http://www.20minutes.fr/societe/1779751-20160204-reforme-orthographe-accent-circonflexe-va-disparaitre-rentree
Je n'ai rien contre un certain toilettage de la langue française , mais nenufar à la place de nénuphar , cela va me paraître curieux.
l' "ancienne" orthographe sera permise.
certains enseignants, journalistes et commentateurs pratiquent déjà la nouvelle réforme. ;D
Finkielkraut s'en retournerait dans sa tombe. :o :o :o
Citation de: Reflexnumerick le Février 04, 2016, 11:35:55
http://www.20minutes.fr/societe/1779751-20160204-reforme-orthographe-accent-circonflexe-va-disparaitre-rentree
Mouais...
voir également les règles de notation de la dictée au BEPC......
Citation de: Qdebouteille le Février 04, 2016, 11:42:18
l' "ancienne" orthographe sera permise.
certains enseignants, journalistes et commentateurs pratiquent déjà la nouvelle réforme. ;D
Finkielkraut s'en retournerait dans sa tombe. :o :o :o
Il sait qu'il n'est plus immortel ?
;)
Merde alors :D
une langue évolue par sa seule utilisation, un mot prend une signification différente au cours du temps, les exemples sont nombreux (viande, par exemple). forcer l'évolution en modifiant par décret l'orthographe est voué à l'échec. Quand sera t-on débarrassé de tous ces professeurs nimbus? laissez vivre notre langue. veut on arriver à l'américain où un même mot a 6 ou 7 significations différentes (jack, par exemple). nous avons une belle langue pleine de subtilités, gardons la!
Citation de: RG1945 le Février 04, 2016, 12:28:36
une langue évolue par sa seule utilisation, un mot prend une signification différente au cours du temps, les exemples sont nombreux (viande, par exemple). forcer l'évolution en modifiant par décret l'orthographe est voué à l'échec. Quand sera t-on débarrassé de tous ces professeurs nimbus? laissez vivre notre langue. veut on arriver à l'américain où un même mot a 6 ou 7 significations différentes (jack, par exemple). nous avons une belle langue pleine de subtilités, gardons la!
Ca va mieux en le disant!
Le meilleur de l'article:
"Une réforme qui ne fait pas l'unanimité:"
Cette réforme ne fait toutefois pas l'unanimité. Interviewé par TF1, Julien Soulié, professeur de lettres classiques, s'est montré dubitatif. «Est-ce qu'on supprime les dates de l'Histoire de France, sous prétexte que ce n'est pas facile à retenir ? Non. Il est plus simple plutôt que de soigner le malade de casser le thermomètre et là en l'occurrence, on casse le thermomètre plutôt que de soigner les difficultés en orthographe que connaissent les élèves d'aujourd'hui.»
Malheureusement, il n'y a pas qu'en orthographe que l'on casse le thermomètre...
L'accent cire kon flexe qui passe à la trappe, ça va impacter combien de mots au quotidien ?
La çédille, elle reste ?
En usage courant, dans un caleçon, on y kale kwa ? du son ou de l'avoine ?
Pour moi, c'est la clarté du propos qui compte et j'avoue que je déteste les accents.
Citation de: Arnaud17 le Février 04, 2016, 12:47:15
...Pour moi, c'est la clarté du propos qui compte et j'avoue que je déteste les accents.
Y voir plus clair où? Ou est-ce juste une remarque anodine, somme toute?
Citation de: Arnaud17 le Février 04, 2016, 12:47:15
L'accent cire kon flexe qui passe à la trappe, ça va impacter combien de mots au quotidien ?
La çédille, elle reste ?
En usage courant, dans un caleçon, on y kale kwa ? du son ou de l'avoine ?
Pour moi, c'est la clarté du propos qui compte et j'avoue que je déteste les accents.
Entre je suis sûr, tata Ginette et je suis sur tata Ginette, il y a un monde, non ? :D ;D
Citation de: mimi_droopy le Février 04, 2016, 13:25:42
Entre je suis sûr, tata Ginette et je suis sur tata Ginette, il y a un monde, non ? :D ;D
ben non, y'a que toi!
Citation de: mimi_droopy le Février 04, 2016, 13:25:42
Entre je suis sûr, tata Ginette et je suis sur tata Ginette, il y a un monde, non ? :D ;D
Ca restera pour mûr, ils ont dit, alors sans doute que sur sûr aussi...
Ha le fénuard... Est un panard à l' orteils ouvert.
Citation de: mimi_droopy le Février 04, 2016, 13:25:42
Entre je suis sûr, tata Ginette et je suis sur tata Ginette, il y a un monde, non ? :D ;D
Si elle est 'bonne', peut-être.
Citation de: Qdebouteille le Février 04, 2016, 11:50:10
voir également les règles de notation de la dictée au BEPC......
Le BEPC n'existe plus depuis 1987 ;D
Du coup, la défense s'organise: ;D
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/v/t1.0-9/12644715_10153654133636743_3873011862013594798_n.jpg?oh=56180ee0ff618af8b64e54d9561046ee&oe=572A3675)
Je dirai même plus, je suis sûre d'être oignon...! :D
Seinplifyeh lortograf ?
Yapuka . . . ge kif.
:D
(http://bescherelletamere.fr/wp-content/uploads/2016/01/12647620_10207314137123846_1591754254_n.jpg)
Aujourd'hui j'ai appris un mot nouveau "Uberisation" qui est un achat par téléphone portable ou smartphone. et dont l'esprit à retenir est le SMS.
Je propose le verbe uberiser dont la forme "se faire ubériser" reposera sur l'idée d'un lubrifiant anal à l'usage exclusif du smartphone.
Citation de: Powerdoc le Février 04, 2016, 11:39:01
Je n'ai rien contre un certain toilettage de la langue française , mais nenufar à la place de nénuphar , cela va me paraître curieux.
Cela parait curieux, chaque fois qu'une habitude est changée.
Regarde ce qui se passe lorsqu'un logiciel change la position des commandes. Au début on râle et puis on s'y fait.
Quoi qu'il en soit,si une réformette datant de 26 ans n'est pas encore complètement appliquée, cela laisse de l'espoir pour nos descendants dans 500 ans.
Il faut bien reconnaitre que nos ronds de cuir passent plus de temps à inventer un équivalent inutile, pour remplacer des mots étrangers déjà largement adoptés par le public, alors qu'on ne leur demande rien.
Citation de: François III le Février 04, 2016, 18:00:30
Aujourd'hui j'ai appris un mot nouveau "Uberisation" qui est un achat par téléphone portable ou smartphone. et dont l'esprit à retenir est le SMS.
Je propose le verbe uberiser dont la forme "se faire ubériser" reposera sur l'idée d'un lubrifiant anal à l'usage exclusif du smartphone.
Même avec un lubrifiant, ça doit faire mal. ;)
Ils reconnaissent enfin que je n'étais pas un extraterrestre mais un as de l'orthographe, il était temps. Tous ces weekends à compter les tictacs de l'horloges de ma grand mère en faisant mes devoirs. C'est au compte-goutte que mes maîtresses me distribuaient les bon points à l'école, alors je les ai laissé faire et aujourd'hui je savoure ma vengeance devant ma soupe à l'ognon en faisant des grands flchss. L'horloge égraine encore et toujours ses tics et ses tacs, le temps passe pourvu que les maths ne subissent pas les outrages du temps.
A+ ;)
Citation de: yaquinclic le Février 04, 2016, 19:43:39
C'est au compte-goutte que mes maîtresses me distribuaient les bon points à l'école, alors je les ai laissé faire [...]
Visiblement, elles ont été trop laxistes... ;-)
Tu crois ? :D
Môôôssieur côôônstate !
Citation de: Zouave15 le Février 04, 2016, 22:21:52
Môôôssieur côôônstate !
Ben... que veux-tu faire d'autre ?
La suite...
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xta1/v/t1.0-9/12647464_1131811823509318_6391567067685741190_n.jpg?oh=d38093006149efae6375985fe78481bf&oe=5770A1D7)
Citation de: sebs le Février 04, 2016, 22:43:25
La suite...
Connais-tu la différence entre un "ohhhh" et un "ahhhh" ?
Sinon, mon amie me disait l'autre fois, ce qui m'a laissé un peu perplexe :
je vais me faire un petit jeûne... l'accent circonflexe a-t-il vraiment de l'importance ?
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/02/04/non-l-accent-circonflexe-ne-va-pas-disparaitre_4859439_4355770.html
Tout a commencé avec un article publié par le site de TF1, mercredi 3 février, qui annonçait que « la réforme de l'orthographe votée en 1990 sera [it] appliquée à la rentrée prochaine », sans préciser sa source.
En 1990, l'Académie française avait planché sur une grande révision du français, afin d'en simplifier l'apprentissage. Cette réforme proposait une série de modifications : harmonisations lexicales (« charriot » avec deux « r » pour être similaire à « charrette »), regroupement de noms composés (« portemonnaie » plutôt que « porte-monnaie ») et suppression de certains particularismes, dont l'accent circonflexe.
Cette réforme, violemment combattue et qui avait suscité des débats passionnés, n'avait pas de caractère obligatoire. Elle constituait une série de suggestions. Et, si la plupart des dictionnaires les proposent comme graphie alternative, dans l'enseignement proprement dit, elle est restée lettre morte durant un quart de siècle.
Une réforme en place depuis... 2008
Alors d'où vient la nouveauté ? En réalité, elle date de... 2008. A cette date, un Bulletin officiel de l'éducation nationale venait rappeler que « l'orthographe révisée est la référence ». Ce que confirme par exemple le site de l'académie de Grenoble, qui indique que « les programmes 2007 (...) imposent aux profs d'enseigner l'orthographe révisée ».
Dans la réforme des programmes intervenue fin 2015, on trouve la même mention : « Les textes qui suivent appliquent les rectifications orthographiques proposées par le Conseil supérieur de la langue française, approuvées par l'Académie française et publiées par le Journal officiel de la République française le 6 décembre 1990. »
Et 5 cm environ dirait coluche
Citation de: Verso92 le Février 04, 2016, 22:49:38
Connais-tu la différence entre un "ohhhh" et un "ahhhh" ?
Sinon, mon amie me disait l'autre fois, ce qui m'a laissé un peu perplexe : je vais me faire un petit jeûne... l'accent circonflexe a-t-il vraiment de l'importance ?
Pour la première question, c'est, il me semble, environ 5cm (si mes souvenirs, de notre regretté Coluche, sont bons).
J'étais resté sur 2 cm...
Sinon, il ne faut pas être dupe : comme d'hab', quand on ne sait plus comment relever le niveau, on nivelle par le bas.
il est bon de savoir qui en sera victime...
Citation de: Verso92 le Février 04, 2016, 23:53:13
Sinon, il ne faut pas être dupe : comme d'hab', quand on ne sait plus comment relever le niveau, on nivelle par le bas.
Cela ne fait aucun doute et les classes sociales les moins favorisées subiront cette loi scélérate.
;D
Citation de: sebs le Février 04, 2016, 22:43:25
La suite...
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xta1/v/t1.0-9/12647464_1131811823509318_6391567067685741190_n.jpg?oh=d38093006149efae6375985fe78481bf&oe=5770A1D7)
Les 2 phrases sont incorrectes.
On devrait écrire: Je suis sûr que ta sœur va bien.
Pour l'autre, je vous laisse rectifier. Vous avez 5 minutes...
Citation de: RG1945 le Février 04, 2016, 12:28:36
laissez vivre notre langue. veut on arriver à l'américain où un même mot a 6 ou 7 significations différentes (jack, par exemple). nous avons une belle langue pleine de subtilités, gardons la!
Comme nous sommes sur un forum Photo ( ou foto ? ) , les instructions de mise à jour du dernier
firmware du XE2 Fuji sur la page Fuji France ( si si ) est en anglais !
http://www.fujifilm.com/support/digital_cameras/software/firmware/x/xe2/
De même les caractéristiques techniques du D500 Nikon sur le site français de la marque sont en anglais aussi ! ::)
http://www.nikon.fr/fr_FR/product/digital-cameras/slr/professional/d500#overview
What else , disait l'autre ! ;D
On va peut-être avoir enfin 100% de réussite au bac.
Citation de: sebs le Février 04, 2016, 22:43:25
La suite...
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xta1/v/t1.0-9/12647464_1131811823509318_6391567067685741190_n.jpg?oh=d38093006149efae6375985fe78481bf&oe=5770A1D7)
Et l'importance de la ponctuation?
Citation de: Verso92 le Février 04, 2016, 22:49:38
Connais-tu la différence entre un "ohhhh" et un "ahhhh" ?
Citation de: eiger1004 le Février 05, 2016, 08:06:25
Et l'importance de la ponctuation?
Toujours des histoires de virgules bien placées... ;D
Citation de: tarmac23 le Février 05, 2016, 07:13:05
Les 2 phrases sont incorrectes.
On devrait écrire: Je suis sûr que ta sœur va bien.
Pour l'autre, je vous laisse rectifier. Vous avez 5 minutes...
C'est vrai que ces 2 phrases sont tout a fait incorrectes.
De surcroit, la réforme ne supprimera pas les accents circonflexes quand il s'agit de différencier 2 mots différents, comme jeune et jeûne .
Phuck alors ! :D
Citation de: Powerdoc le Février 04, 2016, 11:39:01
Je n'ai rien contre un certain toilettage de la langue française , mais nenufar à la place de nénuphar , cela va me paraître curieux.
Finalement, et comme d'habitude, la « simplification » va induire un choc de complication ;D
Pour sûr, ma sœur, à son âge un peu sûre, est sur un homme sûr de lui car sûr que Lui est un plaisir à la page.
Citation de: tarmac23 le Février 05, 2016, 07:13:05
Les 2 phrases sont incorrectes.
On devrait écrire: Je suis sûr que ta sœur va bien.
Pour l'autre, je vous laisse rectifier. Vous avez 5 minutes...
On peut aussi utiliser des virgules.
"Je suis sûr, ta soeur elle va bien."
"Je suis sur ta soeur, elle va bien"
Citation de: Otaku le Février 05, 2016, 10:44:23
On peut aussi utiliser des virgules.
"Je suis sûr, ta soeur elle va bien."
"Je suis sur ta soeur, elle va bien"
"Je suis sûr, ta soeur, elle va bien."
