Nouveau AF-S Nikkor 24-70 mm f/2,8E ED VR - Le test

[GAA]

Tu plaisantes là.
Un actionnaire familiale joue le long terme et là une seule règle : touche pas à l'héritage de mes enfants!
Si tu avais travaillé dans une boîte détenu pas une famille tu saurai que l'approche est très différente à 100.000 lieues de celle d'un font de pension.

il y a peut-être eu les deux logiques, le profit tant que c'était caché et la logique familiale dès que le pot aux roses a été révélé 
et tu ne sais pas si je travaille/j'ai travaillé dans telle ou telle structure ou peut-être même les deux va savoir
bon si on revenait à nos nikons ?

[luistappa]

Ha,ha si tu as travaillé dans ce type de société TU sais comment ça marche.
C'est un des premiers truc que tu captes quand tu arrives dans la boîte.

Et Nikon on est en plein de dans, je suis 100% Nikon hors un vieux F30 Fuji.
Donc les errements à répétions me font quand même douter de la fiabilité global.

Maintenant purement fiche technique, avec le D500 ils tapent fort, avec un boîtier DX qui a tous d'un grand.
Perso j'apprécie enfin un vrai viseur (volet occultant et oculaire rond).
J'espère aussi une bonne surprise côté capteur, bien que venant du D300 je ne peux avoir que de bonne surprises vote ISO

[vincent]

Juste absurde à toutes les lignes tant tu amalgames tout...pour être directeur de BE, avoir été chef de projet et program manager dans plusieurs domaines (auto, aero, défense je peux te dire que les cas de primes sur projets sont bien rares (j'en ai jamais vu sauf pour les commerciaux)

Renseigne-toi, et on ne parle pas de commerciaux.
Mais je vais revenir en arrière pour dire que c'est bien rare, ne prétendant pas avoir une vision exhaustive du  marché.

et que ni moi ni même un collègue ne laisserions sortir un produit connu défectueux : qd un produit merdique arrive chez le client, c'est juste qu'on a pas eu le temps d'aller au fond des choses car le premier poste qui trinque face à l'Ebit, c'est le personnel... tout le reste c'est de la diffamation gratuite

Ca, en revanche, désolé, mais c'est un peu tronqué.
Bien sûr que personne ne laisse sortir un produit défectueux en connaissance de cause.
Mais un produit non abouti, imparfait, peut très bien sortir quand même; tout est question de coût.
C'est la solution qui apparaît être la moins mauvaise pour l'entreprise qui sera retenue en gestion de crise.
Ce n'est jamais tout blanc ou tout noir, et la décision n'est pas aisée.

Dans le cas du 24-70, il est impossible que chez Nikon ils n'aient pas décelé que les produits mis sur le marché n'étaient pas conformes à ce qu'ils ont annoncé comme performances, ou à ce qu'ils attendaient comme performances. Si tu travailles dans le monde industriel, c'est soit que des éléments ont été minimisés (et je ne dis pas que c'est forcément intentionnel) soit qu'ils ont lancé ce produit en hâte sans contrôles de qualité rigoureux, ce que tu appelles ne pas avoir pu aller au fond des choses.
Dans tous les cas, c'est un loupé magistral !

[vincent]

Dans les groupes détenus par des sociétés "financières" c'est hélas un gros risque de comportement.
Dans les groupes détenus par une famille ou un individu, tu fais ça, tu prends la porte!

Mais pas du tout !
Dans des sociétés familiales, si le dirigeant est de la famille (ce qui est loin d'être toujours le cas) il va agir dans l'intérêt du groupe, mais toute la hiérarchie agit d'abord dans son intérêt personnel, cherchera à se mettre en avant, à flinguer ses concurrents à des postes convoités... et ensuite seulement l'intérêt du groupe.
De plus, plus le groupe aura une structure pyramidale avec  de nombreux étages, et plus le PDG aura des informations filtrées, voire déformées.
Bien sûr, les fins stratèges savent avancer leurs pions finement, sans s'exposer.

