Réforme de l'ortografe ...

[Zouave15]

Il a dû s'arracher les cheveux en découvrant ton "tapuscrit".

Bof, correction automatique. Et si tu savais ce qu'ils voient...

Pour Besl, c'est quoi le débat de fond ?

Pour ma part, je suis pour un éventuel assouplissement (deux graphies possibles), pas pour changer des règles. Une langue possède toujours plusieurs niveaux, ce n'est pas en écrivant charriot au lieu de chariot qu'on incitera à utiliser un mot qui de toute façon se perd, ni à utiliser des verbes précis ( = spécifier le sens via le verbe plutôt que l'amender via l'adjectif) au lieu de multiplier les adjectifs, etc.

[BLESL]

Bof, correction automatique. Et si tu savais ce qu'ils voient...

Pour Besl, c'est quoi le débat de fond ?

Pour ma part, je suis pour un éventuel assouplissement (deux graphies possibles), pas pour changer des règles. Une langue possède toujours plusieurs niveaux, ce n'est pas en écrivant charriot au lieu de chariot qu'on incitera à utiliser un mot qui de toute façon se perd, ni à utiliser des verbes précis ( = spécifier le sens via le verbe plutôt que l'amender via l'adjectif) au lieu de multiplier les adjectifs, etc.

La correction automatique a des ratés, surtout pour les mots savants mais même pour des choses simples comme l'accord du participe passé avec les auxiliaires.

Le débat de fond, c'est ce que tu as fait dans tes phrases suivantes, expliquer ta position, en dire le pourquoi, et si possible. Et je n'ai aucun désaccord avec toi, sinon que je garde une certaine dilection pour les adjectifs.

C'est toujours mieux d'exposer ses idées, ne pas déformer les propos de ses interlocuteurs (le fameux sophisme de l'homme de paille), de ne pas les traiter de noms d'oiseaux, cuistre, oh mais non, et si possible de savoir de quelles modifications on parle, donc d'avoir lu ces satanées recommandations. Certains projettent des fantasmes, par conviction sincère ou idéologique.

Parlons du nivellement par le bas : il est connu et reconnu que l'orthographe sert de marqueur social et peut être source de discrimination. Les puristes sont souvent ceux qui ont fait des études et ne veulent pas ouvrir le club des gens qui comptent à moins instruits qu'eux. Je pense à nos compatriotes d'origine étrangère ou aux étrangers qui font l'effort de bien vouloir écrire notre langue, je pense qu'en la rendant plus accessible, on ne nivelle pas par le bas.

Pour moi, cela peut se débattre. Il est intéressant pour ceux qui ne lisent pas que "Valeurs actuelles" ou Le Figaro de lire l'article paru dans le Monde daté du mercredi 17 (celui d'hier, donc  ) qui, sur deux tiers de la page 11, fait un point très objectif sur la question. Très objectif parce qu'il reflète exactement ce que je pense...  

[BLESL]

La correction automatique a des ratés, surtout pour les mots savants mais même pour des choses simples comme l'accord du participe passé avec les auxiliaires.

Le débat de fond, c'est ce que tu as fait dans tes phrases suivantes, expliquer ta position, en dire le pourquoi, et si possible. Et je n'ai aucun désaccord avec toi, sinon que je garde une certaine dilection pour les adjectifs.

C'est toujours mieux d'exposer ses idées, ne pas déformer les propos de ses interlocuteurs (le fameux sophisme de l'homme de paille), de ne pas les traiter de noms d'oiseaux, cuistre, oh mais non, et si possible de savoir de quelles modifications on parle, donc d'avoir lu ces satanées recommandations. Certains projettent des fantasmes, par conviction sincère ou idéologique.

Parlons du nivellement par le bas : il est connu et reconnu que l'orthographe sert de marqueur social et peut être source de discrimination. Les puristes sont souvent ceux qui ont fait des études et ne veulent pas ouvrir le club des gens qui comptent à moins instruits qu'eux. Je pense à nos compatriotes d'origine étrangère ou aux étrangers qui font l'effort de bien vouloir écrire notre langue, je pense qu'en la rendant plus accessible, on ne nivelle pas par le bas.