Pendant ce temps sur Twitter :
1.
Les blagues dans 50 ans:"Ta mère est tellement vieille qu'elle a connu l'accent circonflexe"^^ #NotInMyCirconflexe #JeSuisCirconflexe
— Bobby le Rasta ( [at] ClavierBepo77) 4 Février 2016
2.
Alor vou an pansé koi de cet raiformme çur laurtograf ?#ReformeOrthographe pic.twitter.com/VnVvaCshNs
— AlloCiné ( [at] allocine) 4 Février 2016
3.
Et si on supprimait les chiffres pour faciliter les maths ? #ReformeOrthographe
— ☄ ( [at] thxlmax) 4 Février 2016
4.
Les L quand ils ont vu la #ReformeOrthographe pic.twitter.com/kSp36Ktcrh
— Flo ( [at] Flootoutcourt) 4 Février 2016
5.
Pourvu qu'ils n'enlèvent pas les queues au Q ! #ReformeOrthographe
— DailyCieuse ( [at] Dailycieuse) 4 Février 2016
6.
Ah mais c'est sérieux cette #ReformeOrthographe ? Donc il y a des mecs payés pour réfléchir à ce genre de choses ? Ha d'accord très bien...
— Joséphine ( [at] WomenSouls) 4 Février 2016
7.
Bien bien donc il nous sera désormais possible d'écrire : "Sabrina la fait disparaitre en la prenant dans l'ognon". #ReformeOrthographe
— Jacquie et Michel ( [at] JacquieMichelX) 4 Février 2016
8.
À VENDRE - Touche accent circonflexe https://t.co/5D7vR1JXml #RIP #ReformeOrthographe pic.twitter.com/rp4GOkQ3x0
— Rems ( [at] MrRems) 4 Février 2016
9.
En fait la seule chose qui change dans le chômage en France, c'est l'accent circonflexe... #ReformeOrthographe
— François Marcodini ( [at] Crea_FM) 4 Février 2016
10.
"Je vais me faire un petit jeûne"
"Je vais me faire un petit jeune"
De l'importance de l'accent circonflexe.
— LANDEYves ( [at] LANDEYves) 3 Février 2016
11.
Je viens d'apprendre la disparition de l'accent circonflexe. Chapeau les mecs.
— Olivia_blabla ( [at] Olivia_blabla) 4 Février 2016
12.
Promis, #LesAnges8 n'y sont pour rien dans la #ReformeOrthographe ! pic.twitter.com/6p7VOWErJo
— Les Anges ( [at] LesAngesTV) 4 Février 2016
13.
#ReformeOrthographe : simplification, glorification de la médiocrité, nivellement par le bas... #JeSuisCirconflexe pic.twitter.com/99kOqhgeYv
— Pascal Sanchez ن ( [at] Sanchez_Pascal) 4 Février 2016
14.
On a la réaction de Franck Ribéry à la #ReformeOrthographe pic.twitter.com/3BmbpjPUOm
— nul. ( [at] InsafOo) 4 Février 2016
15.
Non mais imaginons:
"Je suis sûre ta soeur elle va bien" et "je suis sur ta soeur elle va bien"
C'est pas pareil.#JeSuisCirconflexe
— Mariannanas ( [at] Marianne_Jung) 4 Février 2016
16.
Pour mes élèves, l'accent circonflexe ne sert qu'à ça :
^^ #JeSuisCirconflexe
— Petit Prof ( [at] Petit_Prof) 3 Février 2016
17.
- Comment on fait le ^ sur iphone?
- faut appuyer longtemps sur le "e"
- jy arrive pas
- non plus
- on l'enlève
- ok pic.twitter.com/Ho0ePSBrod
— Le Chien Maigre ( [at] Le_Chien_Maigre) 4 Février 2016
18.
Ne pas confondre un homme mûr, et un homme mur. #JeSuisCirconflexe pic.twitter.com/dR1oMBepFj
— Bart ( [at] PhoenixBart) 4 Février 2016
Citation de: eiger1004 le Février 05, 2016, 10:45:43
"Je suis sûr, ta soeur, elle va bien."
Comme Hollande, qui dit toujours, "... la France, elle etc".
Construction typique : "Mon père, sa mobylette, ya les freins qui déconnent."
C'est vrai que la langue évolue, en général toujours dans le sens de l'appauvrissement, il n'est pas nécessaire que des gens qui n'ont rien d'autre accélèrent le processus !
Citation de: yaquinclic le Février 04, 2016, 19:43:39
Ils reconnaissent enfin que je n'étais pas un extraterrestre mais un as de l'orthographe, il était temps. Tous ces weekends à compter les tictacs de l'horloges de ma grand mère en faisant mes devoirs. C'est au compte-goutte que mes maîtresses me distribuaient les bon points à l'école, alors je les ai laissé faire et aujourd'hui je savoure ma vengeance devant ma soupe à l'ognon en faisant des grands flchss. L'horloge égraine encore et toujours ses tics et ses tacs, le temps passe pourvu que les maths ne subissent pas les outrages du temps.
A+ ;)
P'tain, du bon point en gouttes!!! Je n'aurais jamais cru cela possible.
Je vois très bien le dialogue des mères :
- Mme Michu, votre fils a encore les yeux rouges en rentrant de l'école. Quelle chance vous avez d'avoir un fils comme çà.
-Hé oui, c'est qu'il est intelligent mon Gastounet, presque tous les jours, il a droit à des gouttes de bon points dans l'oeil.
Citation de: jaric le Février 05, 2016, 11:09:24
Comme Hollande, qui dit toujours, "... la France, elle etc".
Construction typique : "Mon père, sa mobylette, ya les freins qui déconnent."
C'est vrai que la langue évolue, en général toujours dans le sens de l'appauvrissement, il n'est pas nécessaire que des gens qui n'ont rien d'autre accélèrent le processus !
... rien d'autre
à faire. Si je me mets à appauvrir mes phrases .. ;D
Nous vivons une époque formidable dans un pays tout autant formidable.
On croit le fond atteint, mais non, nos têtes pensantes arrivent toujours à creuser le trou plus profond, que ce soit intellectuellement ou financièrement.
Ne devrions-nous pas échanger ces penseurs contre des panseurs...?
Citation de: stratojs le Février 05, 2016, 12:30:32
Ne devrions-nous pas échanger ces penseurs contre des panseurs...?
Il n'y a pas assez de bande Velpeau disponible.
Le circonflexe assez longtemps peut se mettre en boule ;D
Il va falloir que je lave les fars de ma bagnole.
...Pendant que l' on nous bassine avec ces conneries, les vrais problèmes, ceux dont on a pas le droit de parler en ce lieu, attendent, depuis des années, un questionnement et une réponse qui ne viennent toujours pas...et que l' on est pas prêts de voir venir!
L' Humanité, au crépuscule de ma vie, ne cesse de me surprendre...et de m' irriter!... ;D
Citation de: kochka le Février 05, 2016, 11:45:44
P'tain, du bon point en gouttes!!! Je n'aurais jamais cru cela possible.
Je vois très bien le dialogue des mères :
- Mme Michu, votre fils a encore les yeux rouges en rentrant de l'école. Quelle chance vous avez d'avoir un fils comme çà.
-Hé oui, c'est qu'il est intelligent mon Gastounet, presque tous les jours, il a droit à des gouttes de bon points dans l'oeil.
C'est une mise aux poings à l'œil ? :D :D
A+ ;)
Citation de: Jpa244 le Février 05, 2016, 15:12:52
Il va falloir que je lave les fars de ma bagnole.
C'est sur qu'avec des nez nus fars - aux-pruneaux, elle va beaucoup moins bien marcher ... 😄😄
Des pruneaux comme au Phare Ouest?
Pendant ce temps je vais faire un tour au far ,comme becassine a fait du far ce midi ,j'en emmene un bout et on le goutera en haut 😴
Tout cela est désespérant, je jette les ponges.
::)
ça permet aux éditeurs de livres scolaires de renouveler leurs ventes ;)
mais il semble que la simplification ne simplifie pas tout ! va nous falloir apprendre ce qui est simplifié et ce qui ne l'est pas
au final, on simplifie à la Française : on complique ::)
Citation de: Jpa244 le Février 05, 2016, 15:58:30
Des pruneaux comme au Phare Ouest?
On ne va pas dire prunots ou prunos ?
Toujours rien pour les diçlexik!!!
Citation de: jmd2 le Février 05, 2016, 16:54:57
ça permet aux éditeurs de livres scolaires de renouveler leurs ventes ;)
mais il semble que la simplification ne simplifie pas tout ! va nous falloir apprendre ce qui est simplifié et ce qui ne l'est pas
au final, on simplifie à la Française : on complique ::)
Non puisque les deux "règles" restent possibles. En revanche, il y aura un décalage entre ce qu'ils apprennent à l'école et ce qu'ils liront dans les journaux et les romans. ::)
et pendant que les médias parlent de la langue, "on" oublie les soucis des Français.
Observation :
Les mots où le circonflexe est conservé parce qu'il apporte une distinction de sens utile sont : les adjectifs masculins singuliers dû, mûr et sûr, jeûne(s) et les formes de
croitre qui, sans accent, se confondraient avec celles de croire (je croîs, tu croîs, etc.).
Zut, il faudra encore faire la distinction entre taches (sur mon capteur) et tâches (pour les enlever) ;)
Citation de: Qdebouteille le Février 05, 2016, 17:45:09
"on" oublie les soucis des Français.
La déchéance de nationalité ?
Taubira n'étant plus là, il faut trouver un nouveau bouc émissaire.
Le syndicat étudiant de droite UNI critique Najat Vallaud-Belkacem pour une réforme de l'orthographe datant de 1990
http://lelab.europe1.fr/le-syndicat-etudiant-uni-critique-najat-vallaud-belkacem-pour-une-reforme-de-lorthographe-datant-de-1990-2662833
Citation de: Mona le Février 05, 2016, 17:34:48
Non puisque les deux "règles" restent possibles. En revanche, il y aura un décalage entre ce qu'ils apprennent à l'école et ce qu'ils liront dans les journaux et les romans. ::)
Sans oublier que la lecture fluide étant fondée sur l'anticipation, laquelle est facilitée par la perception globale du contour des lettres et l'attente inconsciente d'une orthographe correcte, même chez ceux qui peinent à écrire correctement, toute réforme aura pour résultat de compliquer la lecture, de la ralentir, or tout ralentissement diminue la compréhension et compromet la mémorisation.
Dans quelques années, la réforme sera de réduire le nombre de lettres d'alphabet utilisées, afin de simplifier ce qu'il y a à mémoriser?
Quel rapport avec le thème de cette section ?
Sinon, on en parle déjà ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,248231.msg5771975.html#msg5771975
A quand la réforme du calcul?
Citation de: sebs le Février 05, 2016, 20:40:46
Dans quelques années, la réforme sera de réduire le nombre de lettres d'alphabet utilisées, afin de simplifier ce qu'il y a à mémoriser?
Quand on pense à toutes ces lettres inutiles qui encombrent notre alphabet, il y aurait du ménage à faire !
Citation de: Verso92 le Février 05, 2016, 20:59:38
Quand on pense à toutes ces lettres inutiles qui encombrent notre alphabet, il y aurait du ménage à faire !
du coup je pense meme que la langue francaise naura ete optimisee que lorsquon aura supprime tous les accents cedille et autres signes de ponctuation qui ne font qualourdir la lecture et lecriture
Citation de: sebs le Février 05, 2016, 21:02:57
du coup je pense meme que la langue francaise naura ete optimisee que lorsquon aura supprime tous les accents cedille et autres signes de ponctuation qui ne font qualourdir la lecture et lecriture
Cest un fait que jai constate a de nombreuses reprises les accents ponctuation etc nuisent a la fluidite de lecriture et de la lecture celui qui viendra pretendre ici le contraire serait de la plus parfaite mauvaise foi et je sais ce que je dis dailleurs qui oserait pretendre le contraire ici
Cessez de vous torturer les méninges! Pour les nuls en dictée et en calcul, il y a déjà ce qu'il faut: la vraie simplification!
https://youtu.be/lP9PaDs2xgQ
Citation de: Trompettedelamort le Février 05, 2016, 18:19:42
Taubira n'étant plus là, il faut trouver un nouveau bouc émissaire.
Le syndicat étudiant de droite UNI critique Najat Vallaud-Belkacem pour une réforme de l'orthographe datant de 1990
http://lelab.europe1.fr/le-syndicat-etudiant-uni-critique-najat-vallaud-belkacem-pour-une-reforme-de-lorthographe-datant-de-1990-2662833
Il a raison ce syndicat! si cette réforme datait de 1990 et n'avait pas été appliquée, c'est peut-être qu'elle n'était pas bonne! Comme il faut continuer à abaisser le niveau pour rendre les français de plus en plus idiots pour mieux les manipuler, on ne pouvait confier cette tâche qu'à NVB qui est "la" spécialiste ;)
Citation de: tarmac23 le Février 05, 2016, 21:08:27
Cessez de vous torturez les méninges! Pour les nuls en dictée et en calcul, il y a déjà ce qu'il faut: la vraie simplification!
https://youtu.be/lP9PaDs2xgQ
Vive l'hexadécimal !
;-)
La réforme de l'aurtograffe...
Il y a ceux qui y croient.
et ceux qui n'y croivent pas comme disait ma grammaire...
Citation de: carpat le Février 05, 2016, 22:26:55
La réforme de l'aurtograffe...
Il y a ceux qui y croient.
et ceux qui n'y croivent pas comme disait ma grammaire...
Faut bien y croiver à tout sa!
Y a des gens qui croivent tous qu'on leur dit!
https://www.youtube.com/watch?v=db2qv_IdALI
La suite ;D
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpt1/v/t1.0-9/12688389_1556284041350731_5987418008337686095_n.jpg?oh=bdc3e31609c3433afd0dcc855b35f327&oe=573236AB)
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xlf1/v/t1.0-9/12642542_1555856994726769_5907614319968229419_n.jpg?oh=8a013ba4586a977713892d2f2ed6bc13&oe=572C2095)
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/12642654_1556473314665137_1568838878384844808_n.jpg?oh=8a9bf936f4fd8e623bb77f4105d3a3cb&oe=57331758)
Attention!
