EOS 5DS, 50,6 Mpx annoncé

[rico7578]

J'ai toujours pas compris le 85L1,2II il faudrait le comparer avec quoi pour voir si il y a une différence   avec lui même entre F1,2 et F1,4 ? ou avec un autre objectif type Sigma, Zeiss ou je ne sais quelle chinoiserie   ...

Même objo ouvert à f1.2, même réglages d'expos (vitesse, iso), sur 5D et 5DS par exemple
Mais il sera difficile de comparer le bruit ensuite (car les technos ont bien changé) si les iso du 5DS ont été augmentés artificiellement à notre insu pour compenser la perte. Bref le mieux serait que DxO fasse la mesure (= intègre le 5DS à leur tableau existant à ce sujet) !

Ou alors comparer entre 5DIII et 5DS déjà.

[bruno-v]

Il y a surtout pas mal d'imprécision dans les articles cités
Par exemple les confusions de détails entre F et T. Si la dénomination est différente c'est que cela référence des différences : F est une valeur géométrique, T une valeur réelle, le vignetage est aussi une réalité, la formule et la qualité des traitements de surface intervient pour beaucoup mais c'est indépendant du boitier qui est derrière.
On est en 2015, il y a plusieurs mondes entre le EF50mm:1,2L et le FL58mm:1,2 (ce dernier transmet un peu moins qu'un 50mm:1,4 FD

Le vignetage: si l'on considère l'exposition il va y avoir un choix à faire : on expose pour le centre ou pour la moyenne de la totalité ?
Là, avec un vignetage entre 1 et 1,5 IL, cela va produire de sacré différence selon le choix du photographe et le choix du format.
Et si on laisse la compensation automatique du vignetage, il va y avoir le boost numérique du traitement spécifique à un boitier et son traitement spécifique...

Vive le raw parce que l'on peut corriger l'expo et le vignetage après coup (!) mais si une correction de 0,5IL est pratiquement invisible, ce n'est pas le cas avec 1IL -> cela ce voit et l'image commence à se dégrader.
a+

[rico7578]

Il y a surtout pas mal d'imprécision dans les articles cités
Par exemple les confusions de détails entre F et T. Si la dénomination est différente c'est que cela référence des différences : F est une valeur géométrique, T une valeur réelle, le vignetage est aussi une réalité, la formule et la qualité des traitements de surface intervient pour beaucoup mais c'est indépendant du boitier qui est derrière.

Sauf que c'est pas ça que dit l'article. (il n'y a pas de confusion sur les notions de F et T, l'article en parle bien et fait bien la différence, par contre c'est justement de l'impact de cette différence au niveau du boitier que cet article parle)
Il dit que les petites pixels ont du mal à recevoir les rayons trop inclinés.
Et plus ces pixels sont petits, plus ce phénomène se manifeste.
Et plus un objectif est lumineux, plus il a des rayons inclinés (car situés en périphérie, là où on a gagné en luminosité)
D'où ma curiosité de voir comment Canon a géré (ou pas) cela sur le 5DS.

Comme déjà dit, cela ne fait pas perdre tous les intérêts d'une optique lumineuse, mais cela fait perdre son intérêt du gain en iso (car les iso sont reboostés derrière en douce par Canon pour compenser la perte de luminosité des rayons trop inclinés qui n'arrivent pas aux petits photosites).

[newworld666]

Sauf que c'est pas ça que dit l'article. (il n'y a pas de confusion sur les notions de F et T, l'article en parle bien et fait bien la différence, par contre c'est justement de l'impact de cette différence au niveau du boitier que cet article parle)
Il dit que les petites pixels ont du mal à recevoir les rayons trop inclinés.
Et plus ce pixels sont petits, plus ce phénomène se manifeste.
Et plus un objectif est lumineux, plus il a des rayons inclinés (car situés en périphérie, là où on a gagné en luminosité)
D'où ma curiosité de voir comment Canon a géré (ou pas) cela sur le 5DS.