[chelmimage]

En ce qui me concerne, comme tu le sais, j'ai eu de gros problèmes de MR quand je suis passé du D700 au D800E.

Trop de jeu (x), trop de pièces de liaison, dans le positionnement relatif des , capteur autofocus, miroir secondaire, capteur principal ?.

[restoc]

Trop de jeu (x), trop de pièces de liaison, dans le positionnement relatif des , capteur autofocus, miroir secondaire, capteur principal ?.

Pas assez de contrôles en bout de chaîne de prod surtout ??  (puisque les appareils indemnes n'ont ensuite jamais eu un pb sur toute la durée de vie.
En gros c'était du tout ou rien).
A priori il ne semble pas qu'il y ait de changement radical d'architecture du système AF sur les D5, D500 (positions et nb de pièces, chemin optique, miroirs etc),  la tolérance de contrôle des réglages risque de rester le point crucial.

(On remerciera donc d'avance les 10 000 Mozart de la pré-commande qui nous ferons un rapport détaillé dans les 2 mois après livraison;
avec 153 points ce devrait donc être un festival du genre mon point N° 127 est décalé en FF par rapport au N°126 ou 128 et le 25 en BF par rapport au 20 et 24 !).

[Bernard2]

À mon sens  y a deux causes principales possibles aux problèmes rencontrés avec les systèmes AF.
1/ Conservation des mêmes niveaux de précision lors des montage et nombre de contrôles lors de la fabrication alors que la définition des capteurs augmentait.Ca "passait" avec 12Mpix mais plus avec 36 Mpix.
2/Problèmes économiques rencontrés ces dernières années amenant à prendre des mesures diverses d'économies, pression sur les sous traitants pour des couts plus faibles et diminution des contrôles et diminution des temps d'essais avant mise en fabrication, et des contrôles pendant la fabrication.

[EboO]

La version 2/ n'augure rien de bon pour les clients.

[Bernard2]

La version 2/ n'augure rien de bon pour les clients.

Ben oui mais ça n'est pas non plus définitif. Même têtus les dirigeants finissent toujours par comprendre que l'augmentation des taux de problèmes a des causes et peuvent couter plus cher que les économise réalisées.

[Verso92]

À mon sens  y a deux causes principales possibles aux problèmes rencontrés avec les systèmes AF.
1/ Conservation des mêmes niveaux de précision lors des montage et nombre de contrôles lors de la fabrication alors que la définition des capteurs augmentait.Ca "passait" avec 12Mpix mais plus avec 36 Mpix.

Pour moi, ça ne tient pas la route.
Quand une image est floue, elle est floue, même réduite (je connais ton explication mais elle ne me convainc pas).

Et puis, Nikon n'avait pas de problème particulier avec le D3x (24 MPixels) et s'est mis à en avoir avec le D4 (16 MPixels)...

[Bernard2]

La réduction des coûts (le cost-killing est un phénomène récurrent voire normal dans l'industrie) a pour but principal le rétablissement de marges confortables et pas forcément la recherche de la baisse des prix face à la concurrence.
Le 24-70 est cher et mauvais.
Le 200-500 est très bon et relativement accessible.
Il y a les mauvais cost-killers, et les bons...

je n'ai pas parlé de baisse des prix mais bien de baisse des coûts (pour Nikon)
Donc dans ce cas le prix de vente d'un objectif n'est pas lié aux économies réalisées à la fabrication, mais uniquement à sa complexité et prix de revient global (un 200-400 revient plus cher qu'un 200-500, ce n'est pas la même gamme).
Et bon ou moins bon, un 24/70 2,8 complexe et mieux fabriqué (qualité des matériaux et verres spéciaux) sera toujours plus cher qu'un modèle plus simple.
Et le 24-70 était peut être (sans doute) en études avant le 200-500 et ce dernier a peut être bénéficié de la correction des excès des mesures précédentes contrairement au 24-70.
Mais effectivement Nikon semble avoir été un mauvais cost-killer

[Bernard2]

Pour moi, ça ne tient pas la route.
Quand une image est floue, elle est floue, même réduite (je connais ton explication mais elle ne me convainc pas).