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtf1/v/t1.0-9/12592658_1556277434684725_7340391862224868420_n.jpg?oh=c50283b7eaedff7355c9578dd7169ede&oe=576E4B22)
Hum ... en français un pouaro, un nouazo.. Sinon c'est de la phonétique anglaise ;) ..
Je me fait un petit jeûne
Je me fait un petit jeune
Citation de: Gipé le Février 06, 2016, 18:30:20
Je me fait un petit jeûne
Je me fait un petit jeune
Justement, dans ce cas là, la reforme de l'orthographe maintient l'accent circonflexe du mot jeûne.
Citation de: geargies le Février 06, 2016, 14:12:36
Hum ... en français un pouaro, un nouazo.. Sinon c'est de la phonétique anglaise ;) ..
Justement, à laisser ainsi tomber la langue Française, nous serons encore plus envahis par les anglicismes de tous poils, déjà qu'on en utilise énormément.
Ceci dit, ce n'est pas un vice de faire entrer des mots d'une autre langue, il faut juste que çà ne devienne pas envahissant.
Citation de: sebs le Février 04, 2016, 22:43:25
La suite...
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xta1/v/t1.0-9/12647464_1131811823509318_6391567067685741190_n.jpg?oh=d38093006149efae6375985fe78481bf&oe=5770A1D7)
Justement, sûr est l'exception qui confirme la règle : il garde son accent !!!
Et d'où, surtout, l'importance de la ponctuation !
"Je suis sûr, ta soeur elle va bien.".
"Je suis sur ta soeur, elle va bien.".
(sans parler de la tournure de ces phrases...)
J'ai pas de sœur ;)
Citation de: geargies le Février 06, 2016, 14:12:36
Hum ... en français un pouaro, un nouazo.. Sinon c'est de la phonétique anglaise ;) ..
Bin justement, Hercule Pwaro, c'est Agatha Christie, non? ;D
Il y a des jusqu'au boutistes ( vu au bar ) ! :D
Bonjour,
Je viens de lire les quatre pages de cette discussion... Que de cuistrerie et -heureusement- de mauvaise foi ! Et avec -heureusement bis- un bon peu d'humour.
Je ne pensais pas que des gens, a priori intelligents et qui le restent, sans doute, a posteriori, clameraient ainsi leur amour des accents circonflexes sur les verbes en -aître, des chariots vs charrettes, chausses-trapes vs trappes, du cure-den
t et du cure-ongle
s, et autres nénuphars (nénufar qui s'écrivait initialement... nénufar, en conformité avec son étymologie arabo-persane).
N'était la mauvaise fois ci-dessus évoquée, je m'étonnerais qu'ils semblent ignorer que restent admises les deux graphies des mots visés par la réforme(tte). Et que cette réforme(tte) est appliquée, à en croire Le Monde, sans problème particulier en Belgique et en Suisse (quid de la Belle Province, je ne sais... Et vous ?).
Amitiés à tous et bises aux autres
BL, qu'était meilleur en rédac' qu'en dictée
PS :
CitationPrononc. et Orth.: []. Ac. 1694-1878: -far; Ac. 1935: -phar. LITTRÉ, ROB., Lar. Lang. fr.: -far ou -phar sous l'infl. de nymphéa. Prop. CATACH.-GOLF. Orth. Lexicogr. 1971, p.207: -far; cette graph. ds docum. Étymol. et Hist. XIIIe s. neuphar, neufar (Simples medecines, éd. P.Dorveaux, § 806), neuenufar (ibid., § 792); XIIIe s. nenufar (Antidotaire Nicolas, éd. P.Dorveaux, § 60); ca 1350 nenuphar (Texte médical, ms. B.N. fr. 12323, fo 142 vo b cité par R. ARVEILLER ds Romania t.94, p.159). Empr. au lat. médiév. nenuphar (av. 1250 ds LATHAM), et celui-ci à l'ar. , , , du persan , lui-même empr. au skr. - «lotus bleu», comp. de «bleu-noir» et utpalam «fleur du lotus» (DEVIC; LAMMENS, p.181; FEW t.19, p.137; LOK. no 1570; ROLL. Flore t.1, p.155; KLEIN Etymol.). Fréq. abs. littér.: 121.
J'ai oublié, entre autres, les cuisseaux vs cuissots qui faisaient les délices des amateurs de dictée de Pivot...
La réforme de orthographe aura même un impact sur le chômage, un accent circonflexe ôté, c'est aussi une charge en moins.
Cette réforme pourrait avoir une répercussion sur les fabricants de cartouches (imprimantes, photocopieurs...). On pourrait alors dire que c'est une réforme du toner ?
Skr veut dire sanscrit : le berceau des langues est le sanscrit... Sauf pour les basques et les hongrois, bien sûr .. Perso je préfère nénuphar et oignons.. 😉
Citation de: BLESL le Février 07, 2016, 10:17:05
J'ai oublié, entre autres, les cuisseaux vs cuissots qui faisaient les délices des amateurs de dictée de Pivot...
aaahhh les dictées de Pivot... ::)
Citation de: JMS le Février 06, 2016, 23:35:40
Justement, sûr est l'exception qui confirme la règle : il garde son accent !!!
Il y a de toute manière un problème de syntaxe :
Je suis sûr, ta sœur va bien.
Je suis sur ta sœur, elle va bien.
Accent ou pas, il n'y a plus d'ambiguïté.
Pas de syntaxe de ponctuation ;)
Citation de: JMS le Février 06, 2016, 23:35:40
Justement, sûr est l'exception qui confirme la règle : il garde son accent !!!
Ce n'est pas une exception, les accents circonflexes supprimés sont ceux qui n'ont pas d'utilité, ceux qui ne se prononcent pas et qui n'introduisent aucune différence de sens à l'écrit.
On écrit donc
cout au lieu de
coût mais l'on garde
jeune et
jeûne,
je crois de croire et
je croîs de croître, etc. De même l'accent circonflexe de la troisième personne du singulier du passé du subjonctif subsiste.
La réforme aurait, à mon avis, pu être plus drastique en supprimant des accents indus comme celui de dû et introduire ainsi un peu d'homogénéité dans le traitement du participe passé de devoir, alors que l'on continuera à écrire
il a dû des honoraires mais
les honoraires qu'il a dus...
On se polarise sur l'accent circonflexe (ou qu'on flexe pas, c'est selon...) mais on oublie le tréma ! Enfin, il sera placé sur la lettre que l'on prononce, comme c'était déjà le cas pour le ï (laïc) et non sur celle qui suit, c'est
aigüe et plus
aiguë. Et il est maintenant ajouté à des mots qui en manquaient bien anormalement, ce qui évitera, peut-être, d'entendre des horreurs où
arguer rime avec naviguer et
gageure rime avec nageur : c'est
argüer et
gageüre, et si cela peut m'éviter même une seule fois d'avoir les oreilles écorchées par des journalistes ignares, je dirai "
Vive la réforme(tte) !"
Citation de: geargies le Février 07, 2016, 17:34:13
Pas de syntaxe de ponctuation ;)
Syntaxe ET ponctuation ;)
si seulement 1% d'entre nous tous pouvait ecrire correctement ... quelle bonne base , non ? :)
Citation de: clodomir le Février 07, 2016, 19:17:34
si seulement 1% d'entre nous tous pouvait ecrire correctement ... quelle bonne base , non ? :)
Typographie, accentuation...
L'espace avant les points de suspension est superflue, comme celle avant la virgule. Toute phrase commence par une majuscule et se termine par un point simple ou un double point (exclamation, interrogation, point virgule) ou un triple (points de suspension). Écrire prend un accent aigu sur le premier e.
Si seulement 1 % d'entre nous tous pouvait (
ou pouvaient, l'un ou l'autre s'écrit ou s'écrivent) écrire correctement... Quelle bonne base, non ? :)
De rien.
BL, mesquin :)
ok :)
Citation de: geargies le Février 07, 2016, 12:53:54
Skr veut dire sanscrit : le berceau des langues est le sanscrit... Sauf pour les basques et les hongrois, bien sûr .. Perso je préfère nénuphar et oignons.. 😉
Ne penses-tu pas que c'est surtout une question d'habitude?
Ce qui tire l'oeil, c'est l'effort à faire pour reconnaitre un mot qui n'est pas encore dans notre catalogue interne. Le verlan ou les SMS paraissent difficile à ceux qui n'en ont pas la pratique, alors que d'autre jonglent avec. Idem pour les acronymes.
Citation de: clodomir le Février 07, 2016, 19:17:34
si seulement 1% d'entre nous tous pouvait ecrire correctement ... quelle bonne base , non ? :)
Ce serait encor plus simple avec des mots à l'orthographe logique en fonction de la prononciation, et non pas héritée des lubies d'un scribe moyenâgeux, ou d'un normalisateur soucieux de faire savoir qu'il connaissait la latin et le grec.
Citation de: kochka le Février 07, 2016, 21:13:15
Ce serait encor plus simple avec des mots à l'orthographe logique en fonction de la prononciation, et non pas héritée des lubies d'un scribe moyenâgeux, ou d'un normalisateur soucieux de faire savoir qu'il connaissait la latin et le grec.
Encore plus simple, c'est sûr.
Maintenant connaitre un peu le latin (et le grec) ne gêne pas, notamment pour les mots savants, les noms scientifiques d'espèces, le droit, lire Astérix, etc.
Citation de: kochka le Février 07, 2016, 21:10:23
Ne penses-tu pas que c'est surtout une question d'habitude?
Ce qui tire l'oeil, c'est l'effort à faire pour reconnaitre un mot qui n'est pas encore dans notre catalogue interne. Le verlan ou les SMS paraissent difficile à ceux qui n'en ont pas la pratique, alors que d'autre jonglent avec. Idem pour les acronymes.
Ahem .. Je ne sais pas ce que tu appelles " catalogue interne" mais ce que je peux dire c'est que toute cette effervescence autour de nénuphar et oignons n'a aucun sens ( sauf politique) les récommandations de l'académie française datent de 1990 .. ( 17 pages dans le nº 100 de leur canard sur leur site ) celles avec lesquelles j'ai bossé de 1996 ( 50 pages au CRDP) .. Et en relisant je dois dire que certaines ( révisions/ changement ) tombent sous le sens et d'autres non ni queue ni tête .. D'ailleurs le texte de 1990 terminé par un rappel grammatical qui met tout ce qu'il y a écrit par terre 😁 😄😄😄 pour moi ce n'est pas une question d'habitude ou alors une habitude historique et littéraire .. Je ne vois pas l'utilité de changer ; je me suis accommodé des fautes continuelles que j'ai vues tous les jours : après tout je suis nul en math et personne ne me le reproche tous les jours ;) ... Mais je ne vais pas exiger qu'on enlève les dérivées ( je sais même pas ce que c'est) de l'enseignement mathématique alors explique moi pourquoi une greluche qui a une maîtrise de droit et a raté deux fois l'ena va imposer ses petits dictats ?? La langue et le langage ça ne marche pas comme ça ..
Citation de: geargies le Février 07, 2016, 23:43:10
Ahem .. Je ne sais pas ce que tu appelles " catalogue interne" mais ce que je peux dire c'est que toute cette effervescence autour de nénuphar et oignons n'a aucun sens ( sauf politique) les récommandations de l'académie française datent de 1990 .. ( 17 pages dans le nº 100 de leur canard sur leur site ) celles avec lesquelles j'ai bossé de 1996 ( 50 pages au CRDP) .. Et en relisant je dois dire que certaines ( révisions/ changement ) tombent sous le sens et d'autres non ni queue ni tête .. D'ailleurs le texte de 1990 terminé par un rappel grammatical qui met tout ce qu'il y a écrit par terre 😁 😄😄😄 pour moi ce n'est pas une question d'habitude ou alors une habitude historique et littéraire .. Je ne vois pas l'utilité de changer ; je me suis accommodé des fautes continuelles que j'ai vues tous les jours : après tout je suis nul en math et personne ne me le reproche tous les jours ;) ... Mais je ne vais pas exiger qu'on enlève les dérivées ( je sais même pas ce que c'est) de l'enseignement mathématique alors explique moi pourquoi une greluche qui a une maîtrise de droit et a raté deux fois l'ena va imposer ses petits dictats ?? La langue et le langage ça ne marche pas comme ça ..
De mon temps, tu aurais eu une mauvaise note en dictée avec Monsieur Fioux, gars ! Je ne parlerai pas des soucis typographiques, mais de la simple orthographe,donc je ne dirai rien des espaces inopportunes, des majuscules oubliées, des virgules absentes, de la ponctuation défectueuse, si tu me permets cette prétérition ;D.
Ça, c'est pour la forme, qui sent le vite rédigé, sans doute sous le coup de l'indignation.
Pour le fond, je dirai simplement que comparaison n'est pas raison, et que les modifications proposées sont pour beaucoup des plus raisonnables, ce n'est pas une révolution et ne touche en rien la syntaxe, l'ordonnance de nos phrases, les règles grammaticales.
L'orthographe n'a jamais été figé dans le temps.
On en a l'illusion sur un temps court.
Extraits cités par le site Rue89 :
« C'est icy un livre de bonne foy, lecteur. Il t'advertit dès l'entrée, que je ne m'y suis proposé aucune fin, que domestique et privée. Je n'y ay eu nulle consideration de ton service, ny de ma gloire. Mes forces ne sont pas capables d'un tel dessein. (...) Je veus qu'on m'y voie en ma façon simple, naturelle et ordinaire, sans contention et artifice : car c'est moy que je peins. Mes defauts s'y liront au vif, et ma forme naïfve, autant que la reverence publique me l'a permis. »
XVIe siècle – Montaigne, » Essais », livre I
« Pour moy ie n'ay iamais presumé que mon esprit fust en rien plus parfait que ceux du commun : mesme i'ai souuent souhaité d'auoir la pensee aussi prompte, ou l'imagination aussy nette et distincte, ou la memoire aussy ample, ou aussy presente, que quelques autres. »
Descartes, « Discours de la méthode », 1637
Dictionnaire de l'Académie » même de 1740 (3e édition) permet de mesurer l'écart avec aujourd'hui :
« Quand l'Académie travailloit à la premiére Edition de son Dictionnaire, laquelle parut en mil six cent quatre-vingt-quatorze, nos Prédécesseurs crurent qu'il seroit instructif d'y ranger les mots par racines, c'est-à-dire, de placer tous les mots dérivez ou composez, à la suite du mot primitif dont ils viennent, soit que ce primitif ait son origine dans la Langue Françoise, soit qu'il la tire du Latin, ou de quelque autre Langue. On crut encore devoir s'attacher à l'orthographe qui pour lors était généralement reçûe, et qui servoit à faire reconnoître l'étymologie des mots. »
N.B. : Dans tous ces extraits il y a une ponctuation, virgules et points, qui étaient absents autrefois.