Comme déjà dit, cela ne fait pas perdre tous les intérêts d'une optique lumineuse, mais cela fait perdre son intérêt du gain en iso (car les iso sont reboostés derrière en douce par Canon pour compenser la perte de luminosité des rayons trop inclinés qui n'arrivent pas aux petits photosites).

en général ce n'est pas le genre de la maison Canon, pas vraiment comme les habitués de ce genre d'artifices Nikon et leurs filtres passe-bas anti bruit ou pire, comme Sony et ses RAW totalement triturés, nettoyés et compressés.
Les RAW Canon sont plutôt bruts de bruts contrairement aux autres kiki spécialisés dans l'optimisation de fichiers RAW pour Dxo ou autres mesureurs fous  un peu comme AMD à une époque nous pondait des proc optimisés pour les benchmarks et creux dans la vraie vie !

[bruno-v]

Sauf que c'est pas ça que dit l'article. (il n'y a pas de confusion sur les notions de F et T, l'article en parle bien,

Ils découvrent que T et F sont différents et argumentent sur un écart qui n'est plus aussi significatif sur les focales fixes depuis les années 80 donc je tique parce que les optiques à très grandes ouvertures ne s'utilisent pas comme un zoom à F4

par contre c'est justement du rôle du boitier que cet article parle

Et ne parle pas des paramètres de la pdv qui sont moins liés au boitier qu'aux choix de l'opérateur (exposition & compensation)

Il dit que les petites pixels ont du mal à recevoir les rayons trop inclinés.

Oui, mais mêmes les petits pixels ont le droit d'avoir une lentille de compensation.
Le vignetage "originel", lui, il est produit par quoi ? (originel = celui qui existe même en argentique)

Comme déjà dit, cela ne fait pas perdre tous les intérêts d'une optique lumineuse, mais cela fait perdre son intérêt du gain en iso (car les iso sont reboostés derrière en douce par Canon).

C'est une supposition mal étayée parce qu'il n'y a pas de cadre de mesure et les articles sont imprécis: ils ne parlent pas du paramètre le plus important : le type d'exposition
- centrale sans compensation du vignetage ? (spot, seul le centre est correctement exposé)
- exposition en prenant la moyenne sur tout l'image ? (le vignetage introduit alors une surex au centre, une sous-ex aux bords)
- exposition matricielle (automatisme de compensation non maitrisé par l'opérateur)
- compensation intégré du vignetage par le boitier ou pas ?

dans le cas de la compensation de vignetage qui est de + en + active par défaut, quelle l'expo est choisie ?
- la ttl au viseur ?
- la réelle sur le capteur avec compensation ?

Et à tout cela se rajoutent les automatismes de type DLO...  
Il est donc facile de voir un bidouillage de la sensibilité par le fabricant là où il n'y a qu'un choix de prise de vue de l'opérateur.
Si j'utilise un appareil bloqué en manuel avec un cellule externe, j'aurai une image différente de celle du même boitier/même optique utilisé en manuel mais en spot "interne".
Et encore différente si je laisse certaines compensations automatiques

En pratique, dans le cas d'un sujet dans le 1/3 central, le vignetage gêne relativement peu.
En revanche, si on mesure une mire uniforme, avec un vignetage d'1IL, l'expo foireuse est garantie.
a+

[Verso92]

Je suis curieux de savoir ce que donnera ce 5Ds surpixellisé avec les optiques Canon à très grandes ouverture...
Je veux parler de ce soucis là de perte de luminosité et donc du coup d'une perte d'intérêt de ce type d'optique sur ces capteurs surpixellisés :
http://www.focus-numerique.com/polemique-autour-optiques-lumineuses-news-2296.html
http://www.dxomark.com/Reviews/F-stop-blues

En fait, il y a de fortes chances que les boitiers compensent en interne (en augmentant le gain de la chaine d'amplification, ni vu ni connu !) : les fabricants connaissent bien leur matériel...
Je m'étais livré à quelques essais à l'époque pour voir comment le D700 se comportait en pareil cas, en utilisant une astuce : lorsque l'objectif n'est pas verrouillé sur le boitier, il ne connait plus ses caractéristiques. En jouant sur la programmation "objectif sans Cpu" dédiée aux Ai(s), je lui ai fait croire successivement que c'était un f/1.2, un f/1.4, un f/1.8 ou un f/2.8 50mm qui était monté.
En vérifiant les différentes photos (toutes réalisées à PO du f/1.4 50 AF-D "déverrouillé", au 1/50s), j'ai constaté que le boitier boostait un poil l'exposition pour les valeurs f/1.2 et f/1.4 (par rapport à f/1.8 et f/2,8)...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,104882.msg1929398.html#msg1929398

