MF contre le nouveau Nikon D800 (E)

[Benaparis]

Alors ca ne doit pas se traduire dans des éléments qui m'intéressent...

Parce que j'ai beau tirer les curseurs ,il ne se pas grand chose. Il y a certes une très grande douceur et progression des réglages, mais l'image est "sèche". Je sais pas comment expliquer.

Donc que le rendu soit incontestablement plus agréable que les anciens 24x36, c'est sûr. De là a entrer en concurrence, notamment en "rondeur" et surtout en colorimétrie... On en est loin

Il est fort possible que le CCD et les objectifs y soient pour quelque chose. Mais une chose est sure : je ne vois rien qui m'evoque le MF dans les fichiers que j'ai pu avoir en mains.

Bah je pense que l'on doit avoir les même fichiers, moi aussi rien qui ne me fasse sauter au plafond, parceque rien ne ressemble à ce que j'ai l'habitude de faire, cela dit j'ai eu aussi en main des fichiers de Blad même un peu lêchées que je n'ai pas trouvé à se taper le cul par terre, notamment en intérieur que j'ai trouvé carrément à chier (pourtant publiées dans un Victor) moi même je fais mieux en rendu avec mon D3 et une prod ad hoc...Bref, il faut de montrer prudent attendons les prod au D800 de photographes vraiment pointus et habitués au MF.

Bien entendu je ne dis pas qu'un D800 remplace un MF, ce serait ridicule, mais l'apport du MF vis à vis du 24x36 se réduit à "peu" de chose (ce "peu" pouvant être fondamental dans la prod d'un photographe bien entendu, je sais d'avance que pour ta manière de photographier la messe est dite  ), bref si cela booste les fabricants de MF à travailler sur le rendement de leur capteur ce ne serait pas une mauvaise chose. En tout cas cela permet à ceux qui recherchent une qualité de fichier de très haut vol, avec la souplesse (mais aussi les limites) du 24x36, c'est l'une des meilleures nouvelles pour de nombreux photographes pro dont je fais partie.

[Olivier Chauvignat]

Bah je pense que l'on doit avoir les même fichiers, moi aussi rien qui ne me fasse sauter au plafond, parceque rien ne ressemble à ce que j'ai l'habitude de faire, cela dit j'ai eu aussi en main des fichiers de Blad même un peu lêchées que je n'ai pas trouvé à se taper le cul par terre, notamment en intérieur que j'ai trouvé carrément à chier (pourtant publiées dans un Victor) moi même je fais mieux en rendu avec mon D3 et une prod ad hoc...Bref, il faut de montrer prudent attendons les prod au D800 de photographes vraiment pointus et habitués au MF.

Bien entendu je ne dis pas qu'un D800 remplace un MF, ce serait ridicule, mais l'apport du MF vis à vis du 24x36 se réduit à "peu" de chose (ce "peu" pouvant être fondamental dans la prod d'un photographe bien entendu, je sais d'avance que pour ta manière de photographier la messe est dite  ), bref si cela booste les fabricants de MF à travailler sur le rendement de leur capteur ce ne serait pas une mauvaise chose. En tout cas cela permet à ceux qui recherchent une qualité de fichier de très haut vol, avec la souplesse (mais aussi les limites) du 24x36, c'est l'une des meilleures nouvelles pour de nombreux photographes pro dont je fais partie.

Oui on est d'accord.

En ce qui me concerne et en plus de ce dont je vient de parler, la messe est dite en effet, sur d'autres critères...

sir ton lien il dit :

Remember that almost all medium format sensors are CCDs, which have a very different – and less linear – tonal response to CMOS sensors

[MarcF44]

Remember that almost all medium format sensors are CCDs, which have a very different – and less linear – tonal response to CMOS sensors

J'ai hâte de confronter M9 et D800E...Les fabricants de capteur n'ont jamais mis en avant la force de l'un ou de l'autre (CMOS/CCD) sur la qualité d'image finale...il y a donc certainement d'autres ingrédients supplémentaires pour le rendu des couleurs notamment, au hasard les pastilles de couleurs en surface du capteur ?
On verra bien...les couleurs trop "riches" ou "denses" ne sont pas agréables sur tous les types de photos de toutes façons...

