décalage sur UN unique objo. C'est le seul objo de ma panoplie à avoir ce problème sur MON D7000. Donc ma conclusion est que MON 85mm AF-D et MON D7000 ne veulent pas "jouer ensemble", je n'en sais pas plus, car il marchait très bien sur le D90 aussi.

Au visu du problème, je me suis forcé a prendre conseil de JMS et j'ai sauté sur le sigma. Ceci dit je suis ràvi du rendu des 9m lamelles du diaph sigma alors qu'a f2,2 le 85mm Nikon montre déjà les flous pas ronds, ce qui n'est pas toujours agréable. Je ne peux pas t'aider plus, car pour moi la MaP de l'AF-D foire tout le temps, je change de sujet (un sujet près et puis un lointaine en mode AF-C et soit l'objo suit, soit il ne fait rien (pareil si je change de loin a près)... donc mauvais couplage entre les deux... mais pourquoi ? je n'en sais rien de rien... J'ai plusieurs AFD qui marchent impec: 24mm, 25mm, 35mm, 28-105mm tous testés et aucun souci sur MON D7000... Et ils sont bien plus vieux que le 85m...

Je crois que ton problème est totalement différent du mien: Si le décalage a -5 rend bien, tu as plus de bol que moi, au moins tu peux te servir de l'objo et moi pas...  

De plus, ici le SAV est tellement lent et mauvais, que je ne vais pas perdre 3 mois pour rien a rester sanas boitier. De plus, vu que mon 85mm vient de chez Digit-photo (pas dispo en Espagne cet objo, car pas assez cher) le SAV espagnol m'everrait a coup sur me faire voir ailleurs... En résumé: J'ai tellement raté de PdV au 85mm AF-D + D7000 que j'ai laissé a perpète ce 85mm dans la musette FX.  

[hyago]

Et celui de Jeanbart aussi ?
Et le mien aussi ?
Et celui de plus de la moitié de ceux qui se sont donné la peine de répondre au sondage de Chassimage ?

Comme tu le pressens, c'est une vue de l'esprit, même si ça peut aider à adoucir la peine de certains ici qui sont tombés sur un mauvais numéro.

Bonjour Alain, tu as raison comme d'habitude , j'ai dit ça pour calmer un peu les choses, mais tu as certes du donner dans le mille... 

[coval95]

Parce que l'avion est en déplacement latéral et que la distance de MaP est toujours voisine de l'infini.

Dans de telles conditions, le moteur AF n'a besoin de déplacer les lentilles que de quelques dixièmes de millimètres pour suivre le point, et à une vitesse très lente, et toujours dans le même sens.

Le plus difficile, c'est de suivre un gamin de 5-6 ans qui joue à la balle dans ton jardin parce qu'il court dans tous les sens avec des changements brusques de directions et de brusques accélérations.

Autre sujet difficile pour un AF : Un cheval en liberté qui sort du box et saute dans tous les sens pour se détendre dans le paddock.

Et tu peux ajouter l'anax imperator qui vole au-dessus d'un étang en plein été !  
Il vole très vite, change souvent de direction, ne fait pratiquement jamais de sur-place contrairement à d'autres libellules et est un peu plus petit qu'un Rafale, la taille du sujet, ça compte pour le module AF...

Assez d'accord avec ce que tu dis, le mouvement longitudinal sollicite beaucoup plus l'AF que le mouvement latéral. Par contre, avec une longue focale un tel sujet (en déplacement longitudinal) est plus facile à garder dans le viseur. On ne peut pas tout avoir.  

[namzip]

...../ Il se pourrait donc (j'élucubre, mais c'est du domaine du possible) que Nikon ait testé et choisi le botier, car quitte a le donner a un pro fort connu, il n'est pas impossible que le fabriquant ait fait attention a ce qu'il donnait... mais ce n'est qu'une élucubration de ma part... Ni Michel le sait, ni moi non plus... 

C'était vrai dans le passé. Leica choisissait des boitiers (le premier date de 1925 et porte le numéro 1000) pour les offrir.
Ils n'étaient pas mieux finis que les autres Leica mais le numéro de série était "Réservé".