[bruno-v]

Il y a de tout.
Perso j'ai surtout vu que les expositions n'étaient pas aussi linéaire que je le pensai au 1er abord,
que ça partait + souvent en sous-ex qu'autre chose,
que le crantages des optiques était particulièrement imprécis,
que des variations de calage "de base" d'un tier de diaph entre 2 boitiers identique n'était pas considéré comme anormal par le sav.
Et au final, il est difficile de savoir ce qui provoque une variation de +/- 0,3 diaph. Donc la refait avec une compensation.
Ce qui n'est pas bien grave, après tout c'est de la photo, pas de la métrologie  
a+

[fred134]

Toute cette théorie c'est bien flou, flou de chez flou !

Je ne faisais que rappeler une évidence géométrique : la perte de lumière aux grandes ouvertures (due à une plus faible sensibilité du capteur aux rayons inclinés) a forcément un effet sur la PdC et la qualité du flou, car ce sont ces mêmes rayons inclinés qui sont à l'oeuvre.

Mais ton commentaire était peut-être du deuxième degré ? (sorry ce n'est pas toujours facile à savoir :-)

[fred134]

Je suis curieux de savoir ce que donnera ce 5Ds surpixellisé avec les optiques Canon à très grandes ouverture...
Je veux parler de ce soucis là de perte de luminosité et donc du coup d'une perte d'intérêt de ce type d'optique sur ces capteurs surpixellisés :
http://www.focus-numerique.com/polemique-autour-optiques-lumineuses-news-2296.html

http://www.dxomark.com/Reviews/F-stop-blues

Je reviens sur ce sujet, quelqu'un serait-il tenté de faire l'expérience un dimanche pluvieux ?
Ca doit prendre 5mn si on a le matos...

Ingrédients :
- 1 boitier gros pixels (5D"1" idéalement, autre 24x36 à défaut),
- 1 boitier "petits" pixels (7D, 70D, ...),
1 objectif f1.2.

Essai :
- photographier une lumière ponctuelle hors plan de netteté (et pourquoi pas d'autres objets pour les amateurs de bokeh)
- depuis le même point de vue (pas à cadrage égal) et avec la même distance de MAP (en manuel sur l'objectif)

- Regarder le résultat à la même échelle (objets de même taille dans les deux photos - cad en agrandissant plus le 24x36)
=> Y a-t-il une différence visible ? Qu'est-ce qui est mieux ?

[newworld666]

poste un exemple de ce que tu veux et je fais ça 100D et 1DX avec un 85L.. j'avoue que je ne vois pas comment rendre un avant plan et un arrière plan identique entre apsc et ff  .

[fred134]

poste un exemple de ce que tu veux et je fais ça 100D et 1DX avec un 85L.. j'avoue que je ne vois pas comment rendre un avant plan et un arrière plan identique entre apsc et ff  .

D'ac, je ferai ça pendant la sieste de ma fille, là je suis un peu bloqué :-)

N'importe quelle image avec un arrière-plan flou "détaillé" doit convenir. Mais je pensais à une lumière ponctuelle pour être un peu plus rigoureux et regarder le "disque de flou" que donne cette lumière ponctuelle.

Le truc, c'est juste de regarder les images à la même échelle d'agrandissement, autrement dit de comparer le crop 1,6 extrait du 1DX avec l'image du 100D.