La règle communément admise dans les transcriptions des textes anciens c'est de rajouter une ponctuation pour rendre la lecture plus aisée.
Remarque : je connais certains forumeurs qui en sont restés à la ponctuation (absente) du XVIIIe siècle
Citation de: dioptre le Février 08, 2016, 08:04:11
Remarque : je connais certains forumeurs qui en sont restés à la ponctuation (absente) du XVIIIe siècle
Oui : ce sont des traditionalistes intégristes.
Citation de: BLESL le Février 08, 2016, 00:30:02
De mon temps, tu aurais eu une mauvaise note en dictée avec Monsieur Fioux, gars ! Je ne parlerai pas des soucis typographiques, mais de la simple orthographe,donc je ne dirai rien des espaces inopportunes, des majuscules oubliées, des virgules absentes, de la ponctuation défectueuse, si tu me permets cette prétérition ;D.
Ça, c'est pour la forme, qui sent le vite rédigé, sans doute sous le coup de l'indignation.
Pour le fond, je dirai simplement que comparaison n'est pas raison, et que les modifications proposées sont pour beaucoup des plus raisonnables, ce n'est pas une révolution et ne touche en rien la syntaxe, l'ordonnance de nos phrases, les règles grammaticales.
Toi aussi !
;-)
Citation de: geargies le Février 07, 2016, 23:43:10
Ahem .. Je ne sais pas ce que tu appelles " catalogue interne" mais ce que je peux dire c'est que toute cette effervescence autour de nénuphar et oignons n'a aucun sens ( sauf politique) les récommandations de l'académie française datent de 1990 .. ( 17 pages dans le nº 100 de leur canard sur leur site ) celles avec lesquelles j'ai bossé de 1996 ( 50 pages au CRDP) .. Et en relisant je dois dire que certaines ( révisions/ changement ) tombent sous le sens et d'autres non ni queue ni tête .. D'ailleurs le texte de 1990 terminé par un rappel grammatical qui met tout ce qu'il y a écrit par terre 😁 😄😄😄 pour moi ce n'est pas une question d'habitude ou alors une habitude historique et littéraire .. Je ne vois pas l'utilité de changer ; je me suis accommodé des fautes continuelles que j'ai vues tous les jours : après tout je suis nul en math et personne ne me le reproche tous les jours ;) ... Mais je ne vais pas exiger qu'on enlève les dérivées ( je sais même pas ce que c'est) de l'enseignement mathématique alors explique moi pourquoi une greluche qui a une maîtrise de droit et a raté deux fois l'ena va imposer ses petits dictats ?? La langue et le langage ça ne marche pas comme ça ..
Donner un sens politique à tout cela ... Ahem.
Que c'est gentil pour la ministre ! Mais la ministre ne doit pas être pour grand-chose pour une réforme qui date de 26 ans.
Il semblerait que ce soit le "bruit " habituel d'internet qui remette la question sur le tapis à cause de nouveaux ouvrages scolaires qui appliquent les nouvelles règles.
Non ce n'est pas le " bruit" sur internet, c'est sa décision d'imposer ce qui ne sont que des récommandations .. Dans le meilleur des cas elle n'y connait rien , mais par contre ce sont les éditeurs qui vont se frotter les mains et remplir le porte monnaie une fois de lus ...
Citation de: geargies le Février 08, 2016, 08:18:41
Non ce n'est pas le " bruit" sur internet, c'est sa décision d'imposer ce qui ne sont que des récommandations .. Dans le meilleur des cas elle n'y connait rien , mais par contre ce sont les éditeurs qui vont se frotter les mains et remplir le porte monnaie une fois de lus ...
C'est le cas de tous les décideurs. Met donc un patron sur une machine-outil ou devant un plan !
Les cabinets ministériels sont là pour faire le travail.
La petite phrase dont tout est parti, extraite du bulletin officiel de l'Education nationale :
CitationL'enseignement de l'orthographe a pour référence les rectifications orthographiques publiées par le Journal officiel de la République française le 6 décembre 1990 .
Et pour revenir à la source : le rapport de l'Académie française présenté par Maurice Druon ( le pire des révolutionnaires ou un greluchon ? ;-) ) :
http://www.academie-francaise.fr/sites/academie-francaise.fr/files/rectifications_1990.pdf (http://www.academie-francaise.fr/sites/academie-francaise.fr/files/rectifications_1990.pdf)
Il y a-t-il de quoi en faire tout un plat ?
Et ce qui est drôle ( drole ? ) c'est tout le bruit sur l'accent circonflexe qui n'occupe qu'un petit paragraphe sur les 17 pages du rapport
Citation de: kochka le Février 07, 2016, 21:13:15
Ce serait encor plus simple avec des mots à l'orthographe logique en fonction de la prononciation, et non pas héritée des lubies d'un scribe moyenâgeux, ou d'un normalisateur soucieux de faire savoir qu'il connaissait la latin et le grec.
Et tu prononces comment "encor" ?
Citation de: BLESL le Février 07, 2016, 18:38:33
"Vive la réforme(tte) !"
Réformette ou réformète ? ;)...parce qu'avant on écrivait "tu époussetteras" et maintenant " tu époussèteras" la meilleure c'est "compte-gouttes" qui devient "compte-goutte" (l'appareil qui ne sait compter qu'une seule goutte) mais si vingt et un devient vingt-et-un, porte-monnaie devient portemonnaie...etc. En attendant, pour revenir à la rubrique en cause du forum, qu'est ce qui est correct:
parasoleil (catalogue Nikon ou Canon)
pare-soleil (fiches technique articles CI ou MDLP)
paresoleil (logiquement nouvel orthographe)
Attention aux faux amis paravent, parasol, pare-brise... ;D ;D ;D
Faux amis ou faux-amis? :)
Citation de: Verso92 le Février 08, 2016, 08:10:16
Citation de: BLESL le Février 08, 2016, 00:30:02
De mon temps, tu aurais eu une mauvaise note en dictée avec Monsieur Fioux, gars ! Je ne parlerai pas des soucis typographiques, mais de la simple orthographe,donc je ne dirai rien des espaces inopportunes, des majuscules oubliées, des virgules absentes, de la ponctuation défectueuse, si tu me permets cette prétérition ;D.
Ça, c'est pour la forme, qui sent le vite rédigé, sans doute sous le coup de l'indignation.
Pour le fond, je dirai simplement que comparaison n'est pas raison, et que les modifications proposées sont pour beaucoup des plus raisonnables, ce n'est pas une révolution et ne touche en rien la syntaxe, l'ordonnance de nos phrases, les règles grammaticales.
Toi aussi !
;-)
Saisi d'un doute, j'ai soumis la phrase engraissée à Antidote, et... rien. Le conditionnel me semble correct, non ? Comme dans les autres phrases est justifié l'emploi du futur de l'indicatif. Peux-tu développer ? Cela dit, je n'étais pas le meilleur en dictée dans les classes de 6ème et de 5ème classique de Monsieur Fioux, que j'ai retrouvé avec plaisir, et sans dictée, en classe de seconde, toujours classique.
Citation de: JMS le Février 08, 2016, 09:42:43
Réformette ou réformète ? ;)...parce qu'avant on écrivait "tu époussetteras" et maintenant " tu époussèteras" la meilleure c'est "compte-gouttes" qui devient "compte-goutte" (l'appareil qui ne sait compter qu'une seule goutte) mais si vingt et un devient vingt-et-un, porte-monnaie devient portemonnaie...etc. En attendant, pour revenir à la rubrique en cause du forum, qu'est ce qui est correct:
parasoleil (catalogue Nikon ou Canon)
pare-soleil (fiches technique articles CI ou MDLP)
paresoleil (logiquement nouvel orthographe)
Attention aux faux amis paravent, parasol, pare-brise... ;D ;D ;D
Paresoleil me convient bien. Et la réforme sur les lettres doublées, l et t, s'applique aux verbes, pas aux noms communs. Pour ce qui est du compte-goutte, peut-être pourrait-on envisager qu'il n'en compte qu'une à la fois ;) .
Citation de: BLESL le Février 08, 2016, 10:31:10
Saisi d'un doute, j'ai soumis la phrase engraissée à Antidote, et... rien. Le conditionnel me semble correct, non ?
Le conditionnel est tout à fait correct, oui.
(j'ai mis en gras à quoi je répondais, pas où il y avait des
bizarreries... ;-)
Tu es mignon Dioptre de soutenir aveuglément mon ministère de tutelle, mais tu soulignes des points que j'avais moi-même mis en avant dans mon post ( tout en ayant l'air de les annoncer pour la première fois) et tu remets en cause ce que je dis ( tout en disant exactement la même chose ) ... De puis que Peillon a retourné sa veste devant les ordres européens ( ce qui lui a permis d'intégrer l'assemblée et ses salaires sympathiques,) l'éducation nationale est gérée en dépit du bon sens et la charmante najat poursuit son petit bonhomme de chemin en imposant des mesures contre lesquelles tout le monde manifeste .. C'est tout à fait son style d'imposer des recommandations .. Et c'est le contraire de ce qu'il faut faire ...
Citation de: geargies le Février 08, 2016, 11:09:08
Tu es mignon Dioptre de soutenir aveuglément mon ministère de tutelle, mais tu soulignes des points que j'avais moi-même mis en avant dans mon post ( tout en ayant l'air de les annoncer pour la première fois) et tu remets en cause ce que je dis ( tout en disant exactement la même chose ) ... De puis que Peillon a retourné sa veste devant les ordres européens ( ce qui lui a permis d'intégrer l'assemblée et ses salaires sympathiques,) l'éducation nationale est gérée en dépit du bon sens et la charmante najat poursuit son petit bonhomme de chemin en imposant des mesures contre lesquelles tout le monde manifeste .. C'est tout à fait son style d'imposer des recommandations .. Et c'est le contraire de ce qu'il faut faire ...
Puisque tu es si rigoriste, tu pourrais, peut-être, cesser de mettre une espace superflue avant les points et après la parenthèse entrante. Et, dans la foulée, abandonner, même si à regret, tes deux points et choisir, selon la nécessité ou l'humeur, soit le point simple, soit le point de suspension...
Mesquinement tien,
BL
PS : je rigoooole, chacun fait comme qu'il lui plaît, ou plait, voire plaie, play, plet, pelé, etc.
Citation de: geargies le Février 08, 2016, 11:09:08
Tu es mignon Dioptre de soutenir aveuglément mon ministère de tutelle, mais tu soulignes des points que j'avais moi-même mis en avant dans mon post ( tout en ayant l'air de les annoncer pour la première fois) et tu remets en cause ce que je dis ( tout en disant exactement la même chose ) ... De puis que Peillon a retourné sa veste devant les ordres européens ( ce qui lui a permis d'intégrer l'assemblée et ses salaires sympathiques,) l'éducation nationale est gérée en dépit du bon sens et la charmante najat poursuit son petit bonhomme de chemin en imposant des mesures contre lesquelles tout le monde manifeste .. C'est tout à fait son style d'imposer des recommandations .. Et c'est le contraire de ce qu'il faut faire ...
Merci pour le mignon !
Mais je ne soutiens aveuglément personne !
Et je cite explicitement mes sources en donnant les liens ou des extraits pour que tout le monde sache de quoiqueçacause.
Citation de: BLESL le Février 08, 2016, 11:18:46
Puisque tu es si rigoriste, tu pourrais, peut-être, cesser de mettre une espace superflue avant les points et après la parenthèse entrante. Et, dans la foulée, abandonner, même si à regret, tes deux points et choisir, selon la nécessité ou l'humeur, soit le point simple, soit le point de suspension...
Mesquinement tien,
BL
PS : je rigoooole, chacun fait comme qu'il lui plaît, ou plait, voire plaie, play, plet, pelé, etc.
.. je suis linguiste, pas ingénieur informaticien..
Citation de: dioptre le Février 08, 2016, 13:26:31
Merci pour le mignon !
Mais je ne soutiens aveuglément personne !
Et je cite explicitement mes sources en donnant les liens ou des extraits pour que tout le monde sache de quoiqueçacause.
Maiiiiiis ... ce sont MES sources à moiiii... ;) nan mais blague dans le coin , ça fait quand même bizarre de voir étalé partout des discussions qu'on a déjà eues mille fois avec des collègues depuis des années; et tout cela présenté par des journalistes qui n'y connaissent rien (en linguistique historique qui englobe les phénomènes de transformations/ acquisitions contemporains) présenté donc, comme si c'était une innovation miraculeuse de notre ministère!! Sa seule innovation est d'exiger la mise aux normes des manuels; ce qui n'est pas possible vu qu'il s'agit de recommandations et pas de normes...
alors, me diront les passionnés de la chose, mais comment on fait en cours de français? ;) je vais vous avouer le truc imparable: d'une part l'orthographe n'est comptabilisé que dans les dictées (ce qui ne veut pas dire qu'on écrit n'importe comment dans les rédacs ;) ) et d'autre part les fautes sont comptabilisées selon un barème qui comprend un poste "fautes de niveau" est dans lequel on met tout ce qui ne colle pas avec la situation au moment t de la classe : ex le passé simple; s'il y a une dictée avec des formes verbales difficiles, on comptera les fautes dans le décompte de points uniquement si on a fait une leçon ou une révision avant la dictée .. on évitera aussi de faire une dictée avec 22 passé simple si on n'a pas fait la leçon ;)
bon allez, je vous lâche ;) ça sera tout pour aujourd'hui..
(enfin presque: pas besoin de virer le clavier azertyuiop : prendre un mac, clavier français, il y a toutes les touches directes qu'il faut )
Citation de: geargies le Février 08, 2016, 13:34:34
.. je suis linguiste, pas ingénieur informaticien..