Pour moi, cela peut se débattre. Il est intéressant pour ceux qui ne lisent pas que "Valeurs actuelles" ou Le Figaro de lire l'article paru dans le Monde daté du mercredi 17 (celui d'hier, donc  ) qui, sur deux tiers de la page 11, fait un point très objectif sur la question. Très objectif parce qu'il reflète exactement ce que je pense...  

avec courtoisie...  Il manque un "avec courtoisie", sauras-tu trouver l'emplacement du manque (...), sagace lecteur ?

[philo_marche]

1) Ce n'est pas bien de douter de la parole de G...
2) G. a dit avoir écrit un livre, un seul, pas des livres,
3) G. ne dit pas si ce livre a été publié,
4) G. ne dit pas si ce livre a été publié s'il l'a été à compte d'auteur,
5) Enfin, en tant que vétérinaire, je pense être autorisé à le dire, les correcteurs ne sont pas là pour des chiens.

Bienvenue au club (qui reste club et non cleube) !

[LaurentM]

  Bonjour BLESL.

Je vais abonder dans le sens de Verso pour l'usage du conditionnel, et je t'explique pourquoi :

quand tu écris "j'aimerais que les auteurs de la réforme décortiquent celle ci", c'est logique et compréhensible : il y a une hypothèse (on ne sait pas si les auteurs vont décortiquer) qui justifie le conditionnel.

Si tu dis "j'aimerai que les auteurs décortiquent...", comment es-tu certain que cela se produira ? Quand ? On ne sait pas de quoi tu parles...

Le but de la langue, c'est de communiquer. Il est important que les autres comprennent ce que l'on dit / écrit, sinon on prêche dans le désert.

Laurent

[Fylt]

Le but de la langue, c'est de communiquer.

Ne dis pas ça, malheureux ! 

[BLESL]

 Bonjour BLESL.

Je vais abonder dans le sens de Verso pour l'usage du conditionnel, et je t'explique pourquoi :

quand tu écris "j'aimerais que les auteurs de la réforme décortiquent celle ci", c'est logique et compréhensible : il y a une hypothèse (on ne sait pas si les auteurs vont décortiquer) qui justifie le conditionnel.

Si tu dis "j'aimerai que les auteurs décortiquent...", comment es-tu certain que cela se produira ? Quand ? On ne sait pas de quoi tu parles...

Le but de la langue, c'est de communiquer. Il est important que les autres comprennent ce que l'on dit / écrit, sinon on prêche dans le désert.

Laurent

Bonjour Laurent,

Merci de ton propos, argumenté, persuasif.

Mais je suis un éternel optimiste et ai opté en toute connaissance de cause pour l'indicatif. Si cela agace x ou y, cela ne me gêne pas, oserai-je dire, au contraire. J'ose dire au contraire.  
Je suis d'accord avec toi que la langue sert à communiquer, et, en éternel optimiste, comment pourrais-je penser autrement ?

Mais je  ne pense pas qu'un s de plus ou de moins change la capacité de ma phrase à être comprise et donc à recevoir une réponse. Pourquoi ?
À l'oral, cela ne s'entend pas dans le cas de figure.
À l'écrit, soit le lecteur n'est pas calé ou est pressé, et en ce cas ne remarque pas la putative faute.
Soit il est calé et/ou peu pressé et repère la putative faute, hausse les épaules de mépris, a une moue ironique ou, s'il est charitable (...), un sentiment de commisération et de supériorité, ou tout autre attitude qu'il lui plaît d'adopter. Mais s'il ne comprend pas ma phrase, c'est à désespérer de l'intelligence des puristes. Je te la rappelle, ainsi que les précédentes et les suivantes pour faire bon poids :

<<Oui, excuse moi d'avoir été, une fois de plus, abscons (on garde les deux syllabes, merci).