[Benaparis]

sir ton lien il dit :

Remember that almost all medium format sensors are CCDs, which have a very different – and less linear – tonal response to CMOS sensors

Oui oui, c'est bien pour cela que j'ai recommandé ce lien car l'utilisateur connaît le MF.

[Benaparis]

J'ai hâte de confronter M9 et D800E...Les fabricants de capteur n'ont jamais mis en avant la force de l'un ou de l'autre (CMOS/CCD) sur la qualité d'image finale...il y a donc certainement d'autres ingrédients supplémentaires pour le rendu des couleurs notamment, au hasard les pastilles de couleurs en surface du capteur ?
On verra bien...les couleurs trop "riches" ou "denses" ne sont pas agréables sur tous les types de photos de toutes façons...

Yes.

C'est d'ailleurs pour ça que les mesures DxO sont intéressantes, car elles donnent des valeurs qui sont objectives notamment en terme de profondeur couleur et dynamique qui sont indépendantes du format et de la techno capteur...après la photo se fait sur bien d'autres éléments, par exemple utiliser un 50 ou un 28 pour avoir un angle de champ équivalent entre MF (6x6) et 24x36 invite nécessairement à un autre signature d'image...Bref, je pense qu'aujourd'hui la différence se fera moins sur "la pellicule" (même si on aura ça et la quelques petites différences) que sur le format à proprement dit

[Jean-Claude]

ce débat est un faux débat. Le format MF est spécialisé pour certaines applications et à des résultats moins bons que le 24X36 dans la plupart des applications avec peu de lumière, en focales extrêmes, en grandes cadences, sur des sujets très rapides etc... Tout ceci n'a rien à voir avec le numérique, c'est lié à la taille du format.

Le MF permet par contre des rendu images plus harmonieux, plus naturels à condition d'avoir assez de lumière, que les sujets ne bougent pas trop vite, que l'on n'ai pas besoin de focales extrêmes.

Du côté de la partie numérique, Un simple D3x écrase totalement un dos MF d'il y a une dizaine d'année, ceci montre l'évolution de la technique numérique. A l'opposé le D800E ne pourra pas concurrencer un dos MF récent. Le niveau de qualité de l'imagerie numérique augmente tellement en ce moment que les différences de tailles de capteurs ont bien moins de répercussions sur la qualité d'image ( le micro capteur du V1 fait bien mieux qu'un APS D70).

Le MF gardera toujours ses avantages et inconvénients liés au format, c'est de la physique et celà ne peut pas bouger. Les domaines d'excellence du MF liés au format ne bougeront pas non plus.

24X36 contre Mf restera un faux débat 

[MarcF44]

...par exemple utiliser un 50 ou un 28 pour avoir un angle de champ équivalent entre MF (6x6) et 24x36 invite nécessairement à un autre signature d'image...Bref, je pense qu'aujourd'hui la différence se fera moins sur "la pellicule" (même si on aura ça et la quelques petites différences) que sur le format à proprement dit

Utiliser des optiques différentes expose au risque d'avoir une signature différente, ce n'est pas systématique et ce n'est pas lié au format et surtout la qualité finale de cette signature peut être meilleure sur la plus petite focale que sur la grande, par exemple je préfère la signature de mon 50mm 24x36 que celle de mon 150mm grand format (même en recadrant ce dernier pour avoir le même angle de champ exact)...
En pratique ce genre de comparaison est presque impossible car on ne trouve jamais les équivalences parfaites sauf avec des zooms qui n'existent pas forcément dans les plages focales considérées...Aujourd'hui entre 24x36 et MF pour le même cadrage on va être obligé de changer un peu le point de vue, cet impact mineur sur la perspective joue aussi son rôle dans toute comparaison directe...

[MarcF44]

ce débat est un faux débat....Le niveau de qualité de l'imagerie numérique augmente tellement en ce moment que les différences de tailles de capteurs ont bien moins de répercussions sur la qualité d'image ( le micro capteur du V1 fait bien mieux qu'un APS D70).

Jean-Claude, si c'est un faux débat pourquoi justement tu compares le micro capteur du V1 a celui d'un APS plus ancien.
Malgré ta contradiction tu confirmes que ces comparaisons sont inévitables, comme tu le dis toi même le paysage des capteurs est en explosion depuis le début du numérique...Régulièrement ces débats font rage entre APS et 24x36 au hasard...