Cartier Bresson c'est vu offrir le  750.000, Nehru le 830.000 , Fulvio Roiter le 950.000. (La liste est très longue).  

Pour ce D7000 offert, c'est un tout petit cadeau. Le web n'avait pas encore craché son venin et Nikon était plus préoccupé par les retours concernant la vidéo (voir la première mise à jour du Firmeware).

 

[Tonton-Bruno]

Les photos de rugby qui sont sur le site d'Alain 31 sont elles aussi un bon sujet pour tester les véritables capacités de l'AF.

[coval95]

Bonjour Alain, tu as raison comme d'habitude , j'ai dit ça pour calmer un peu les choses, mais tu as certes du donner dans le mille... 

Bonjour hyago
Le choix d'un boîtier particulier semble peu probable (la boîte avait-elle été ouverte avant que MDH reçoive le cadeau ? ça m'étonnerait).
Par contre Nikon est peut-être au courant de séries qui seraient défectueuses et d'autres réussies.
J'ai bien écrit "peut-être", ce n'est qu'une hypothèse. Mais si une grosse boîte industrielle vend certains appareils mal réglés sans savoir ni où ni comment ça a pu arriver dans ses chaînes de production, ben, comment dire... ça pose question.  
Et rappelons, à toutes fins utiles, que c'est arrivé AVANT Fukushima et les inondations de Thaïlande (qui pourraient être des circonstances atténuantes pour les appareils produits APRES ces catastrophes).

[coval95]

Ah, et pour ceux que ça intéresse :
http://nikon.com/about/csr/nikon-csr/quality-control/index.htm

Je cite une partie de cette page Nikon :
"ISO 9001 Certification and consistent compliance with the "Quality First" Policy
The Nikon Group is conducting business operations in line with its ISO 9001 Quality Manual created based on the QCD, and all the business segments of Nikon Corporation and major Group companies have acquired ISO 9001 certification.
We also conclude quality assurance agreements with our business partners based on their understanding of the Nikon Group's "Quality First" policy. Moreover, every November, which is designated as "Quality Month" in Japan, we hold lectures inviting external experts so that employees of both Nikon Group companies and their partner companies can improve their quality-related skills."

Je ris (jaune) ! 

[Tonton-Bruno]

Le principe de l'assurance qualité consiste justement à ne plus tester les produits finis.

Chaque intervenant garantit la qualité et la conformité de son opération élémentaire, et on ne fait pas de contrôle en bout de chaîne.

Ce sont les Japonais qui ont défini cette méthode à la fin des années 40, et c'est ce qui leur a permis de sortir des voitures extrêmement fiables et quasiment inusables, comme les Toyota des années 90.

Bien entendu, hors du Japon, les ouvriers n'ont pas la même culture, la même minutie, la même conscience du travail bien fait et de l'engagement personnel.

[coval95]

Lucien, je vois 2 failles dans ce raisonnement :

1) si les sous-traitants (japonais ou non) sont chacun certifié ISO, chaque élément du puzzle doit être conforme, quelle que soit sa provenance,

2) chaque élément peut être parfait et le tout mal assemblé, on pourrait espérer que l'opération "élémentaire" d'assemblage final soit elle-même contrôlée.

Je ne sais pas si mon boîtier a l'un de ses éléments de base non conforme ou s'il est mal assemblé ou les deux, mais quand après de nombreux passages au SAV, le gars me dit "on ne pourra pas faire mieux" (au lieu de "maintenant cet ensemble fonctionne parfaitement"), cela implique que le boîtier a un défaut rédhibitoire qu'aucun réglage ne peut corriger. Un peu comme un bâtiment qui serait construit de travers (avec peut-être des briques parfaitement parrallélépipédiques) et qu'on essaierait de redresser avec du crépi... 

[Tonton-Bruno]

2) chaque élément peut être parfait et le tout mal assemblé, on pourrait espérer que l'opération "élémentaire" d'assemblage final soit elle-même contrôlée.

Il n'y a pas une, mais des dizaines d'opérations élémentaires pour l'assemblage final.

Aucune de ces opérations n'est contrôlée. C'est l'opérateur qui garantit sa conformité.