Eh bien, comme linguiste, tu n'en devrais que plus respecter et l'orthographe et les règles de typographie et la ponctuation, Gutenberg me parfume ! Car la typographie remonte à la Bible de Gutenberg, pas à l'invention du P.C.
Et plus encore que les règles de typographie, que tout un chacun peut comprendre, apprendre et respecter (perso myself pour ma part, je suis véto, donc...), tu devrais faire l'effort d'employer la ponctuation qui va bien, avec les virgules là "où qu'il faut", une orthographe correcte (ben oui, c'est féminin) ne gênera pas, par ailleurs... À quoi bon râler sur une réforme(tte- je persiste, Jean-Marie) de l'orthographe quand on viole la construction même de la phrase ?
Je pense, pour ma part myself perso selon mon opinion que je partage, qu'avant de fustiger une réforme(tte) de l'orthographe, nous devrions tous faire l'effort de nous relire avant de laisser passer, comme toi, des solécismes gros comme une maison, comme l'accord de genre ou de pluriel...
Mais ce n'est que mon opinion que je partage myself pour ma part...
CitationPONCTUATION, subst. fém.
I. A. GRAMM., LING.
1. Ensemble des signes graphiques non alphabétiques utilisés dans un texte pour noter les rapports syntaxiques entre les divers éléments de la phrase ou de la proposition, les rapports avec le sens, les idées du texte, les variations d'ordre affectif (intonation, rythme, mélodie de la phrase). Règles de la ponctuation; faute de ponctuation.
Eh bien, comme linguiste, tu n'en devrais que plus respecter et l'orthographe et les règles de typographie et la ponctuation, Gutenberg me parfume ! Car la typographie remonte à la Bible de Gutenberg, pas à l'invention du P.C.
Et plus encore que les règles de typographie, que tout un chacun peut comprendre, apprendre et respecter (perso myself pour ma part, je suis véto, donc...), tu devrais faire l'effort d'employer la ponctuation qui va bien, avec les virgules là "où qu'il faut". Une orthographe correcte (ben oui, c'est féminin) ne gênera pas, par ailleurs... À quoi bon râler sur une réforme(tte- je persiste, Jean-Marie) de l'orthographe quand on viole la construction même de la phrase ?
Je pense, pour ma part myself perso selon mon opinion que je partage, qu'avant de fustiger une réforme(tte) de l'orthographe, nous devrions tous faire l'effort de nous relire avant de laisser passer, comme toi, des solécismes gros comme une maison, comme l'accord de genre ou de pluriel...
Mais ce n'est que mon opinion que je partage myself pour ma part...
Bien amicalo-polémiquement,
BL
CitationPONCTUATION, subst. fém.
I. A. GRAMM., LING.
1. Ensemble des signes graphiques non alphabétiques utilisés dans un texte pour noter les rapports syntaxiques entre les divers éléments de la phrase ou de la proposition, les rapports avec le sens, les idées du texte, les variations d'ordre affectif (intonation, rythme, mélodie de la phrase). Règles de la ponctuation; faute de ponctuation.
PS : tu enseignes quoi et où ?
C'est marrant cette façon de toujours vouloir avoir raison contre un prof... allongez vous et expliquez moi comment vous en êtes arrivé à parler de viol/ violer à propos d'un point mal placé ? ... Mais que s'est il donc passé dans votre enfance ?..
(c'est une parodie de .. ;) )
doublon
Et puis , soyons clairs, je ne râle pas sur une réformette, je râle contre les minus habeas des médias qui transforment une mini annonce ministérielle en révolution de l'enseignement du français..
Dire que Gutenberg est l'inventeur de la typographie est comme dire que les frères Wright avaient inventé l'avion.
Citation de: geargies le Février 08, 2016, 14:24:30
C'est marrant cette façon de toujours vouloir avoir raison contre un prof... allongez vous et expliquez moi comment vous en êtes arrivé à parler de viol/ violer à propos d'un point mal placé ? ... Mais que s'est il donc passé dans votre enfance ?..
(c'est une parodie de .. ;) )
C'est marrant, cet façon de sortir le sophisme "magister dixit"...
Tu fais des fautes de français, d'orthographe, de tout quoi, comme tout un chacun, surtout quand l'on ne se relit pas, moi le premier. Être prof ne les rend pas plus excusables, au contraire, non ? Et ton métier ne te rend pas plus savant en toutes choses qu'un autre, la preuve, et de toute façon pas plus toujours pertinent dans tes propos.
Tu parles de mon enfance.
Mon enfance fut heureuse. Avec des parents aimants. Avec de bons maîtres. Et d'autres moins bons, mais n'est-ce pas le destin commun, s'pas ? Dans mon enfance, j'ai appris le français, j'en ai lu, beaucoup. J'ai appris un peu le latin pendant 7 ans et encore un peu moins le grec pendant 4 ans. J'en ai peu lu alors, un peu plus depuis (Vive les Belles Lettres et leurs éditions bilingues !). Une enfance scolairement sans soucis, sinon les miens, injustifiés (il m'a fallu arriver en quatrième pour comprendre que je ne pourrais jamais redoubler, sauf cata, inch'Allah ! Bon, finalement, j'ai redoublé ma prépa... Mais bon, si j'avais choisi A'/Math Élem au lieu de la solution de facilité A/Science Ex, j'aurais été un peu moins mauvais en math, s'pas ?)
Donc, tu peux laisser mon enfance de côté, le chapitre est clos, je pense. Mais parlons un peu, si tu veux bien, de la tienne. D'où te viens ce complexe d'infériorité mal masqué qui te fais exciper de ton métier pour donner force à de faibles arguments, je veux dire à une absence d'arguments valables ?
Amitiés à tous et bises aux autres
BL
PS : allez, Geargies, on en restera là, du moins pour ma part, veuille bien mettre toute agressivité que tu lirais dans mes propos sous la responsabilité d'un mélange (inédit, heureusement) Château de la Négly, La Falaise (15 °), Huebuhl (12,5°) et vodka Petrossian (40°). Mais je le ferai, hips, plus. Avant la prochaine fois...
PS' : minus habens, pas minus habeas, si du moins mes souvenirs lointains ont résisté aux élixirs ci-devant cités...
Citation de: Arnaud17 le Février 08, 2016, 14:29:23
Dire que Gutenberg est l'inventeur de la typographie est comme dire que les frères Wright avaient inventé l'avion.
Oui.
Citation de: Arnaud17 le Février 08, 2016, 14:29:23
Dire que Gutenberg est l'inventeur de la typographie est comme dire que les frères Wright avaient inventé l'avion.
Oui. Je ne l'ai d'ailleurs pas dit.
Citation de: BLESL le Février 08, 2016, 14:43:40
Oui.
Il ne faut pas parler de ceci aux alentours de Mayence :
http://www.chinaculture.org/gb/en_madeinchina/2005-06/28/content_70176.htm
http://www.best-top10-list.com/view/article/4342/choe-yun-ui-metal-type-printing-press-%E2%80%93-1234-1240
Minus habens, effectivement, faute de frappe, pas de relecture.. je te laisse à tes agressivités post libations.. je n'excipe de rien du tout contrairement à toi, je pensais que mes petits racontes pouvaient intéresser ceux qui s'intéressent à l'enseignement de la langue française, ça n'a attiré qu'un casseur de profs, fielleux comme à l'habitude sur ce site.. j'en resterai donc là ..
Pour dissiper les doutes ( si il y en a encore ) sur l' inventeur de l'avion ( le mot, oui, c'est Ader qui l'a trouvé! ), consulter, entre autres, avionslegendaires.net, rubrique des frères Wright:
Pour faire court, ce sont eux qui ont réalisé le premier vol attesté d'un plus lourd que l'air motorisé et contrôlé.
Le moteur à essence, le gauchissement, l'allongement de l'aile, tout était déjà dans le Flyer.
Citation de: geargies le Février 08, 2016, 15:14:24
Minus habens, effectivement, faute de frappe, pas de relecture.. je te laisse à tes agressivités post libations.. je n'excipe de rien du tout contrairement à toi, je pensais que mes petits racontes pouvaient intéresser ceux qui s'intéressent à l'enseignement de la langue française, ça n'a attiré qu'un casseur de profs, fielleux comme à l'habitude sur ce site.. j'en resterai donc là ..
Faute de frappe ?Nous n'avons pas le même clavier, non ?
Tes racontes ?Ce n'est pas dans le TLF, ça, un idiotisme de ta province ? Je n'ai lu de toi qu'invectives et injonctions non fondées, sinon sur l'argument d'autorité... Agrémentées de fautes de français, un comble...
Fielleux ? Mais quand, mais où, sinon un chouïa ici, mais la faute à qui ?
Casseur de prof ? J'ai une sœur prof, une belle-mère (que j'adore) prof, et d'autres pédagos dans la famille, j'ai un respect et une reconnaissance sans limites pour mon instituteur de Cm2, mes profs de lycée, de prépa, de l'École, pas tous, mais suffisamment d'entre eux pour que j'aie une très haute opinion d'une de nos plus belles professions, sans soute la plus belle avec celle de soignant.
Et tu ne réussiras pas à la changer...
Geargies, je t'ai tendu un rameau d'olivier que tu n'as pas su ou pas voulu saisir... Il est encore tendu, nous pourrions en rester là (et las).
Mais maintenant, si tu veux polémiquer vraiment, je suis ton serviteur, fourbis bien tes racontes...
Citation de: tarmac23 le Février 08, 2016, 15:14:37
Pour dissiper les doutes ( si il y en a encore ) sur l' inventeur de l'avion ( le mot, oui, c'est Ader qui l'a trouvé! ), consulter, entre autres, avionslegendaires.net, rubrique des frères Wright:
Pour faire court, ce sont eux qui ont réalisé le premier vol attesté d'un plus lourd que l'air motorisé et contrôlé.
Le moteur à essence, le gauchissement, l'allongement de l'aile, tout était déjà dans le Flyer.
Pour préciser et en revenir un chouïasson au sujet initial, même si j'en apprécie les aéronautiques digressions, je n'ai jamais dit que Gutenberg avait inventé la typographie, seulement qu'elle avait commencé avec lui, ce qui me semble peu ou prou indéniable, en occident du moins.
Et encore que je ne pense pas que les chinois, tout précurseurs qu'ils aient été, aient fait force consommation de virgules, points divers, majuscules, polices diverses et autres casses.
Citation de: tarmac23 le Février 08, 2016, 15:14:37
Pour dissiper les doutes ( si il y en a encore ) sur l' inventeur de l'avion ( le mot, oui, c'est Ader qui l'a trouvé! ), consulter, entre autres, avionslegendaires.net, rubrique des frères Wright:
Pour faire court, ce sont eux qui ont réalisé le premier vol attesté d'un plus lourd que l'air motorisé et contrôlé.
Le moteur à essence, le gauchissement, l'allongement de l'aile, tout était déjà dans le Flyer.
On peut et on doit créditer les frères Wrigth de l'invention des organes de contrôle pour obtenir un vol contrôlé, une avancée dont tout le monde a profité et dont nous profitons encore.
Citation de: BLESL le Février 08, 2016, 15:31:08
Faute de frappe ?
Nous n'avons pas le même clavier, non ?
Tes racontes ?
Ce n'est pas dans le TLF, ça, un idiotisme de ta province ? Je n'ai lu de toi qu'invectives et injonctions non fondées, sinon sur l'argument d'autorité... Agrémentées de fautes de français, un comble...
Fielleux ?
Mais quand, mais où, sinon un chouïa ici, mais la faute à qui ?
Casseur de prof ?
J'ai une sœur prof, une belle-mère (que j'adore) prof, et d'autres pédagos dans la famille, j'ai un respect et une reconnaissance sans limites pour mon instituteur de Cm2, mes profs de lycée, de prépa, de l'École, pas tous, mais suffisamment d'entre eux pour que j'aie une très haute opinion d'une de nos plus belles professions, sans soute la plus belle avec celle de soignant.
Et tu ne réussiras pas à la changer...
Geargies, je t'ai tendu un rameau d'olivier que tu n'as pas su ou pas voulu saisir... Il est encore tendu, nous pourrions en rester là (et las).
Mais maintenant, si tu veux polémiquer vraiment, je suis ton serviteur, fourbis bien tes racontes...
Racontages p*t**n d'autocorrecteur va faire joujou avec tes profs, et régler tes comptes avec eux/ elles..
Citation de: geargies le Février 08, 2016, 15:55:27
Racontages p*t**n d'autocorrecteur va faire joujou avec tes profs, et régler tes comptes avec eux/ elles..
Aucun compte à régler avec "mes" profs, Geargies, pas plus qu'avec toi, mais même si tu fais un métier des plus difficiles, sinon le plus difficile, pourquoi être toujours aussi à cran ? N'y aurait-il pas moyen de conclure une sorte de paix des braves ? Ma dernière demande d'armistice. Sinon de paix, que je préférerais.
Après, eh bien... À nos risques et périls, mais je te préviens, je suis armé, puissamment armé. D'un Gaffiot, d'un Bailly, d'un TLF, d'un Grand Robert et autres Littré...
BL,
"doctus cum libro",
cum libro hélas !
Citation de: BLESL le Février 08, 2016, 15:48:41
Pour préciser et en revenir un chouïasson au sujet initial, même si j'en apprécie les aéronautiques digressions, je n'ai jamais dit que Gutenberg avait inventé la typographie, seulement qu'elle avait commencé avec lui, ce qui me semble peu ou prou indéniable, en occident du moins.
Et encore que je ne pense pas que les chinois, tout précurseurs qu'ils aient été, aient fait force consommation de virgules, points divers, majuscules, polices diverses et autres casses.
Si tu avais dit que Gutenberg était probablement le premier occidental à utiliser les caractères amovibles en métal, je n'aurais rien dit du tout mais tu sembles tellement à cheval sur les petits détails qu'il m'a paru important d'apporter une correction.
::) .. c'est sur que citer l'Académie Française et le CRDP , ce sont des arguments fallacieux.. ;D :D
Citation de: Arnaud17 le Février 08, 2016, 16:03:39
Si tu avais dit que Gutenberg était probablement le premier occidental à utiliser les caractères amovibles en métal, je n'aurais rien dit du tout mais tu sembles tellement à cheval sur les petits détails qu'il m'a paru important d'apporter une correction.