Ca ne me choque pas que des gens puissent vouloir comparer les images d'un 645D et d'un D800E et même d'un Leica S2 plus facilement comparable car même ratio d'image 3:2 et résolution identique...(par contre pour les équivalences de focales bon courage aux testeurs à part visser un zoom sur le D800E ...)

[Benaparis]

Utiliser des optiques différentes expose au risque d'avoir une signature différente, ce n'est pas systématique et ce n'est pas lié au format et surtout la qualité finale de cette signature peut être meilleure sur la plus petite focale que sur la grande, par exemple je préfère la signature de mon 50mm 24x36 que celle de mon 150mm grand format (même en recadrant ce dernier pour avoir le même angle de champ exact)...
En pratique ce genre de comparaison est presque impossible car on ne trouve jamais les équivalences parfaites sauf avec des zooms qui n'existent pas forcément dans les plages focales considérées...Aujourd'hui entre 24x36 et MF pour le même cadrage on va être obligé de changer un peu le point de vue, cet impact mineur sur la perspective joue aussi son rôle dans toute comparaison directe...

Mais c'est parcequ'il n'y a pas de comparaison a aller chercher, en pratique tu ne cherches jamais à faire comme si... Ce n'est parceque j'utilisais la même émulsion en 24x36 qu'en 6x6 qu'au delà de la notion de ratio d'image que j'avais les mêmes images en utilisant des focales peu ou prou correspondantes... Je sais qu'en "labo" on montrerai que ça ne change rien à partir du moment où on trouve une équivalence, mais ça c'est du gros pipo dans la pratique photographique dès lors que tu travailles avec des grandes et moyennes ouvertures (en film pour il fallait rajouter la richesse tonale pour les formats plus grand, ce qui ajoutait beaucoup d'ailleurs quelque soit l'ouverture, sans oublier le grain moins important à cause du grandissement moindre), d'ailleurs on ne se pose jamais la question en ces termes là...Pour avoir en numérique un Aps-c qui tourne avec des optiques Leica de 12mpix et un FF de même définition je vois bien qu'à angle de champ équivalent je n'ai en pratique pas tout à fait les mêmes images. Ce n'est pas une question de préférence, de mieux ou de moins bien, c'est différent.

Le MF gardera toujours ses avantages et inconvénients liés au format, c'est de la physique et celà ne peut pas bouger. Les domaines d'excellence du MF liés au format ne bougeront pas non plus.

24X36 contre Mf restera un faux débat 

D'accord avec ça.  

Mais l'idée c'est de comprendre ce qui fait cette différence...on a beaucoup évoqué la dynamique et la profondeur de couleur en faveur du MF, sans parler d'un gros avantage sur le terrain de la définition, or aujourd'hui on se rend compte que le 24x36 semble faire mieux que se défendre sur ces aspects pour le moment.

[MarcF44]

..Pour avoir en numérique un Aps-c qui tourne avec des optiques Leica de 12mpix et un FF de même définition je vois bien qu'à angle de champ équivalent je n'ai en pratique pas tout à fait les mêmes images. Ce n'est pas une question de préférence, de mieux ou de moins bien, c'est différent...

Ah bon ? Avec deux boitiers différents et deux optiques différentes ce n'est pas tout à fait le même résultat ?

(pas taper Ben, je taquine c'est inévitable  donc smiley implicite)

[Benaparis]

Ah bon ? Avec deux boitiers différents et deux optiques différentes ce n'est pas tout à fait le même résultat ?

(pas taper Ben, je taquine c'est inévitable  donc smiley implicite)

Bien vu.

Mais au dela de la contradiction que tu as mis en evidence, je pense que tu comprends ce que je veux dire.

[MarcF44]

Bien vu.

Mais au dela de la contradiction que tu as mis en evidence, je pense que tu comprends ce que je veux dire.

Oui bien sûr d'où les smileys.

Je trouve que dans tous ces débats on ne met pas assez en avant le facteur prix (et donc rapport qualité/prix)  d'une part et le fait qu'une image très léchée techniquement cela se mérite, cela ne s'achète pas.

En argentique un moyen format ou une chambre grand format était tout à fait accessible en tarif, parfois moins cher que du 24x36...
Je suis le premier à regretter qu'un dos IQ180 ne soit pas en vente libre à 1000 euros...Et je ne peux m'empêcher de penser que dans 5 ans peut être ce sera bien le prix de vente d'un tel matériel neuf...