C'est le principe de la démarche qualité.

Si, sur certains modèles ou toute une série, un ouvrier a mal travaillé, personne n'a contrôlé qu'il travaillait mal.

[hyago]

Il n'y a pas une, mais des dizaines d'opérations élémentaires pour l'assemblage final.

Aucune de ces opérations n'est contrôlée. C'est l'opérateur qui garantit sa conformité.

C'est le principe de la démarche qualité.

Si, sur certains modèles ou toute une série, un ouvrier a mal travaillé, personne n'a contrôlé qu'il travaillait mal.

Totalement d'accord Lucien. J'ai vendu dans les années 80 des meules pour arbres a cames chez Ford. Je sais, la comparaison est difficile avec un boitier photo, mais ça revient au même amha:

1º.Je construis un block moteur avec des cylindres de 100mm et une tolérance de 1/10 de mm par cylindre.
2º-Un autre opérateur construit les pistons de 99mm (il faut compter sur les segments) avec le même index de tolérance.

Il est evident que si je monte un piston qui est bon mais juste à la limite inférieure de grandeur et que je le mets dans un cylindre qui lui est a la limite supérieure de grandeur, en principe les normes de qualité sont respectées mais j'aurai un moteur moins performant que celui dont les mesures seront exactes au centre des tolérances...

Bien sur, je ne peux comparer ça avec un APN, mais c'est évident (du moins pour moi) que toutes les pièces d'un APN ont a leur tour un index de tolérance (je sais, il doit être drolement petit sur un APN), mais si je monte une pièce a la limite supérieure de la taille admise comme valable avec une autre piece à la limite inférieure, amha ça peut crisses un peu... Et si un APN a des centaines de pièces et qu'un malheureux hasard fait que l'ensemble ne soit pas impecable, tout est possible.

De fait, si Nikon sur le D7000 a mis un réglage du décalage des objos, c'est par-ce-qu'il peut être utile, sinon il ne serait pas là, ce qui veut dire: Moin Nikon, j'admets que mon D7000 peut ne pas jouer bien sur certains objos de ma chaine de montage... ou a l'inverse: J'admets que mes objos peuvent être décalés par rapport a ce boitier. Sino, Nikon n'aurait nul besoin de mettre ce dispositif qui enchérit le boitier, s'il ne servait à rien...

En fin ce ne sont que me deux centimes aussi... 

[hyago]

Bonjour hyago
Le choix d'un boîtier particulier semble peu probable (la boîte avait-elle été ouverte avant que MDH reçoive le cadeau ? ça m'étonnerait).
Par contre Nikon est peut-être au courant de séries qui seraient défectueuses et d'autres réussies.
J'ai bien écrit "peut-être", ce n'est qu'une hypothèse. Mais si une grosse boîte industrielle vend certains appareils mal réglés sans savoir ni où ni comment ça a pu arriver dans ses chaînes de production, ben, comment dire... ça pose question.  
Et rappelons, à toutes fins utiles, que c'est arrivé AVANT Fukushima et les inondations de Thaïlande (qui pourraient être des circonstances atténuantes pour les appareils produits APRES ces catastrophes).

Bonjour Corinne,

Ben chez nous en Espagne on a du recevoir les pires lots. J'ai vu pas mal de plaintes, mais aussi de gens qui en étaient à leur premier boitier... Donc là je calcule que 80% de ces plaintes sont certainement fausses, mais 20% restant obéit a des erreurs parfaitement vérifiables selon les experts.

Je ne pense pas que MDH aie reçu on boitier spécial, mais tellement de gens sont venus me voir pour tester leurs objos sur mon boitier, que j'ai eu des doutes a un moment donné. De fait les échanges en magasins ont eu lieu dans pas mal de cas... séries douteuses, c'est probable, mais je n'y crois pas trop: Sur le site Nikon Spain il y a un fil ouvert avec des numéros de serie de gens qui ont rendu leur boitier à fin d'éviter qu'ils soient à nouveau vendus à d'autres personnes du forum. Je n'ai pas trouvé une relation entre les numéros de série, c'est d'un anarchique total.. Perso le mien est évidemment d'une des premières séries et j'en suis râvi comme tu sais bien.