Et puis, Nikon n'avait pas de problème particulier avec le D3x (24 MPixels) et s'est mis à en avoir avec le D4 (16 MPixels)...

Tu ne va pas me faire croire que tu ignores que les très haut de gamme Nikon font l'object de calages plus fins (positionnement module AF et miroirs) et nombreux que les autres gammes...(ce qui n'empêche pas tous les problèmes mais les limite).
Et mélanger des probèmes différents qui n'ont que peu à voir avec les réglages fins en cours de montage qui concernent  eux directement les pb d'AF selon capteur qui ont touché les D800 par exemple.
Donc d'après toi si Nikon a eu de nombreux pb différents et successifs il n'y a pas de raison, c'est la faute à pas de chance, ou ils le font exprès?

[Verso92]

Tu ne va pas me faire croire que tu ignores que les très haut de gamme Nikon font l'object de calages plus fins (positionnement module AF et miroirs) et nombreux que les autres gammes...(ce qui n'empêche pas tous les problèmes mais les limite).

C'est pour ça que je n'évoque que des boitiers comparables dans mon post.
(sauf si tu considères que le D3x est un très haut de gamme et pas le D4...)

Et mélanger des probèmes différents qui n'ont que peu à voir avec les réglages fins en cours de montage qui concernent  eux directement les pb d'AF selon capteur qui ont touché les D800 par exemple.
Donc d'après toi si Nikon a eu de nombreux pb différents et successifs il n'y a pas de raison, c'est la faute à pas de chance, ou ils le font exprès?

C'est de l'incompétence (faut pas chercher à appeler les choses autrement).

[coval95]

À mon sens  y a deux causes principales possibles aux problèmes rencontrés avec les systèmes AF.
1/ Conservation des mêmes niveaux de précision lors des montage et nombre de contrôles lors de la fabrication alors que la définition des capteurs augmentait.Ca "passait" avec 12Mpix mais plus avec 36 Mpix.
2/Problèmes économiques rencontrés ces dernières années amenant à prendre des mesures diverses d'économies, pression sur les sous traitants pour des couts plus faibles et diminution des contrôles et diminution des temps d'essais avant mise en fabrication, et des contrôles pendant la fabrication.

Il y a quelques années, pour expliquer les problèmes de calage AF du D7000 (16 Mpix contre 12 pour le D90 !), tu avais parlé de "relâchement des tolérances", maintenant tu dis "Conservation des mêmes niveaux de précision". Ta première explication était un peu plus convaincante que celle d'aujourd'hui. D'ailleurs certains avaient eu des problèmes de calage avec le D300 qui faisait 12 Mpix. Et bizarrement ces problèmes sont apparus en même temps que les MR ont été introduits sur les boîtiers.
De toute façon, sauf léger décalage nécessitant un examen attentif pour être détecté, quand c'est net en avant ou en arrière, la résolution n'y change pas grand chose. Je peux te dire qu'avec mon D7000, c'étaient des décalages assez grossiers.

[coval95]

C'est pour ça que je n'évoque que des boitiers comparables dans mon post.
(sauf si tu considères que le D3x est un très haut de gamme et pas le D4...)

Oui, mais je crois que ce que veut dire Bernard, c'est que les problèmes d'AF du D4 ne sont pas des problèmes de réglage fin.

[Bernard2]

Encore une fois je n'ai jamais pensé que même si les raisons que j'évoque (réduction des contrôles) n'avaient pas existé il n'y aurait eu aucun problème. Toutes les fabrications humaines en ont de temps en temps. Donc il ne sert à rien de prendre un ou deux exemples pour contrer cet argument.
ce que je veux dire c'est qu'il y a eu une concentration importante de problèmes sur de nombreux produits successifs dans une période assez courte (les 3 dernières année en gros).
Et que cette concentration ne peut être liée à de l'incompétence (les ingénieurs de Nikon sont devenus incompétents soudainement?), mais à une cause structurelle précise et bien localisée dans le temps.
la seule incompétence possible est celle de dirigeants prenant de mauvaises décisions ayant un impact la qualité des produits.