"L'invention" de l'imprimerie, un petit détail, comme tu y vas !
BL, presque ébaubi
PS : j'ai mis des guillemets, mais je pense que personne de raisonnable ne peut mettre en parallèle les effets de l'invention de l'imprimerie (ou de la poudre ou du billet de banque, etc.) par les chinois et ceux de l'introduction de l'imprimerie par Gutenberg en occident (ou de l'utilisation de la poudre ou du billet de banque en occident)...
Citation de: geargies le Février 08, 2016, 16:06:44
::) .. c'est sur que citer l'Académie Française et le CRDP , ce sont des arguments fallacieux.. ;D :D
Ce qui est sûr, c'est qu'avec un accent circonflexe, cela conviendra mieux à l'Académie française (pas de majuscule aux adjectifs en français, sauf exception, adjectif en début de phrase, nom vernaculaire binominal d'espèce commençant par une majuscule, p.e. Grande Aigrette, etc.) et aux différents CRDP.
Bl, fielleux
Citation de: geargies le Février 08, 2016, 15:55:27
Racontages p*t**n d'autocorrecteur va faire joujou avec tes profs, et régler tes comptes avec eux/ elles..
PS : puisque nous sommes dans le fielleux et dans les règlements de compte, figure-toi que je n'ai pas trouvé racontage comme entrée dans le TLF. Il y figure seulement sous l'entrée "racontable" et avec une acception assez peu emphatique, juges-en :
CitationDÉR. 1. Racontable, adj. Qui peut être raconté. J'ai tout raconté au marquis (...). Tout ce qui était racontable (AUGIER, Mariage Olympe, 1855, p. 247). []. 1re attest. ca 1200 « qui peut être, qui mérite d'être raconté » (Li Dialoge Gregoire, 211, 21 ds T.-L.: chose [...] racontable [factum [...] memorabile]); de raconter, suff. -able*; cf. l'a. fr. recontable (ca 1175, ibid.), dér. de reconter, v. raconter. 2. Racontage, subst. masc., région., vieilli. Bavardage, racontar. Tous ces racontages, sujets de conversation qui occupent dans le premier moment les petites villes et les petites gens (HUGO, Misér., t. 1, 1862, p. 9). []. 1re attest. 1807 (MICHEL (J.-F.) Expr. vic., p. 13), terme des dial. du Nord et de l'Est (FEW t. 2, p. 995a); de raconter, suff. -age*.
On en reste là ou tu veux encore jouer ?
Ah bah, je le remets ici mon dessin, je ne savais pas qu'il avait changé de place... on se demande pourquoi d'ailleurs, ça n'a rien à voir avec la photo.... mais bon.... chercher à comprendre, c'est le début de la désobéissance....
Citation de: BLESL le Février 08, 2016, 15:48:41
Pour préciser et en revenir un chouïasson au sujet initial, même si j'en apprécie les aéronautiques digressions, je n'ai jamais dit que Gutenberg avait inventé la typographie, seulement qu'elle avait commencé avec lui, ce qui me semble peu ou prou indéniable, en occident du moins.
Et encore que je ne pense pas que les chinois, tout précurseurs qu'ils aient été, aient fait force consommation de virgules, points divers, majuscules, polices diverses et autres casses.
Bonjour,
je me garderai bien de disserter sur Gutenberg, ce respectable monsieur m'est moins familier que l'histoire de l'aviation.
Saluons-le ainsi que les deux frères réparateurs de bicyclettes qui ont vu bien plus loin que le guidon de leur bécane!
Et continuons à écrire ( si possible ) en
bon français...
Citation de: tarmac23 le Février 08, 2016, 16:52:28
...
Et continuons à écrire ( si possible ) en bon français...
Ouaip, pas évident, mais n'est-ce point une question de respect pour son lecteur de s'y efforcer ?
Mais sans pédanterie ou cuistrerie, donc s'en s'accrocher à une orthographe figée et souvent surannée, alors même que l'on commet, moi le premier, fôtes de frape, solécismes voire barbarismes...
Amitiés à tous et bises aux autres
BL
Citation de: BLESL le Février 08, 2016, 16:58:30
Ouaip, pas évident, mais n'est-ce point une question de respect pour son lecteur de s'y efforcer ?
Mais sans pédanterie ou cuistrerie, donc s'en s'accrocher à une orthographe figée et souvent surannée, alors même que l'on commet, moi le premier, fôtes de frape, solécismes voire barbarismes...
Amitiés à tous et bises aux autres
BL
oui.
Citation de: BLESL le Février 08, 2016, 16:58:30
Ouaip, pas évident, mais n'est-ce point une question de respect pour son lecteur de s'y efforcer ?
Mais sans pédanterie ou cuistrerie, donc s'en s'accrocher à une orthographe figée et souvent surannée, alors même que l'on commet, moi le premier, fôtes de frape, solécismes voire barbarismes...
Amitiés à tous et bises aux autres
BL
Tu quoque ...
Citation de: madko le Février 08, 2016, 18:35:11
Tu quoque ...
Bien sûr !
J'ai commencé une phrase, l'ai remaniée, et me suis emmêlé les pinceaux comme un chef. Je plaiderais bien la faute de frappe, mais je crains que cela soit assez peu crédible, non ?
Essayons une autre fine tactique. Puis-je faire remarquer que j'ai par avance annoncé que, assez étonnamment d'ailleurs, je n'étais pas parfait ? ll me fallait bien l'illustrer, sinon qui aurait pu le croire, on dira que c'était juste histoire d'assurer ma crédibilité, s'pas ? Ça marche ?
Ah, abjection non valable, Votre Sonneur ?
Alors, je suis convaincu et me rends...
Mea culpa, mea maxima culpa ! Je bats ma coulpe (qui n'est pas pleine, j'en ferai d'autres !).
BL, très concerné
PS :
tu quoque, aussi,
mi fili... L'espace, on la met après le/les point/points, pas avant (sauf en typographie
française, pour les points doubles : ; ? !)
Citation de: BLESL le Février 08, 2016, 16:10:04
"L'invention" de l'imprimerie, un petit détail, comme tu y vas !
BL, presque ébaubi
PS : j'ai mis des guillemets, mais je pense que personne de raisonnable ne peut mettre en parallèle les effets de l'invention de l'imprimerie (ou de la poudre ou du billet de banque, etc.) par les chinois et ceux de l'introduction de l'imprimerie par Gutenberg en occident (ou de l'utilisation de la poudre ou du billet de banque en occident)...
Quand on considère que, dans nos langues modernes, l'accent circonflexe n'a fait son apparition qu'au 16ème siècle et que cet accent n'existe pas en allemand, la référence à Gutenberg n'a donc pas d'autre utilité que de perpétuer la légende urbaine sur l'origine allemande de la typographie.
La référence était donc erronée, le fruit de ton talent de parleur en rond ?
Il ne faut pas négliger le rôle des prêtres Jésuites dans la transmission de l'information sur l'imprimerie chinoise, en y ajoutant la promotion par les moines bouddhistes qui y voyaient un moyen commode de transmission de connaissances.
Pour le papier c'était fait avec les "Arabes" qui imprimaient le Coran sur du papier, raison suffisante pour les papes de bannir le papier pour la bible. car l'Islam était forcément un truc du diable.
Citation de: BLESL le Février 08, 2016, 16:33:07
Ce qui est sûr, c'est qu'avec un accent circonflexe, cela conviendra mieux à l'Académie française (pas de majuscule aux adjectifs en français, sauf exception, adjectif en début de phrase, nom vernaculaire binominal d'espèce commençant par une majuscule, p.e. Grande Aigrette, etc.) et aux différents CRDP.
Bl, fielleux
J
PS : puisque nous sommes dans le fielleux et dans les règlements de compte, figure-toi que je n'ai pas trouvé racontage comme entrée dans le TLF. Il y figure seulement sous l'entrée "racontable" et avec une acception assez peu emphatique, juges-en :
On en reste là ou tu veux encore jouer ?
Je ne joue à rien , j'invente un style , et de plus je te trouve pathétique .. comme le gendarme dans la chanson de Bourvil ..
PS j'emploie " telephonage "'régulièrement aussi ..
Citation de: Arnaud17 le Février 08, 2016, 19:56:37
Quand on considère que, dans nos langues modernes, l'accent circonflexe n'a fait son apparition qu'au 16ème siècle et que cet accent n'existe pas en allemand, la référence à Gutenberg n'a donc pas d'autre utilité que de perpétuer la légende urbaine sur l'origine allemande de la typographie.
La référence était donc erronée, le fruit de ton talent de parleur en rond ?
Il ne faut pas négliger le rôle des prêtres Jésuites dans la transmission de l'information sur l'imprimerie chinoise, en y ajoutant la promotion par les moines bouddhistes qui y voyaient un moyen commode de transmission de connaissances.
Pour le papier c'était fait avec les "Arabes" qui imprimaient le Coran sur du papier, raison suffisante pour les papes de bannir le papier pour la bible. car l'Islam était forcément un truc du diable.
En allemand aussi, le circonflexe a eu son heure de gloire. Ou plutôt en allemand du Moyen Âge. Les voyelles sans accent étaient brèves, elles s'allongeaient seulement quand elles portaient le chapeau, comme dans ce célèbre petit poème d'amour : "Du bist mîn, ih bin dîn" - "tu es à moi, je suis à toi". (J. Konrad)
Source : http://www.arte.tv/magazine/karambolage/fr/le-signe-laccent-circonflexe-karambolage
Citation de: Arnaud17 le Février 08, 2016, 19:56:37
Quand on considère que, dans nos langues modernes, l'accent circonflexe n'a fait son apparition qu'au 16ème siècle et que cet accent n'existe pas en allemand, la référence à Gutenberg n'a donc pas d'autre utilité que de perpétuer la légende urbaine sur l'origine allemande de la typographie.
La référence était donc erronée, le fruit de ton talent de parleur en rond ?
Il ne faut pas négliger le rôle des prêtres Jésuites dans la transmission de l'information sur l'imprimerie chinoise, en y ajoutant la promotion par les moines bouddhistes qui y voyaient un moyen commode de transmission de connaissances.
Pour le papier c'était fait avec les "Arabes" qui imprimaient le Coran sur du papier, raison suffisante pour les papes de bannir le papier pour la bible. car l'Islam était forcément un truc du diable.
Merci Arnaud, je suis toujours désireux de m'instruire.
Pour m'éviter de donner de nouveau une référence erronée, peux-tu, savant sapiteur, me donner les noms et références des ouvrages imprimés en occident antérieurs à la Bible de Gutenberg ? Figure-toi que j'en étais resté aux incunables, incroyable !
Je te remercie aussi pour ton information sur le rôle des jésuites dans l'invention de l'imprimerie en Europe. C'est très intéressant, d'autant plus quand l'on sait que le fondateur de leur ordre est né en 1491, une quarantaine d'années après la pseudo-invention de l'imprimerie par ce charlatan de Gutenberg. Quel sale copieur que ce type, vicieux au point de s'accaparer des connaissances révélées le siècle suivant ! Si tu ne me l'avais pas dit, je n'y aurais jamais pensé.
Tu me fais penser à Vidal-Naquet .. Et crois moi , c'est tout sauf un compliment ...
Citation de: madko le Février 08, 2016, 20:20:41
En allemand aussi, le circonflexe a eu son heure de gloire. Ou plutôt en allemand du Moyen Âge. Les voyelles sans accent étaient brèves, elles s'allongeaient seulement quand elles portaient le chapeau, comme dans ce célèbre petit poème d'amour : "Du bist mîn, ih bin dîn" - "tu es à moi, je suis à toi". (J. Konrad)
Source : http://www.arte.tv/magazine/karambolage/fr/le-signe-laccent-circonflexe-karambolage
Mais madko, tu cites un texte poétique en patois d'une époque ou l'écriture était encore incertaine, bien avant l'avènement du Hochdeutsch . . .
"Das Gedicht stammt aus einer Handschrift des Benediktinerklosters Tegernsee, seine Eintragung wird um 1180 datiert. "
Je crois que nous venons de remettre une pièce dans le bastringue ;D
Citation de: BLESL le Février 08, 2016, 20:30:55
Merci Arnaud, je suis toujours désireux de m'instruire.
Pour m'éviter de donner de nouveau une référence erronée, peux-tu, savant sapiteur, me donner les noms et références des ouvrages imprimés en occident antérieurs à la Bible de Gutenberg ? Figure-toi que j'en étais resté aux incunables, incroyable !
Je te remercie aussi pour ton information sur le rôle des jésuites dans l'invention de l'imprimerie en Europe. C'est très intéressant, d'autant plus quand l'on sait que le fondateur de leur ordre est né en 1491, une quarantaine d'années après la pseudo-invention de l'imprimerie par ce charlatan de Gutenberg. Quel sale copieur que ce type, vicieux au point de s'accaparer des connaissances révélées le siècle suivant ! Si tu ne me l'avais pas dit, je n'y aurais jamais pensé.
Mais ai je dit que c'étaient les Jésuites qui avaient transmis cette info à Gutenberg ?
Je ne le crois pas ;D
Tes envolées lyriques sont très drôles.
Citation de: BLESL le Février 08, 2016, 20:30:55
Merci Arnaud, je suis toujours désireux de m'instruire.
Pour m'éviter de donner de nouveau une référence erronée, peux-tu, savant sapiteur, me donner les noms et références des ouvrages imprimés en occident antérieurs à la Bible de Gutenberg ? Figure-toi que j'en étais resté aux incunables, incroyable !
Je te remercie aussi pour ton information sur le rôle des jésuites dans l'invention de l'imprimerie en Europe. C'est très intéressant, d'autant plus quand l'on sait que le fondateur de leur ordre est né en 1491, une quarantaine d'années après la pseudo-invention de l'imprimerie par ce charlatan de Gutenberg. Quel sale copieur que ce type, vicieux au point de s 'accaparer des connaissances révélées le siècle suivant ! Si tu ne me l'avais pas dit, je n'y aurais jamais pensé.
Accaparer est un verbe transitif direct.
L'emploi pronominal est erroné, mais se répand.
Citation de: madko le Février 08, 2016, 21:58:16
Accaparer est un verbe transitif direct.