Tout comme j'aimerais un écran Retina 30"  mais je ne suis pas disposé à le payer 40.000 euros...Bref le marché propose désormais une foule de matériel permettant de faire des images fantastiques.

On verra si Canikon se met à dessiner des optiques 24x36 à obturateur central comme Leica l'a fait sur le S, là encore pas sûr que le MF garde cette exclusivité at vitam eternam sans parler des obturateurs électroniques...

Le "problème" à court terme va être de trouver du matériel ou des logiciels permettant d'avoir un rendu crapuleux car lorsque l'"hyper" photo sera devenue un standard même pour la photo d'anniversaire nuls doutes que ce qui sera recherché c'est l'opposé extrême...Je garde de la Delta 3200 au congélo et un 24x36 argentique au cas où...

[LyonDag]

Je suis le premier à regretter qu'un dos IQ180 ne soit pas en vente libre à 1000 euros...Et je ne peux m'empêcher de penser que dans 5 ans peut être ce sera bien le prix de vente d'un tel matériel neuf...

Difficile de prévoir les choses sur un tel terme avec l'évolution actuelle. Cependant, si on se retourne, on constate qu'un Phaseone P45+ vendu au prix fort il y a 4 ans est resté à un prix plutôt élevé (intéressant de voir comment vont évoluer les prix de tels dos avec le D800(E) d'ailleurs).
On peut donc imaginer qu'un outil comme l'IQ180 restera à un prix élevé un moment, considérant que personne dans l'industrie ne semble envisager plus de 40 mpixels sur une surface 24x36... Et je pense qu'il faut considérer le D800 comme un appareil de génération très avancée (un peu comme le 5D premier du nom le fut en son temps j'imagine).
Vu que je suis en train de le tester en ce moment même, je pourrai vous en dire plus bientôt sur ce boitier.

Ceci dit, si l'IQ180 est à 1000 € un jour, je serai le premier à passer commande

[MarcF44]

Ceci dit, si l'IQ180 est à 1000 € un jour, je serai le premier à passer commande

Ah tu vois, y'a un marché énorme, faut que les fondeurs se réveillent ! 

[LyonDag]

Ah tu vois, y'a un marché énorme, faut que les fondeurs se réveillent ! 

Héhé ! C'est pas dit franchement. Le marché est relativement bien proportionné pour ce genre de produit actuellement il me semble (le prix c'est moins sur). En fait, il s'agit vraiment d'un dos presque aussi pointu à utiliser efficacement qu'une chambre, et je pense que relativement peu de personnes en ont conscience.
La clientèle "passionné photo vacances paysages famille & more" visée par les gammes 5D, D700 ou D800, n'est pas ciblée actuellement par ce genre d'outil.
Le H4D commence à cibler ce genre de clients, et c'est peut-être un début qui donnera des idées à Phaseone...

[Jean-Claude]

Pour le moment on ne sait pas quelle sera la vitesse d'évolution des capteurs 24X36 par rapport à celui du D800. Nikon as-t'il une exclusivité totale chez Sony (je le ne crois pas pas, sinon Nikon aurait fait fabriquéer ailleurs), si cette exclusivité est limitée dans le temps sur la partie non Nikon du capteur, de qu'elle durée est-elle ( il est bizarre que ce capteur tourne depuis bientôt un an sur des protos D800 et qu'il ne se passe rien ailleurs) !

Bref soit dans 6 mois tout le monde suit en 24X36 36 Mpix, soit il ne se passera rien de plus ces 3 prochaines année dans cette classe.

Pour en revenir à la particularité du MF. Plus de 20 années de pratique exclusive des MF m'ont montré qu'ils n'étaient pas spécialement à l'aise sur les grandes profondeurs de scènes en UGA. Les paysages UGA sont difficiles en MF.
Par contre ils sont imbattables sur les profondeurs de sujets restreintes en focales moyennes et petit télés. Un objectif 24x36 n'a à f:2 tout simplement pas le punch d'une optique Mf à f:4 qui est l'équivalent de rendu image, surtout quand on le ramène au grandissement moindre de l'image MF sur la sortie finale. cet avantage pratique vraiment visible ( et non visible sur des bancs de tests) creusait le trou en argentique et continue de façon plus mesurée en numérique

[joperrot]

oui lyondag....sauf que même un D800 donnera du fil à retordre à plus d'un passionné..il n'est pas sur que de faire des photos bien nettes au télé sera si facile...

j'a mis pas mal de temps à apprivoiser le 150 MM. sur le 645D....en dessous du 300 eme c'est très très tangent...