Comme ça il ne reste que la différence de taille des pixels. Puisque l'idée c'était d'anticiper un peu les 5DS... (et c'est bien de la taille des pixels que vient l'effet de perte signalé dans les articles - et bien sûr des micro-lentilles etc)

[newworld666]

le 100D est peut-être un  juste en nombre de pixels .. c'est comme le 1Dx à 18M donc même 1.6x .. on est vraiment trop loin des 50MP pour voir quelque chose de concret à ce niveau.
D'autant que la théorie nébuleuse de ce genre d'extrapolation et la réalité.. c'est vraiment deux mondes !!!
C'est comme pour les AF et les ouvertures à F1.2 ou F1.4 !! en théorie il n'y aucune différence avec des objectifs ouvrant à F2.8, et en pratique il y a un monde de différence dès qu'on commence à titiller les limites de contrastes de nos systèmes Canon .. à F1.2 on arrive sans problème à être hyper précis tant qu'on est dans le niveau de -2IL pour 100 iso, avec mes 300L2.8ISII ou 135L2.0 je peux toujours m'accrocher !! et pourtant en théorie  etc etc ... et je peux dire sans problème que ça m'arrangerait bien de ne pas être à 2m des pilotes qui roulent à plus de 100km/h la nuit  mais si je veux ramener des photos de manches de nuit (en général très appréciées) je ne prends plus le 300L ! je l'utilise à la tombée de la nuit et dès qu'il n'accroche presque plus, je bascule sur le 85L. (le 24L aussi accroche super bien, mais pas le 135L2.0 (quasi comme le 300L).

 

[fred134]

L'idée c'est de ne pas bouger les pieds ni la distance de MAP, juste changer le boitier.
Et ensuite comparer les images APS-C : ton 100D a 18MP, ton 1DX seulement 7MP sur l'extrait APS-C (grosse différence), et le 5DS aura 19MP...

Ce n'est pas pareil que comparer le 1DX au 5DS sur leur plein format, mais c'est tout à fait concret.

Ca permettra déjà de savoir si la taille des pixels joue de manière notable sur le flou (puisque d'après les articles il y a un pb avec les grandes ouvertures)...

[fred134]

poste un exemple de ce que tu veux et je fais ça 100D et 1DX avec un 85L.. j'avoue que je ne vois pas comment rendre un avant plan et un arrière plan identique entre apsc et ff  .

Vite fait, je pense que tu pourrais tenter :
- une photo d'une lumière ponctuelle hors plan de netteté (ici une LED de 1 ou 2 mm prise à 2 ou 3 mètres, il vaudrait mieux une lumière plus blanche, mais bon ça ne doit pas être bien grave)
- une simple photo floue (ex avec MAP proche du minimum - j'en ai fait une mais bon, pas la peine de poster ça :-)

Surtout sans bouger le point de vue ! Même MAP, même objo, même point de vue, seul le boitier change (donc la taille des pixels).

Comparer les images APS-C :
- crop 7MP du 1DX
- image 18MP du 100D

Si les petits pixels genre un effet sur le flou à très grande ouverture, cela se verra. (Le 5DS aura des micro-lentilles différentes du 100D, mais déjà si là on ne voit rien ça donnera une idée.)

La LED :

[jtoupiolle]

Vous pourriez me donner deux doliprane !!!!!!!!

[dioptre]

Il y en a qui demandent des doliprane !
Vous ne pourriez pas attendre d'avoir le 50 Mpix en main pour faire l'expérience en vrai plutôt que de vous lancer dans des élucubrations photographiques ? !

[jtoupiolle]

Il y en a qui demandent des doliprane !
Vous ne pourriez pas attendre d'avoir le 50 Mpix en main pour faire l'expérience en vrai plutôt que de vous lancer dans des élucubrations photographiques ? !

Je ne suis même pas sûr que "deux" seront suffisant !!

[fred134]

Je ne suis même pas sûr que "deux" seront suffisant !!

Tiens, plein de sources de lumières hors plan de MAP, combien de paracétamol ? ... :-)

[newworld666]

  hier j'ai été victime du syndrome Peugeot 106 !!! j'ai pas pu piquer le 100D à ma tendre épouse qui était occupée avec ses photos de cerisiers et ses réglages qu'elle ne veut pas que je touche sous une forme ou sous une autre  ...