L'emploi pronominal est erroné, mais se répand.
J'ai remarqué que BLESL éprouvait certaines difficultés avec le français (nul n'est parfait).
Citation de: Arnaud17 le Février 08, 2016, 19:56:37
Quand on considère que, dans nos langues modernes, l'accent circonflexe n'a fait son apparition qu'au 16ème siècle et que cet accent n'existe pas en allemand, la référence à Gutenberg n'a donc pas d'autre utilité que de perpétuer la légende urbaine sur l'origine allemande de la typographie.
La référence était donc erronée, le fruit de ton talent de parleur en rond ?
Il ne faut pas négliger le rôle des prêtres Jésuites dans la transmission de l'information sur l'imprimerie chinoise, en y ajoutant la promotion par les moines bouddhistes qui y voyaient un moyen commode de transmission de connaissances.
Pour le papier c'était fait avec les "Arabes" qui imprimaient le Coran sur du papier, raison suffisante pour les papes de bannir le papier pour la bible. car l'Islam était forcément un truc du diable.
No comment.
Citation de: BLESL le Février 08, 2016, 22:33:48
No comment.
Alors, combien d'accents circonflexe dans la bible de Gutenberg ?
Citation de: BLESL le Février 08, 2016, 10:31:10
Toi aussi !
;-)
Saisi d'un doute, j'ai soumis la phrase engraissée à Antidote, et... rien. Le conditionnel me semble correct, non ? Comme dans les autres phrases est justifié l'emploi du futur de l'indicatif. Peux-tu développer ? Cela dit, je n'étais pas le meilleur en dictée dans les classes de 6ème et de 5ème classique de Monsieur Fioux, que j'ai retrouvé avec plaisir, et sans dictée, en classe de seconde, toujours classique.
http://www.langue-fr.net/Abreviation-des-ordinaux-premier-deuxieme
;)
Citation de: madko le Février 08, 2016, 21:58:16
Accaparer est un verbe transitif direct.
L'emploi pronominal est erroné, mais se répand.
"Régional (Belgique). S'accaparer de (qqch.) : s'emparer de, s'approprier indûment (qqch.)."
Source :
Le Grand Robert (édition numérique).
La réforme prévoit-elle aussi de supprimer le " n' " ?
Citation de: philo_marche le Février 09, 2016, 00:36:26
"Régional (Belgique). S'accaparer de (qqch.) : s'emparer de, s'approprier indûment (qqch.)."
Source : Le Grand Robert (édition numérique).
Régionalisme contagieux, dirait-on. Mais pas trouvé dans le TLF,
sauf comme équivalent de pirater - et toujours transitivement.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?24;s=1704600030;r=2;nat=;sol=0;
On dirait que les Québécois sont les derniers à parler correctement.
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=2438
Citation de: madko le Février 09, 2016, 02:28:44
.....
On dirait que les Québécois sont les derniers à parler correctement.
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=2438
Possible.
Le meilleur ( à mon avis ) correcteur est Antidote créé par Druide Informatique, entreprise ...Québecoise !
CI pourrait passer un contrat avec Druide pour fourniture ( obligatoire ??) aux forumeurs !
;-)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Antidote_(logiciel) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Antidote_(logiciel))
Je viens de le recevoir et déjà feuilleter , je constate que GMC a anticipé la réforme de l'orthographe : page 162 " on se réveille à tant" à temps, peut être. Ceci dit numéro très riche à première vue.
Citation de: RG1945 le Février 09, 2016, 13:30:46
Je viens de le recevoir et déjà feuilleter , je constate que GMC a anticipé la réforme de l'orthographe : page 162 " on se réveille à tant" à temps, peut être. Ceci dit numéro très riche à première vue.
J'ai aussi vu tellement de fois sur ce forum cette remarque "au temps pour moi"... ;D Ça compense .....
http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#16_strong-em-au-temps-pour-moi-em-strong
CitationAu temps pour moi
Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l'expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d'un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C'est à reprendre, on a pu glisser à l'emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l'on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.
L'origine de cette expression n'étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd'hui, mais rien ne la justifie
Citation de: Arnaud17 le Février 08, 2016, 22:40:21
Alors, combien d'accents circonflexe dans la bible de Gutenberg ?
Combien d'accents circonflexes ?
Pour le vérifier
de visu, je n'ai pas présentement les moyens de m'acheter une des bibles de Gutenberg sur le marché, mais dès que je les aurai, je prends et je te tiens au jus. Ne sois pas trop pressé, hein ?
Même si je n'en partage pas la conclusion, je vous donne le lien vers un excellent texte sur le sujet (https://www.facebook.com/notes/jean-philippe-jaworski/r%C3%A9forme-contre-r%C3%A9forme-orthographiques/1100187213348708), d'un excellent auteur, Jean-Philippe Jaworski, mon auteur préféré de Fantasy.
Citation de: madko le Février 09, 2016, 02:28:44
Régionalisme contagieux, dirait-on. Mais pas trouvé dans le TLF,
sauf comme équivalent de pirater - et toujours transitivement.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?24;s=1704600030;r=2;nat=;sol=0;
On dirait que les Québécois sont les derniers à parler correctement.
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=2438
Je n'ai pas l'excuse d'être belge, pas même chti... Nobody's perfect, comme dirait Osgood.
J'ai été déçu par Antidote (9 v2 pour Mac) qui semble ignorer les règles d'accro du participe passé avec le verbe avoir et signale abusivement des erreurs.
Citation de: BLESL le Février 09, 2016, 15:27:36
Combien d'accents circonflexes ?
Pour le vérifier de visu, je n'ai pas présentement les moyens de m'acheter une des bibles de Gutenberg sur le marché, mais dès que je les aurai, je prends et je te tiens au jus. Ne sois pas trop pressé, hein ?
Même si je n'en partage pas la conclusion, je vous donne le lien vers un excellent texte sur le sujet (https://www.facebook.com/notes/jean-philippe-jaworski/r%C3%A9forme-contre-r%C3%A9forme-orthographiques/1100187213348708), d'un excellent auteur, Jean-Philippe Jaworski, mon auteur préféré de Fantasy.
Il y a un exemplaire à la bibiothèque universitaire de Mons et un autre à Anvers, au musée Plantin-Moretus.
S'ils protègent leur exemplaire aussi bien que le musée de Mayence, c'est sous une belle dalle de verre à l'épreuve des balles.
Sinon, sur eBay, pour une douzaine de millions d'Euro ?
J'ai regardé la remarque de l'Académie Française.
Quand ils disent que rien ne la justifie, cela ce discute, et ne pourrait être une règle générale. Surtout si le terme "autant" justifie une quantité, même si ce n'est pas une quantité matérielle.
Si par exemple quelqu'un dit "J'ai commis beaucoup d'erreurs dans ma vie" tu ne peux quand même pas répondre : au temps pour moi. Là, je trouve que "autant pour moi" se justifie pleinement. Bon ce n'est qu'un exemple, mais on pourrait en trouver d'autres.
Maintenant, l'académie française, ils sont vieux....est-ce que tous ces gens qui passent des heures à pinailler chaque mot, sont dans la même réalité que nous ?
La langue change (je ne dis pas qu'elle évolue), et il ne saurait y avoir de règle absolue. C'est ce que je viens d'entendre récemment d'un linguiste.
Ceci dit, je ne vais pas débattre de cela pendant des heures... ;)
Citation de: Konrad le Février 09, 2016, 16:22:41
J'ai regardé la remarque de l'Académie Française.
Quand ils disent que rien ne la justifie, cela ce discute, et ne pourrait être une règle générale. Surtout si le terme "autant" justifie une quantité, même si ce n'est pas une quantité matérielle.
Si par exemple quelqu'un dit "J'ai commis beaucoup d'erreurs dans ma vie" tu ne peux quand même pas répondre : au temps pour moi. Là, je trouve que "autant pour moi" se justifie pleinement. Bon ce n'est qu'un exemple, mais on pourrait en trouver d'autres.
Maintenant, l'académie française, ils sont vieux....est-ce que tous ces gens qui passent des heures à pinailler chaque mot, sont dans la même réalité que nous ?
Entièrement d'accord avec toi!
Mais il ne faut pas oublier qu'en français comme dans dans d'autres domaines, il y a des modes ;)
Citation de: parkmar le Février 09, 2016, 16:25:31
Entièrement d'accord avec toi!
Mais il ne faut pas oublier qu'en français comme dans dans d'autres domaines, il y a des modes ;)
Sans aucun doute.
Maintenant, je pourrais dire sans grand risque de me tromper, que ceux qui écrivent "au temps pour moi", n'ont pas consulté le dictionnaire de l'Académie française"... :D Ils écrivent plus ou moins phonétiquement, comme pour les sms. En tous cas, il me semble que quand il y a des fautes (importantes)de grammaire ou d'orthographe, donc qui parfois changent le sens, il y a aussi une compréhension du texte qui n'est pas complète.
Le Robert "de la langue française" partage le même avis que celui du dictionnaire de l'académie française ;)
Citation de: Konrad le Février 09, 2016, 16:31:15
Sans aucun doute.
Maintenant, je pourrais dire sans grand risque de me tromper, que ceux qui écrivent "au temps pour moi", n'ont pas consulté le dictionnaire de l'Académie française"... :D Ils écrivent phonétiquement, comme pour les sms.
en phonétique, tu écris "temps" pour le son"tan" ?
bizarre, non ?
Citation de: jmd2 le Février 09, 2016, 16:35:48
en phonétique, tu écris "temps" pour le son"tan" ?
bizarre, non ?
Non, bien sur; mais il y a peut-être un manque de vocabulaire, et donc on écrit ce que l'on connait.
Citation de: parkmar le Février 09, 2016, 16:35:05
Le Robert "de la langue française" partage le même avis que celui du dictionnaire de l'académie française ;)
Ah, alors, je m'incline... :D
Mais il n'y a que Mireille Matthieu qui a un dictionnaire comme livre de chevet....
OK, tu me prêtes 100 balles, le reste je me débrouillerai. Mais, je me répète, sois quand même pas trop pressé.
Citation de: Konrad le Février 09, 2016, 16:22:41
J'ai regardé la remarque de l'Académie Française.
Quand ils disent que rien ne la justifie, cela ce discute, et ne pourrait être une règle générale. Surtout si le terme "autant" justifie une quantité, même si ce n'est pas une quantité matérielle.
Si par exemple quelqu'un dit "J'ai commis beaucoup d'erreurs dans ma vie" tu ne peux quand même pas répondre : au temps pour moi. Là, je trouve que "autant pour moi" se justifie pleinement. Bon ce n'est qu'un exemple, mais on pourrait en trouver d'autres.
Maintenant, l'académie française, ils sont vieux....est-ce que tous ces gens qui passent des heures à pinailler chaque mot, sont dans la même réalité que nous ?
La langue change (je ne dis pas qu'elle évolue), et il ne saurait y avoir de règle absolue. C'est ce que je viens d'entendre récemment d'un linguiste.
Ceci dit, je ne vais pas débattre de cela pendant des heures... ;)
Mais enfin ce que tu dis n'a aucun sens ! !
Tu emploies "autant" dans un sens tout à fait différent que le " au temps "
Bien sur, évidemment dans le sens d'une quantité on emploie "autant" : j'a fait autant de fautes que toi ; tu as fait plein de conneries - autant pour moi
Le " au temps " est utilisé quand il s'agit de refaire quelque chose d'annuler ce qui a été fait.
Un mouvement se fait en plusieurs temps, je rate un temps. Je dis au temps pour moi. Je reviens au temps précédent.
Pour ceux qui critiquent les vieilles barbes de l'Académie pourquoi ne pas consulter le dictionnaire informatisé écrit par des jeunes dynamiques !
Des centaines de lignes sur le mot "temps" avec mains exemples
J'en extrait se passage ( en notant que pour "tant" ils parlent de graphie, c'est à dire qu'il n'y aucune justification logique
Citation[Pour commander la reprise du mouvement depuis son début] Au temps! Au temps pour les crosses. Recommencez-moi ce mouvement-là en le décomposant. Au temps! Au temps! Je vous dis que ce n'est pas ça! Nom de nom, La Guillaumette, voulez-vous mettre plus d'écart entre le premier temps et le second! (COURTELINE, Train 8 h. 47, 1888, p. 240).
Au fig. [Pour admettre son erreur et concéder que l'on va reprendre les choses depuis leur début] Au temps pour moi! Un peu plus tard, il avait fait une erreur dans un raisonnement délicat et il avait dit gaiement: « Au temps pour moi ». C'était une expression qu'il tenait de M. Fleurier et qui l'amusait (SARTRE, Mur, 1939, p. 170).
Rem. La graph. autant pour moi est plus cour.: Autant pour moi! Où donc aussi, Avais-je la cervelle éparse? (PONCHON, Muse cabaret, 1920, p. 157).
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?18;s=3743476755;r=1;nat=;sol=12; (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?18;s=3743476755;r=1;nat=;sol=12;)
Citation de: dioptre le Février 09, 2016, 17:26:56
Mais enfin ce que tu dis n'a aucun sens ! !
Tu emploies "autant" dans un sens tout à fait différent que le " au temps "
Bien sur, évidemment dans le sens d'une quantité on emploie "autant" : j'a fait autant de fautes que toi ; tu as fait plein de conneries - autant pour moi
Le " au temps " est utilisé quand il s'agit de refaire quelque chose d'annuler ce qui a été fait.
Un mouvement se fait en plusieurs temps, je rate un temps. Je dis au temps pour moi. Je reviens au temps précédent.
On est bien d'accord. Le problème (qui n'est pas si important) est que souvent ceux qui écrivent "au temps" ils le font dans le sens de "autant". C'est tout.
Citation de: Konrad le Février 09, 2016, 16:22:41
J'ai regardé la remarque de l'Académie Française.
Quand ils disent que rien ne la justifie, cela ce discute, et ne pourrait être une règle générale. Surtout si le terme "autant" justifie une quantité, même si ce n'est pas une quantité matérielle.
Si par exemple quelqu'un dit "J'ai commis beaucoup d'erreurs dans ma vie" tu ne peux quand même pas répondre : au temps pour moi. Là, je trouve que "autant pour moi" se justifie pleinement. Bon ce n'est qu'un exemple, mais on pourrait en trouver d'autres.