Le rapport entre reflex et "réforme" (je préfère recommandations), c'est que la nouvelle orthographe est réflex et que je pense que je ne l'appliquerai pas. Et, force de l'habitude, il est probable que je garderai chariot, bien que je doute avoir besoin d'utiliser ce mot à l'écrit, même dans un supermarché. C'est pour cela que, bien qu'approuvant la "réforme" et ses principes, je m'en passerai en partie pour mon usage personnel à moi que j'ai myself pour ma part... D'où la citation d'Ovide.

En partie, tout est là. Car la francisation des mots étrangers introduits dans notre langue, à juste titre ou un peu moins, je suis pour À FOND.
J'écris déjà (rarement, je le concède) scénarios, whiskys et non scenarii, whiskies, etc.

J'aimerai bien (si, si, Verso, un futur de plus) que les opposants à la "réforme" décortiquent celle-ci, donnent les raisons des points pour eux inacceptables  (tirets, mots changés, doublets, etc.)  ou de ce qu'ils peuvent être amenés à accepter.
Par exemple la francisation des mots étrangers, au hasard...

Pour résumer, j'aimerai bien une vraie discussion.  Nous envoyer des piques de père laconique (Madko), des piques émoussées (Verso), des tautologies et des sophismes (...), des messages jugés ampoulés, ou autre gallinacé, (votre serviteur) me paraît stérile, si l'on en reste là.

C'est un espoir sans espoir ? "Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer" disait Guillaume d'Orange-Nassau, un peu shadok sur les bords, je présume.

Amitiés à tous et bises aux autres

BL>>

Dans l'attente de lire, si tu veux bien, ce que tu penses de la "Réforme de l'ortografe" de manière aussi persuasive et argumentée,

BL

PS : je remercie Zouave qui a été le seul à répondre sur le fond et non sur la forme...

[Verso92]

J'aimerai bien (si, si, Verso, un futur de plus) que les opposants à la "réforme" décortiquent celle-ci [...]

On dirait que j'ai touché un point sensible...

[Mona]

En attendant, il n'y pas de vraie discussion ; Rien d'irréfutable.
En somme, ça n'intéresse pas grand monde, c'est tellement plus facile de se retrancher derrière ses certitudes.
Je te trouve bien courageux BLESL de relancer le sujet...

[Mona]

 Bonjour BLESL.

Je vais abonder dans le sens de Verso pour l'usage du conditionnel, et je t'explique pourquoi :

quand tu écris "j'aimerais que les auteurs de la réforme décortiquent celle ci", c'est logique et compréhensible : il y a une hypothèse (on ne sait pas si les auteurs vont décortiquer) qui justifie le conditionnel.

Si tu dis "j'aimerai que les auteurs décortiquent...", comment es-tu certain que cela se produira ? Quand ? On ne sait pas de quoi tu parles...

Le but de la langue, c'est de communiquer. Il est important que les autres comprennent ce que l'on dit / écrit, sinon on prêche dans le désert.

Laurent

Ce qui est certain, c'est qu' il aimera (futur)

[tarmac23]

 

J'aimerai bien (si, si, Verso, un futur de plus) que les opposants à la "réforme" décortiquent celle-ci, donnent les raisons des points pour eux inacceptables  (tirets, mots changés, doublets, etc.)  ou de ce qu'ils peuvent être amenés à accepter.
Par exemple la francisation des mots étrangers, au hasard...

Il vaudrait mieux écrire j'aimerais bien ( conditionnel ), car il s'agit d'un vœu pieux, rien de plus...

[Verso92]

Il vaudrait mieux écrire j'aimerais bien ( conditionnel ), car il s'agit d'un vœu pieux, rien de plus...

Je vois que je ne suis pas le seul à être "choqué" par l'emploi du futur à la place du conditionnel...

[Jean-Etienne V]

Je vois que je ne suis pas le seul à être "choqué" par l'emploi du futur à la place du conditionnel...

Non, mais c'est à la limite moins choquant que sa manière de noyer le poisson...

[Zouave15]

La correction automatique a des ratés

Ici, on parlait de typographie.