[namzip]

Hyago,

Un lien sur la review du D7000 avec un passage très intéressant sur l'auto focus. http://mansurovs.com/nikon-d7000-review

Ici un autre passage consacré à l'auto focus sur le même site. http://mansurovs.com/dslr-autofocus-modes-explained

Il y avait une intervention de Bernard2 sur les problèmes d'AF où il expliquait ses limites en fonction d'infos qu'il avait récupéré auprès d'un loueur d'objectifs.

Je ne me souviens plus dans quelle partie du forum mais il parlait de tolérances limites.

[sebinternational]

Il n'y a pas une, mais des dizaines d'opérations élémentaires pour l'assemblage final.

Aucune de ces opérations n'est contrôlée. C'est l'opérateur qui garantit sa conformité.

C'est le principe de la démarche qualité.

Si, sur certains modèles ou toute une série, un ouvrier a mal travaillé, personne n'a contrôlé qu'il travaillait mal.

Parler sans savoir c'est facile... mais ce que tu dis est faux!

[hyago]

Hyago,

Un lien sur la review du D7000 avec un passage très intéressant sur l'auto focus. http://mansurovs.com/nikon-d7000-review

Ici un autre passage consacré à l'auto focus sur le même site. http://mansurovs.com/dslr-autofocus-modes-explained

Il y avait une intervention de Bernard2 sur les problèmes d'AF où il expliquait ses limites en fonction d'infos qu'il avait récupéré auprès d'un loueur d'objectifs.

Je ne me souviens plus dans quelle partie du forum mais il parlait de tolérances limites.

Salut Nanzip, merci de ces liens...

Je viens de lire et je suis assez d'accord avec l'auteur Ceci dit, je peux paraître un débile dans ma démarche "amateur photo" mais je ne me suis jamais servi du suivi 3D (vous pouvez me jeter des tomates, si ça vous chante  ). Je suis tout le temps en AF-C avec un seul collim que je change avec le pad arrière et ça me permet de choisir le point de MaP exactement où je veux car je me sens très bien dans cette practique. Je sais, je n'exploite pas du tout les possibilités de mon boitier, mais je fais exactement pareil avec mon D700 et je ne m'en porte que bien. Quand on me passe un boitier et que je vois clignoter un tas de collimateurs je ne me sens pas a l'aise... Je préfère la simplicité de la MaP en AF-C (toujours) sur le point que je veux.

Après bien sur comme je ne fais pas de sport, et que je suis en mode A, je mets le diaph que je considère opportun pour la PdC souhaitée (en fonction de la position de mon collimateur). Perso, je peux paraître con, mais je n'aime pas du tout voir danser un tas de collims dans mon viseur.  En tout cas avec cette démarche totalement personnelle je rate très peu de PdV.

Ceci dit, en photo de rue, on sait ce qu'on veut, on cadre comme un peut, et généralement ça passe assez bien... Une fois de plus une PdV cette fois ci d'un ami Cannoniste avec qui on se voit toutes les semaines aux manifs... Le cadrage est plus que perfectible, c'est ici un plein cadre capteur dont je dois retoucher le cadrage, mais c'est le 85mm à f2, et amha la MaP répond a ce que j'attendais.


Dans ce cas là il court vers la tête, moi je me suis servi d'un seul collim sur son oeil quand il est passé.. Et le D7000 a répondu tel que je l'attendais.   Je n'aime pas trop les automatismes du 3D mais ce choix ne concerne que moi...

[fski]

Ceci dit, je peux paraître un débile dans ma démarche "amateur photo" mais je ne me suis jamais servi du suivi 3D (vous pouvez me jeter des tomates, si ça vous chante  ). Je suis tout le temps en AF-C avec un seul collim que je change avec le pad arrière et ça me permet de choisir le point de MaP exactement où je veux car je me sens très bien dans cette practique. Je sais, je n'exploite pas du tout les possibilités de mon boitier, mais je fais exactement pareil avec mon D700 et je ne m'en porte que bien. Quand on me passe un boitier et que je vois clignoter un tas de collimateurs je ne me sens pas a l'aise... Je préfère la simplicité de la MaP en AF-C (toujours) sur le point que je veux.

euhh je vais peut etre dire une betise, mais bon...on est quand meme libre d'utiliser son boitier comme on veut non? ou il y a une obligation lie au forums? 