[restoc]

Encore une fois je n'ai jamais pensé que même si les raisons que j'évoque (réduction des contrôles) n'avaient pas existé il n'y aurait eu aucun problème. Toutes les fabrications humaines en ont de temps en temps. Donc il ne sert à rien de prendre un ou deux exemples pour contrer cet argument.
ce que je veux dire c'est qu'il y a eu une concentration importantes de problèmes sur de nombreux produits dans une période assez concentrée (les 3 dernières année en gros).
Et que cette concentration ne peut être liée à de l'incompétence (les ingénieurs de Nikon sont devenus incompétents soudainement?), mais à une cause structurelle précise et bien localisée dans le temps.

+1 , pour moi

Pour se faire un avis il faut peut être poser les choses par écrit comme font les gestionnaires de bugs :

Boîtiers :

D600 : MAJEUR; poussières : problèmes de tests approfondis/ jeux et usure sur composant mobile. Boîtier peu utilisable.
D750 : MINEUR; Pb de halo.  Pb de design ou d'assemblage ? pas détecté par les clients !
D4 et D800 AF: MAJEUR OU MINEUR; insuffisance des contrôles d'assemblage en fin de chaîne ( puisque ceux qui étaient bon  au départ comme les miens n'ont jamais bougé d'un iota et qu' après réglage par des bons SAV( Nikon Netherland,  Nashville US etc) également. Mais cette insuffisance de contrôle venait peut être de trop de confiance au moment du design ou des procédures de choses à tester sur chaine insuffisantes.
D4S  ?
D810 : MINEUR; corrections des points blancs : livraison logiciel final en retard sur livraison..

Optiques  ...... à vous
Donc un mix de pb de production/contrôles ou d'interface entre design et prod. 
Il reste le pb des SAVs dont les compétences et motivations peuvent être très variables d'un pays à l'autre!

Autrement dit les développeurs restent de bon niveau mais il  vaut mieux tester à fond l'exemplaire qu'on achète.( Donc merci aux pré-commandeurs  )

Au fait est ce différent dans les autres marques ?

[coval95]

Encore une fois je n'ai jamais pensé que même si les raisons que j'évoque (réduction des contrôles) n'avaient pas existé il n'y aurait eu aucun problème. Toutes les fabrications humaines en ont de temps en temps. Donc il ne sert à rien de prendre un ou deux exemples pour contrer cet argument.
ce que je veux dire c'est qu'il y a eu une concentration importante de problèmes sur de nombreux produits successifs dans une période assez courte (les 3 dernières année en gros).
Et que cette concentration ne peut être liée à de l'incompétence (les ingénieurs de Nikon sont devenus incompétents soudainement?), mais à une cause structurelle précise et bien localisée dans le temps.
la seule incompétence possible est celle de dirigeants prenant de mauvaises décisions ayant un impact la qualité des produits.

Non, ça ne date pas de 3 ans. Le D7000 a été fabriqué en 2010 !!! Donc ça fait plutôt 6 ans, et ça a commencé AVANT les catastrophes naturelles qui, bien évidemment, n'ont rien arrangé.

Pour la cause structurelle, je suis d'accord, ça semble logique. Augmentation de la sous-traitance peut-être ?

[Verso92]

ce que je veux dire c'est qu'il y a eu une concentration importante de problèmes sur de nombreux produits successifs dans une période assez courte (les 3 dernières année en gros).
Et que cette concentration ne peut être liée à de l'incompétence (les ingénieurs de Nikon sont devenus incompétents soudainement?), mais à une cause structurelle précise et bien localisée dans le temps.
la seule incompétence possible est celle de dirigeants prenant de mauvaises décisions ayant un impact la qualité des produits.