Par contre je comprend pas ton calcul de crop de 7MP sur 18MP du 1Dx pour avoir un équivalent des 18MP du 100D ... pour moi le rapport de surface est de 1.6 donc plutôt vers les 11MP  tu peux préciser ton calcul ?

Si on extrapole les 18Mp du 100D ça donne plutôt 2X moins de pixels que ce que l'on trouvera sur le 5Dr  ..

Je pense que personne n'a et n'aura les spécifications exactes du capteur de Canon  et j'imagine pas qu'ils les publient un jour.
C'est dans ce sens où je suis très dubitatif sur les extrapolations qu'osent certains en matière de quantité de lumière qui serait effectivement captée au niveau du capteur du 5Dr  ..
On a beau dire que Canon pédouille avec ses capteurs CMOS, pour l'instant on a pas vu grand chose dans la vraie vie qui infirmerait que les progrès depuis les premières génération FullFrame et le 5DR ne soient pas gigantesques.. personnellement j'ai beau regarder les courbes DXO qui laisseraient penser que le 1Dx et le 5DII boxent dans la même catégorie sur la majeure partie des mesures, c'est pas vraiment ec que je retrouve dans les RAW en rentrant à la maison, est-ce que les dématriceurs s'en sortent mieux avec le 1Dx que le 5DII entre 100 et 800 iso  , j'en sais rien, mais je trouve que j'ai plus de chance de bien m'en sortir avec le 1Dx que le 5DII ..donc le 5DII ne sert vraiment plus qu'en cas de maintenance du 1Dx, les 3MP de différence sont invisibles même sur un moniteur 4K.         
 

[Powerdoc]

hier j'ai été victime du syndrome Peugeot 106 !!! j'ai pas pu piquer le 100D à ma tendre épouse qui était occupée avec ses photos de cerisiers et ses réglages qu'elle ne veut pas que je touche sous une forme ou sous une autre  ...

Par contre je comprend pas ton calcul de crop de 7MP sur 18MP du 1Dx pour avoir un équivalent des 18MP du 100D ... pour moi le rapport de surface est de 1.6 donc plutôt vers les 11MP  tu peux préciser ton calcul ?

Si on extrapole les 18Mp du 100D ça donne plutôt 2X moins de pixels que ce que l'on trouvera sur le 5Dr  ..

Je pense que personne n'a et n'aura les spécifications exactes du capteur de Canon  et j'imagine pas qu'ils les publient un jour.
C'est dans ce sens où je suis très dubitatif sur les extrapolations qu'osent certains en matière de quantité de lumière qui serait effectivement captée au niveau du capteur du 5Dr  ..
On a beau dire que Canon pédouille avec ses capteurs CMOS, pour l'instant on a pas vu grand chose dans la vraie vie qui infirmerait que les progrès depuis les premières génération FullFrame et le 5DR ne soient pas gigantesques.. personnellement j'ai beau regarder les courbes DXO qui laisseraient penser que le 1Dx et le 5DII boxent dans la même catégorie sur la majeure partie des mesures, c'est pas vraiment ec que je retrouve dans les RAW en rentrant à la maison, est-ce que les dématriceurs s'en sortent mieux avec le 1Dx que le 5DII entre 100 et 800 iso  , j'en sais rien, mais je trouve que j'ai plus de chance de bien m'en sortir avec le 1Dx que le 5DII ..donc le 5DII ne sert vraiment plus qu'en cas de maintenance du 1Dx, les 3MP de différence sont invisibles même sur un moniteur 4K.         
 

C'est 1,6 au carré (deux dimensions) soit 2,56
18 divisé par 2,56 = 7 mp environ
50 mp divisé par 2,56 = 20 mp environ

[fred134]

hier j'ai été victime du syndrome Peugeot 106 !!! j'ai pas pu piquer le 100D à ma tendre épouse qui était occupée avec ses photos de cerisiers et ses réglages qu'elle ne veut pas que je touche sous une forme ou sous une autre   ...

Par contre je comprend pas ton calcul de crop de 7MP sur 18MP du 1Dx pour avoir un équivalent des 18MP du 100D ... pour moi le rapport de surface est de 1.6 donc plutôt vers les 11MP   tu peux préciser ton calcul ?