Sinon, ce que j'ai contre la réforme, qui n'en est pas une mais la reprise d'instructions pour les profs, c'est qu'on n'aborde pas le problème de fond qui est, pour moi, qu'en France l'enseignement est culpabilisant. Au lieu de voir la langue comme quelque chose à apprendre chaque jour un peu mieux, on fige les connaissances au zéro pointé en dictée.

Le problème n'est pas le niveau d'un élève, car après tout on a aussi toute la vie pour apprendre, mais le fait qu'un jour, dépité par des commentaires négatifs, il abandonne.

Un autre problème de fond est l'inculture de la ministre... J'aurais bien vu Taubira.

[BLESL]

Ici, on parlait de typographie.

Sinon, ce que j'ai contre la réforme, qui n'en est pas une mais la reprise d'instructions pour les profs, c'est qu'on n'aborde pas le problème de fond qui est, pour moi, qu'en France l'enseignement est culpabilisant. Au lieu de voir la langue comme quelque chose à apprendre chaque jour un peu mieux, on fige les connaissances au zéro pointé en dictée.

Le problème n'est pas le niveau d'un élève, car après tout on a aussi toute la vie pour apprendre, mais le fait qu'un jour, dépité par des commentaires négatifs, il abandonne.

Un autre problème de fond est l'inculture de la ministre... J'aurais bien vu Taubira.

Ces instructions ont été données sous le quinquennat précédent et personne n'en avait fait un fromage.
La place de la dictée est très (trop ?) importante dans notre enseignement, il est difficile de changer les mentalités des enseignants et des parents, alors que le comportement des classes, leur composition, les centres d'intérêt des élèves ont énormément changé. Je ne sais pas quelle est l'efficacité de la dictée dans les conditions actuelles. Favoriser la lecture me paraîtrait efficace, mais comment faire ? Introduire des auteurs contemporains "hors littérature" ? Des genres proscrits, Fantasy, policier ? Bien évidemment, je n'en ai pas de solution et je ne sais pas si quelqu'un en a une.
L'enseignement a toujours été un métier difficile, mais jamais autant qu'actuellement, à ce que j'entends des  quelques "pédagos" que je connais (et encore, ils ne sont pas dans les quartiers difficiles).

Un extrait d'une page du site du Monde

Ces « rectifications », portées par les nouveaux programmes – ceux qui, du CP à la 3e, entreront en vigueur en septembre 2016 –, l'étaient en réalité déjà par les programmes de 2008, redéfinis sous la droite...

Et à l'époque, personne ne s'en est indigné ! L'Académie française est prise en flagrant délit de déni de réalité lorsqu'elle affirme qu'on « exhume » aujourd'hui cette réforme : les programmes remis en septembre dernier par Michel Lussault [le président du Conseil supérieur des programmes], qui inspirent les manuels en cours de réécriture globale, ne font que reprendre sur ces points précis les indications des programmes de 2008 édictées sous le ministère de Xavier Darcos – devenu, depuis, un académicien tout à fait reconnu : « L'orthographe révisée est la référence ».

[Zouave15]

Ouais, mais ils sont de mauvaise foi, une spécialité du Monde. Personne ne s'en est indigné car rien n'est passé dans les faits. Donner des instructions aux enseignants et modifier les manuels, c'est une autre paire de manche. C'est la différence, qui me va, entre une orthographe révisée, qu'on suit ou pas, et une orthographe qu'on enseigne.

D'ailleurs, Prolexis par exemple, propose de choisir son orthographe, réformée ou non. Et j'ai choisi non réformée, les éditeurs ensuite se démerdent (en fait, ils acceptent la non réformée).