Si tu aimes ce que tu fais alors continue a le faire...les autres savent toujours mieux que toi ce qui est bon pour toi ici 

[hyago]

euhh je vais peut etre dire une betise, mais bon...on est quand meme libre d'utiliser son boitier comme on veut non? ou il y a une obligation lie au forums? 

Si tu aimes ce que tu fais alors continue a le faire...les autres savent toujours mieux que toi ce qui est bon pour toi ici 

Tu as raison: Pas mal de gens sur les forums, savent souvent ce que les autres doivent faire... 

[jdek]

Pour revenir sur l'absence de Quality Control en fin de chaine de montage:
Le système Toyota a été décrit dans un bouquin intitulé "The Machine that changed the World" et ce qui m'a le plus frappé dans ce livre est le résultat du processus de production et qui fait que "Quality is free"
C'est un peu difficile à résumer dans un forum comme ici, mais cela doit être compris comme le fait que la qualité est venue un peu comme un "cadeau" récompensant la rigueur en amont.

Les usines ne sont plus que des "assembly plants" où l'on assemble des sous-ensembles venant de sous-traitants qui ont contrôlé leur production eux-même (70 % du contenu) et en sortie de chaine, il n'y a pas de contrôle, la voiture (dans ce cas-ci) est considérée comme bonne pour le service et embarquée pour l'export sans un regard en arrière.

[coval95]

Totalement d'accord Lucien. J'ai vendu dans les années 80 des meules pour arbres a cames chez Ford. Je sais, la comparaison est difficile avec un boitier photo, mais ça revient au même amha:

1º.Je construis un block moteur avec des cylindres de 100mm et une tolérance de 1/10 de mm par cylindre.
2º-Un autre opérateur construit les pistons de 99mm (il faut compter sur les segments) avec le même index de tolérance.

Il est evident que si je monte un piston qui est bon mais juste à la limite inférieure de grandeur et que je le mets dans un cylindre qui lui est a la limite supérieure de grandeur, en principe les normes de qualité sont respectées mais j'aurai un moteur moins performant que celui dont les mesures seront exactes au centre des tolérances...

Bien sur, je ne peux comparer ça avec un APN, mais c'est évident (du moins pour moi) que toutes les pièces d'un APN ont a leur tour un index de tolérance (je sais, il doit être drolement petit sur un APN), mais si je monte une pièce a la limite supérieure de la taille admise comme valable avec une autre piece à la limite inférieure, amha ça peut crisses un peu... Et si un APN a des centaines de pièces et qu'un malheureux hasard fait que l'ensemble ne soit pas impecable, tout est possible.

Pour ma part, je trouve la comparaison pertinente.

De fait, si Nikon sur le D7000 a mis un réglage du décalage des objos, c'est par-ce-qu'il peut être utile, sinon il ne serait pas là, ce qui veut dire: Moin Nikon, j'admets que mon D7000 peut ne pas jouer bien sur certains objos de ma chaine de montage... ou a l'inverse: J'admets que mes objos peuvent être décalés par rapport a ce boitier. Sino, Nikon n'aurait nul besoin de mettre ce dispositif qui enchérit le boitier, s'il ne servait à rien...

En fin ce ne sont que me deux centimes aussi... 

Avec MON D7000, chaque fois que j'ai essayé les micro-réglages, je n'en ai jamais trouvé un qui vaille pour toutes les distances de sujet (et toutes les focales pour les zooms). Sinon, je m'en serais accomodée plutôt que de m'embêter à faire des dizaines de km, dépenser du temps et de l'argent pour aller au SAV... Mais je sais que d'autres ont réglé leurs problèmes de décalage de cette manière, tant mieux pour eux.

[geargies]

  tout cela se jouant, bien sur sur des centièmes de millimètres ou même peut être moins! surtout avec l'électronique embarquée, qui est très sophistiquée!!