Si on extrapole les 18Mp du 100D ça donne plutôt 2X moins de pixels que ce que l'on trouvera sur le 5Dr   ..

Je pense que personne n'a et n'aura les spécifications exactes du capteur de Canon   et j'imagine pas qu'ils les publient un jour.
C'est dans ce sens où je suis très dubitatif sur les extrapolations qu'osent certains en matière de quantité de lumière qui serait effectivement captée au niveau du capteur du 5Dr   ..
...

:-) A Paris aussi, c'est la saison des cerisiers en fleurs...

18 / (1.6 au carré) = 7
1,6 c'est un facteur linéaire, le nb de pixels c'est sur la surface.
Le 5DS aura dans les 19-20MP sur le crop 1,6 donc à peu près la même taille de pixels que le 100D.

Mais je suis bien d'accord qu'il ne faut pas extrapoler ! Les pixels du 5DS seront différents techniquement de ceux du 100D.

Dans mon esprit il s'agissait juste de voir si ce truc relevé par les articles se voit en pratique sur la PdC et le bokeh (pb de sensibilité aux rayons inclinés qui fait baisser la sensibilité aux très grandes ouvertures).
Le 5DS sera forcément mieux que le 100D, même sur la partie crop...

Edit : Powerdoc avait répondu pour les calculs, sorry j'avais zappé.

[Powerdoc]

:-) A Paris aussi, c'est la saison des cerisiers en fleurs...

18 / (1.6 au carré) = 7
1,6 c'est un facteur linéaire, le nb de pixels c'est sur la surface.
Le 5DS aura dans les 19-20MP sur le crop 1,6 donc à peu près la même taille de pixels que le 100D.

Mais je suis bien d'accord qu'il ne faut pas extrapoler ! Les pixels du 5DS seront différents techniquement de ceux du 100D.

Dans mon esprit il s'agissait juste de voir si ce truc relevé par les articles se voit en pratique sur la PdC et le bokeh (pb de sensibilité aux rayons inclinés qui fait baisser la sensibilité aux très grandes ouvertures).
Le 5DS sera forcément mieux que le 100D, même sur la partie crop...

Edit : Powerdoc avait répondu pour les calculs, sorry j'avais zappé.

Pas grave
Sinon oui le 5ds aura un crop meilleur, technologie oblige. On sera plus au niveau d'un 7dmk2 qu'un 100 D : bruit plus propre quand on remonte les BL.

[bruno-v]

Tiens, plein de sources de lumières hors plan de MAP, combien de paracétamol ? ... :-)

Salut
Bonne illustration: regarde la forme des taches en périphérie, elles sont partiellement effacées et leurs formes dépendent de l'orientation de la source par rapport à l'optique. Le même phénomène existe pour chaque point de l'image, c'est une illustration du vignetage naturel, totalement indépendant du capteur.

Un peu de lecture: http://www.claudegabriel.be/Optique%20chapitre%207.pdf
page 26:
- le vignetage naturel est peu sensible aux variations de l'ouverture du diaphragme;
- le vignetage optique diminue et disparaît lorsque l'on ferme le diaphragme d'un ou deux crans
- le vignetage mécanique provoque des transitions d'autant plus brutales que le diaphragme est plus fermé
- le vignetage dû à la surface sensible est à peu près indifférent au réglage du diaphragme dans le cas des films, mais il n'y a pas de règle générale dans le cas des capteurs numériques.

Se rajoute le problème de l'exposition avec vignetage optique > 1IL à pleine ouverture (>50% de pertes) = exposition correcte & uniforme impossible...
a+

[fred134]

Sinon oui le 5ds aura un crop meilleur, technologie oblige. On sera plus au niveau d'un 7dmk2 qu'un 100 D : bruit plus propre quand on remonte les BL.

Oui, mais je pensais également à la sensibilité aux rayons inclinés, qui aura sans doute progressé...

[Powerdoc]

Oui, mais je pensais également à la sensibilité aux rayons inclinés, qui aura sans doute progressé...

peut être au centre, mais un crop sur les bords sera forcément plus mauvais pour cette raison là.