[joperrot]

en effet jean Claude,même en photos sur le vif, c'est bien dans le portrait avec une faible profondeur de champs que le MF se singularise le plus....

[LyonDag]

oui lyondag....sauf que même un D800 donnera du fil à retordre à plus d'un passionné..il n'est pas sur que de faire des photos bien nettes au télé sera si facile...

j'a mis pas mal de temps à apprivoiser le 150 MM. sur le 645D....en dessous du 300 eme c'est très très tangent...

Oui, j'ai passé la matinée avec le D800, et là où je faisais une majorité de photos nettes au 200mm sur D3, il faut monter une vitesse entière (voire un peu plus) pour assurer au D800 (sans parler du focus critique puisque visualisé ensuite à 100%)

[Jean-Claude]

Mes longues années en reflex MF m'ont appris le rôle capital de la vitesse d'obturation à main levée, mais j'utilisais couramment et sans problème le 300mm ou 500mm.
Avec le d3x je n'ai pas de problème particulier pour tenir des vitesses lentes à main levée, j'espère que la cinématique du D800E est prévue pour exploiter à main levée les 36 Mpix avec les meilleures optiques, on verra

[Alfie]

C'est quand même impressionnant la comparaison DXO avec des MF numériques

[vittorio]

Bon, d'accord, ce D800 est une bombe, OK.

Mais quel est l'intérêt de comparer les hauts ISO d'un reflex et d'un MF 

[Olivier Chauvignat]

C'est quand même impressionnant la comparaison DXO avec des MF numériques

Mouais...

Je vois que la sensibilité Iso est prise en compte, ainsi que l’utilisation en "sport" par exemple.
C'est bien entendu totalement idiot, concernant les MF...

Si on avait un critère "mode" (incluant bien évidemment la possibilité de shooter en synchro rapide) le MF aurait la note maxi et un 24x36 serait largué : ça serait tout aussi idiot

Les tests DXO sont une fumisterie dans le sens ou ils partent d'une assertion totalement fausse : un boitier devrait être polyvalent et capable de tout faire pour avoir la meilleure note.

Ces tests enrichissent DXO, mais ne servent à rien, sauf au seiun d'une meme catégorie d'appareils (et encore, c'est à voir)

Par ailleurs, aucun test ne met en avant les objectifs. Là encore, le MF serait devant (avec les Schneider et les Blad HC)

Rien d'impressionnant donc...

[Lorca]

Ce qu'il faut savoir, d'après la copie d'écran d'Alfie, c'est que ces notes correspondent à une réduction virtuelle en 8mpix supposée correspondre à un tirage 20x30 en 300ppp. C'est ce qu'ils appellent le mode "print", lequel est d'une grande pertinence puisque chacun sait que lorsque l'on achète un MF ou un 24x36 de 36mpix c'est pour tirer des 20x30!!!!
Chez Dxo y'a autant de matheux que de photographes. Leurs mesures de sensibilité ainsi que de la dynamique, quoique l'on puisse en penser, révèle une grande expertise en sensitométrie qui n'a d'égale que la perspicacité de ceux qui en font des copier coller à l'aveugle.

[Olivier Chauvignat]

Ce qu'il faut savoir, d'après la copie d'écran d'Alfie, c'est que ces notes correspondent à une réduction virtuelle en 8mpix supposée correspondre à un tirage 20x30 en 300ppp. C'est ce qu'ils appellent le mode "print", lequel est d'une grande pertinence puisque chacun sait que lorsque l'on achète un MF ou un 24x36 de 36mpix c'est pour tirer des 20x30!!!!
Chez Dxo y'a autant de matheux que de photographes. Leurs mesures de sensibilité ainsi que de la dynamique, quoique l'on puisse en penser, révèle une grande expertise en sensitométrie qui n'a d'égale que la perspicacité de ceux qui en font des copier coller à l'aveugle.

Je ne nie pas la qualité des tests en eux-mêmes

mis je pense que le resultat des tests ne reflète en rien l'usage du materiel photographique dans la vie de tous les jours.