Quand je parle d'incompétence, je ne pense pas particulièrement aux ingénieurs de conception, mais plutôt aux gens qui s'occupent du pilotage de la sous-traitance, par exemple, ou à ceux qui s'occupent de manager les projets (et de faire en sorte que tous les aspects du produits soient vus, à la fois d'un point de vue conception mais aussi production, outillage de test, etc)...
Sinon, comme rappelé par coval au-dessus, le début de l'ère du grand n'importe nawak chez Nikon, c'est octobre 2010, en gros.

[Sevgin, last viking of Sweden]

D'ailleurs certains avaient eu des problèmes de calage avec le D300 qui faisait 12 Mpix. Et bizarrement ces problèmes sont apparus en même temps que les MR ont été introduits sur les boîtiers.
De toute façon, sauf léger décalage nécessitant un examen attentif pour être détecté, quand c'est net en avant ou en arrière, la résolution n'y change pas grand chose. Je peux te dire qu'avec mon D7000, c'étaient des décalages assez grossiers.

les 1er retour pour calage Af sont venus avec le D2x, mais le hic: envoi en sav.

Donc les MR sont apparus sur le D3, mais comme beaucoup ont renouvelé leurs parc d'optique car FF: peu de retour.

[coval95]

les 1er retour pour calage Af sont venus avec le D2x, mais le hic: envoi en sav.

Comme quoi, même avec 12 Mpix...
NB Je n'ai du Nikon que depuis 2008. Donc je ne suis pas très au courant de ce qui a précédé. 

Donc les MR sont apparus sur le D3, mais comme beaucoup ont renouvelé leurs parc d'optique car FF: peu de retour.

Je ne vois pas trop le rapport avec le renouvellement du parc d'optiques. 
Malheureusement même avec des optiques AFS (donc récentes) on peut des décalages.

[Verso92]

Donc les MR sont apparus sur le D3, mais comme beaucoup ont renouvelé leurs parc d'optique car FF: peu de retour.

Ma petite expérience : j'avais déjà un parc optique conséquent en 24x36 quand je suis passé du D200 au D700.
Je n'ai pas fait le moindre MR (on avait même organisé un après-midi MR entre potes, avec un expert en la matière, dont j'étais reparti avec tout à "0"). Avec le D800E, ce ne fut pas la même chanson...

[Bernard2]

Quand je parle d'incompétence, je ne pense pas particulièrement aux ingénieurs de conception, mais plutôt aux gens qui s'occupent du pilotage de la sous-traitance, par exemple, ou à ceux qui s'occupent de manager les projets (et de faire en sorte que tous les aspects du produits soient vus, à la fois d'un point de vue conception mais aussi production, outillage de test, etc)...

Si je lis bien ton post tu n'es pas d'accord avec moi mais tu dis la même chose...

Et que des problèmes aient existé précédemment le phénomène s'est accentué assez récemment je dis 3 ans car je n'ai pas fait de star mais même si c'est 5 ans cela ne change rien, le point important c'est que cela a été assez brutal à partir d'un certain moment, ce qui dénote un changement stratégique volontaire dans l'organisation qui a eu un impact important sur le nombre de problèmes (quasiment tous, même si certains comme celui du 750 n'a existé qua parceque d'autres problèmes avaient créé une recherche quasi maladive des soucis et par l'importance grandissante d'internet))

[Verso92]

Si je lis bien ton post tu n'es pas d'accord avec moi mais tu dis la même chose...

Je ne suis pas d'accord avec ton "mais à une cause structurelle précise et bien localisée dans le temps."

[Bernard2]

Je ne suis pas d'accord avec ton "mais à une cause structurelle précise et bien localisée dans le temps."

Oui mais tu as toujours réfuté (et pas qu'une fois)mes arguments concernant les actions vers la sous traitance et la diminution des contrôles divers aussi bien en conception qu'en production et tu viens de les indiquer comme les causes des problèmes.

Je commence à penser que si dans un post de plusieurs phrases ta réponse négative est globale alors que tu ne réfutes qu'une petite partie en réalité.
pas étonnant qu'on arrive souvent à des dialogues de sourd.