[geargies]

1) si les dictees sont efficaces et utiles ..
2) pas de levée de bouclier contre des " recommandations " = personne ne les appliquait .
3) directives de la direction machin vers les auteurs de manuels et éditeurs = dirigisme ministériel et intrusion dans le travail des enseignants ( par modification dirigiste et arbitraire du contenu à transmettre) ..
4) perso je n'aurais pas rajouté des utilisations au tiret , j'aurais aligné les listes sur l'absence de tiret .. Par ex

[dioptre]

1) si les dictees sont efficaces et utiles ..
2) pas de levée de bouclier contre des " recommandations " = personne ne les appliquait .
3) directives de la direction machin vers les auteurs de manuels et éditeurs = dirigisme ministériel et intrusion dans le travail des enseignants ( par modification dirigiste et arbitraire du contenu à transmettre) ..
4) perso je n'aurais pas rajouté des utilisations au tiret , j'aurais aligné les listes sur l'absence de tiret .. Par ex

On peut avoir une référence sur ces texes dirigistes et arbitraires de la direction machin ?
merci

[Zouave15]

1) si les dictees sont efficaces et utiles ..

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai évoqué la non-stigmatisation ou, si on préfère, les encouragements (même si je sais que dans certains cas, c'est lourd). Je ne parle pas que des enseignants mais aussi, voire surtout, de la société ; par exemple, à commencer sur ce forum, je trouve nul et non avenu de corriger l'orthographe (ou la grammaire, le style ou le vocabulaire) des autres. C'est une espèce d'abus d'autorité, comme ceux qui te balancent des savoirs (Wiki ou autre Internet) pour masquer leur défaut de connaissances.

[Franciscus Corvinus]

Le but de la langue, c'est de communiquer.

Exception faite des "cunning linguists" (jeu de mot phonétique qui restera a jamais intraduisible et toujours tres drole a condition de ne pas le sortir en bonne société). 

[geargies]

On peut avoir une référence sur ces texes dirigistes et arbitraires de la direction machin ?
merci

On peut se prendre par la main et relire toutes les âneries du ministère depuis le début de la polémique ? Au lieu de crier en faisant semblant de ne pas comprendre qu'on raconte la même chose depuis des pages ?  Et s'abstenir aussi de soi disant demander des références mais en fait de mettre en cause , une fois de plus le bien fondé de mes assertions ?

[geargies]

Exception faite des "cunning linguists" (jeu de mot phonétique qui restera a jamais intraduisible et toujours tres drole a condition de ne pas le sortir en bonne société). 

T'as bien fait de venir, toi, tu manquais dans la collection de cuistres du fil ...

[dioptre]

On peut se prendre par la main et relire toutes les âneries du ministère depuis le début de la polémique ? Au lieu de crier en faisant semblant de ne pas comprendre qu'on raconte la même chose depuis des pages ?  Et s'abstenir aussi de soi disant demander des références mais en fait de mettre en cause , une fois de plus le bien fondé de mes assertions ?

Je sais me prendre en main et consulter ce qu'il faut consulter.
J'ai été à la source et publié ici même des extraits ( paragraphes entiers et pas des phrases sorties de leur contexte ) de ce que disent les uns et les autres.

Ma demande de textes précis que tu rejettes avec dédain ( soi-disant demande ) serait donc remettre en cause tes assertions ?
Mes je n'oserais pas remettre en cause tes assertions, toi la spécialiste en linguistique !
Non !
Tout simplement j'aime bien juger sur des textes précis et non pas sur ce que disent les uns et les autres sans avancer quelque preuve que ce soit
Et je n'ai pas trouvé les :
directives de la direction machin vers les auteurs de manuels et éditeurs

Si quelqu'un peut me les trouver, merci !

[BLESL]

Je n'ai pas les documents que tu demandes, Dioptre. Mais voici le dernier paragraphe du long article "L'orthographe, une bataille très politique" du Monde du 17 :

<<Quant aux éditeurs de manuels, censés, selon de nombreux médias, "avoir décidé de systématiser" ces recommandations, ils préfèrent désormais se taire, ont-ils confié au Monde "lassés par cette polémique et cette écume médiatique qui amalgament grossièrement syntaxe et orthographe grammaticale, orthographe lexicale et orthographe d'usage".>>

[BLESL]

[...]  Et s'abstenir aussi de soi disant demander des références mais en fait de mettre en cause , une fois de plus le bien fondé de mes assertions ?

Selon notre Bible, l'acception péjorative d'assertion est : Énonciation catégorique d'une vérité dont les preuves ne sont pas fournies en même temps.

CQFD ?