Maintenant, l'académie française, ils sont vieux....est-ce que tous ces gens qui passent des heures à pinailler chaque mot, sont dans la même réalité que nous ?
La langue change (je ne dis pas qu'elle évolue), et il ne saurait y avoir de règle absolue. C'est ce que je viens d'entendre récemment d'un linguiste.
Ceci dit, je ne vais pas débattre de cela pendant des heures... ;)
Ben non. La réponse correcte, c'est : "Autant
que moi." Faudrait un autre exemple.
http://www.charivarialecole.fr/j-enseigne-en-nouvelle-orthographe-et-tout-va-bien-a291726
Citation de: jmd2 le Février 09, 2016, 15:11:54
http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#16_strong-em-au-temps-pour-moi-em-strong
L'origine de cette expression n'étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd'hui, mais rien ne la justifie.
c'est qui cet académicien ? j'ai 68 ans et il y a 60 ans mon instituteur me faisait écrire
cette expression "autant pour moi"
Citation de: icono le Février 09, 2016, 17:52:10
c'est qui cet académicien ? j'ai 68 ans et il y a 60 ans mon instituteur me faisait écrire
cette expression "autant pour moi"
Ton instituteur était un précurseur : il y a 60 ans, il ne comprenait
déjà rien au français !
Ton instituteur devait être un ancien artilleur, car s'il avait servi dans la cavalerie et un tant soit peu croiser le fer, il aurait su que l'on écrit : "au temps pour moi" qui n'a rien a voir avec "autant pour moi" comme déjà signalé avant.
Citation de: i-majin le Février 09, 2016, 18:47:27
Ton instituteur devait être un ancien artilleur, car s'il avait servi dans la cavalerie et un tant soit peu croiser le fer, il aurait su que l'on écrit : "au temps pour moi" qui n'a rien a voir avec "autant pour moi" comme déjà signalé avant.
Vu l'âge auquel on recrutait les instituteurs à l'époque, il aurait pu tout juste faire enfant de troupe.
Citation de: BLESL le Février 09, 2016, 15:34:16
Je n'ai pas l'excuse d'être belge, pas même chti... Nobody's perfect, comme dirait Osgood.
J'ai été déçu par Antidote (9 v2 pour Mac) qui semble ignorer les règles d'accro du participe passé avec le verbe avoir et signale abusivement des erreurs.
Essaie la méthadone, ça peut t'aider à en sortir ;-)
Citation de: madko le Février 09, 2016, 19:01:11
Essaie la méthadone, ça peut t'aider à en sortir ;-)
Zince de mut ! Ma fourche a dû languer... et le correctique automateur a fait le reste...
PS : très intéressant, Valain, le texte de l'instit'.
Citation de: madko le Février 09, 2016, 19:01:11
Essaie la méthadone, ça peut t'aider à en sortir ;-)
;D
Citation de: Konrad le Février 09, 2016, 16:31:15
Sans aucun doute.
Maintenant, je pourrais dire sans grand risque de me tromper, que ceux qui écrivent "au temps pour moi", n'ont pas consulté le dictionnaire de l'Académie française"... :D Ils écrivent plus ou moins phonétiquement, comme pour les sms. En tous cas, il me semble que quand il y a des fautes (importantes)de grammaire ou d'orthographe, donc qui parfois changent le sens, il y a aussi une compréhension du texte qui n'est pas complète.
Heu... j'écris
au temps pour moi, et en toute connaissance de cause.
Citation de: Verso92 le Février 09, 2016, 20:13:12
Heu... j'écris au temps pour moi, et en toute connaissance de cause.
Les exceptions ... confirment la règle ;)
Citation de: Konrad le Février 09, 2016, 16:22:41
...........................
Maintenant, l'académie française, ils sont vieux....est-ce que tous ces gens qui passent des heures à pinailler chaque mot, sont dans la même réalité que nous ?
...........
Peut-être que oui,
peut-être que non, écouter Jean d'Ormesson me fait plutôt pencher pour "peut-être que non" :) ;)
Citation de: Verso92 le Février 09, 2016, 20:13:12
Heu... j'écris au temps pour moi, et en toute connaissance de cause.
C'est effectivement la bonne version !
Citation de: madko le Février 09, 2016, 18:46:58
Ton instituteur était un précurseur : il y a 60 ans, il ne comprenait déjà rien au français !
comme il me faisait écrire " au....tant ! suspens ton vol " :D
Bonjour,
Le vent d'autan emportera tout :)
cordialement
Une « graphie courante, que rien ne justifie », ne signifie pas qu'elle est fautive, sinon ils l'auraient précisé. Il n'existe pas de graphie autre que courante qui se soit imposée, peut-être même pas pour les mots scientifiques. Il n'est d'ailleurs pas rare qu'ils soient en réalité des anglicismes, comme taxonomie, non du grec mais de l'anglais taxonomy, le français issu du grec et qui devrait normalement s'imposer étant taxinomie.
Cela dit, heureusement que les académiciens sont là, surtout dans notre société où les connaissances des humanités tendent à être remplacées par des savoirs techniques, sans qu'il me paraisse utile ou nécessaire d'abandonner les unes au nom des autres.
Tu m'as mis le doute une seconde , c'est évidemment taxinomie la forme conseillée par l'acad depuis l'apparition du terme; taxonomie n'est " employé que par les biologistes " ;) ...
Citation de: icono le Février 10, 2016, 11:59:10
comme il me faisait écrire " au....tant ! suspens ton vol " :D
C'est sans doute parce que Lamartine n'avait pas bénéficié de son enseignement,
qu'il savait écrire "suspends ton vol" sans omettre le d.
Tous ce buzz à réveillé la kadémie, qui jure en perdant son dentier, qu'elle n'y est pour rien.
Citation de: kochka le Février 11, 2016, 17:35:44
Tous ce buzz à réveillé la kadémie, qui jure en perdant son dentier, qu'elle n'y est pour rien.
Plaise au ciel que cela ne l'ait pas réveillée en vain !
Bsr
subitement cet aprèm j'en pensé aux créateurs des prochaines générations de grilles de mots croisés : ils vont faire comment ??? :'(
Citation de: D-Philou le Février 11, 2016, 21:29:18
Bsr
subitement cet aprèm j'en pensé aux créateurs des prochaines générations de grilles de mots croisés : ils vont faire comment ??? :'(
Bonne question.
Une grille plénoptique façon Lytro, peut-être, où l'on pourrait choisir la place des cases noires après avoir écrit le mot ?
Ont-ils déjà envisagé d'écrire "aujourd'hui" plus simplement?
C'est le seul mot que je connaisse, enfin je crois, en deux mots, avec une apostrophe pour en faire un seul. De plus, composé de deux mots qui n'existent pas seul.
Citation de: geargies le Février 10, 2016, 14:04:07
Tu m'as mis le doute une seconde , c'est évidemment taxinomie la forme conseillée par l'acad depuis l'apparition du terme; taxonomie n'est " employé que par les biologistes " ;) ...
Oui oui bien sûr, et de manière fautive : comme avec beaucoup d'autres termes, c'est l'habitude de lire les articles en anglais, je pense. « Taxonomie » n'est pas le seul mot soi-disant grec en réalité repris de l'anglais, mais les autres exemples m'échappent.
Pour en revenir à une remarque de Blesl sur les majuscules aux adjectifs, la règle pour les noms scientifiques (Grande Aigrette) est la même que celle pour les titres de livres, avec si je me trompe, deux subtilités : pour un livre, on écrirait au sujet du titre
La Jolie Fille mais
Une jolie fille (noter l'italique et non les guillemets pour la typographie des titres) ; pour les noms scientifiques, on n'écrit Grande Aigrette que si on se réfère à l'espèce (concept, abstrait), et on écrit grande aigrette si on se réfère à un oiseau précis (concret).
Sinon, vos petites joutes sont amusantes et instructives (sauf que j'aimerais bien que geargies soit plus précis et détaillé), dommage que vous ne persévériez pas...
Citation de: eiger1004 le Février 12, 2016, 09:25:35
Ont-ils déjà envisagé d'écrire "aujourd'hui" plus simplement?
C'est le seul mot que je connaisse, enfin je crois, en deux mots, avec une apostrophe pour en faire un seul. De plus, composé de deux mots qui n'existent pas seul.
J'ai trouvé prud'homme, grand'père, grand'mère, et peut-être (sans doute) d'autres, mais tu as raison, avec des mots existant seuls. Maintenant, on peut dire que "au jour" existe, s'pas ? La preuve, le super pléonasme "au jour d'aujourd'hui"...
Citation de: BLESL le Février 12, 2016, 11:51:02
J'ai trouvé prud'homme, grand'père, grand'mère, et peut-être (sans doute) d'autres, mais tu as raison, avec des mots existant seuls. Maintenant, on peut dire que "au jour" existe, s'pas ? La preuve, le super pléonasme "au jour d'aujourd'hui"...
Inconnu de mon dico de référence :
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?25;s=1654488705;r=2;nat=;sol=1; (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?25;s=1654488705;r=2;nat=;sol=1;)
C'est vrai qu'aujourd'hui est un mot un peu long.
On pourrait dire "ce jour" ?
Ailleurs on dit des choses du genre "Heute", "Today", "Oggi", "Vandaag", "Hoy", comme quoi on peut faire mieux qu'en français.
Par contre, nous avons ce mot "tantôt" qui, avec ou sans accent circonflexe, indique un espace temps d'une variabilité très poétique.
Citation de: dioptre le Février 12, 2016, 11:56:45
Inconnu de mon dico de référence :
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?25;s=1654488705;r=2;nat=;sol=1; (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?25;s=1654488705;r=2;nat=;sol=1;)
Comme entrée "pure" du TLF, oui, mais on trouve "ailleurs dans le TLF", 7 fois pour grand'père et "dans une expression", une fois pour grand'mère. On ne les trouve pas dans le Grand Robert (édition papier) ni dans le Grand Usuel Larousse (papier) mais ces orthographes sont données dans le Littré (édition électronique).
Le dictionnaire de l'Académie française de... 1835 (je n'ai pas réussi à consulter les autres sur atilf.fr) connaît grand'mère mais pas grand'père...
Restent comme indubitables, avant "réforme", prud'homme, prud'homie, aujourd'hui.
Citation de: BLESL le Février 12, 2016, 13:09:22
Comme entrée "pure" du TLF, oui, mais on trouve "ailleurs dans le TLF" (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=2841017985;) pour grand'père et dans une expression (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=2841017985;) pour grand'mère.
Erreur 502.
Citation de: Verso92 le Février 12, 2016, 13:10:52
Erreur 502.
Merci, Verso, je n'arrive pas à copier le lien correct. Désolé, apparemment je ne sais pas recopier un lien du TLF qui fonctionne.
Pour Arnaud, certes, c'est long, mais l'acception ne se limite pas tout à fait à "ce jour", elle peut être plus large.
CitationAUJOURD'HUI, adv.
Adverbe de temps signifiant, selon les conditions de discours, qu'un procès a lieu le jour même ou p. ext. à l'époque actuelle, au moment présent, le moment envisagé coïncidant toujours avec le moment où parle ou pense le sujet (dit présent absolu).
Citation de: Arnaud17 le Février 12, 2016, 12:46:33
C'est vrai qu'aujourd'hui est un mot un peu long.
On pourrait dire "ce jour" ?
Ailleurs on dit des choses du genre "Heute", "Today", "Oggi", "Vandaag", "Hoy", comme quoi on peut faire mieux qu'en français.
Par contre, nous avons ce mot "tantôt" qui, avec ou sans accent circonflexe, indique un espace temps d'une variabilité très poétique.
Si plus court, c'est mieux, alors réactivons la forme médiévale, ce "hui" tout aussi bref que "hoy".
Mais cela fera perdre cette suraccentuation du moment présent particulière au français, dont l' "aujourd'hui"
montre qu'ils sont bien les seuls à connaître le temps qu'il faut dévouer chaque jour au
carpe diem ...
Citation de: BLESL le Février 12, 2016, 13:09:22
Comme entrée "pure" du TLF, oui, mais on trouve "ailleurs dans le TLF", 7 fois pour grand'père et "dans une expression", une fois pour grand'mère. On ne les trouve pas dans le Grand Robert (édition papier) ni dans le Grand Usuel Larousse (papier) mais ces orthographes sont données dans le Littré (édition électronique).
Le dictionnaire de l'Académie française de... 1835 (je n'ai pas réussi à consulter les autres sur atilf.fr) connaît grand'mère mais pas grand'père...
Restent comme indubitables, avant "réforme", prud'homme, prud'homie, aujourd'hui.
Oui mais on ne les trouve que dans les citations parfois bien anciennes ( XIXe) à part Duhamel et Proust (XXe).
J'ai trouvé grand-pere dans le 1er dico de l'Académie ( 1694) , le Littré de 1872
Et grant pere au XVIe
Citation de: madko le Février 12, 2016, 13:22:51
Si plus court, c'est mieux, alors réactivons la forme médiévale, ce "hui" tout aussi bref que "hoy".
Mais cela fera perdre cette suraccentuation du moment présent particulière au français, dont l' "aujourd'hui"
montre qu'ils sont bien les seuls à connaître le temps qu'il faut dévouer chaque jour au carpe diem ...
Tu as ellipsé fortement entre la langue et ses pratiquants, ou fauté, c'est selon...
"
Carpe diem", c'était la devise du cadran solaire (de pure figuration, hélas, l'orientation en était affreusement fausse) au fronton de la clinique vétérinaire ci-devant nôtre... Mais nous n'avions pas continué les vers d'Horace, remplacés par un plus banal
fugit hora...
. .https://dl.dropboxusercontent.com/u/8022492/bl/ci/1CLINIQUE_cadran.jpg (https://dl.dropboxusercontent.com/u/8022492/bl/ci/1CLINIQUE_cadran.jpg)
Citation de: dioptre le Février 12, 2016, 13:44:03
Oui mais on ne les trouve que dans les citations parfois bien anciennes ( XIXe) à part Duhamel et Proust (XXe).
C'est vrai. Le TLF est le dictionnaire de la langue littéraire de l'avant-dernier siècle et de l'antépénultième.
Citation de: BLESL le Février 12, 2016, 13:20:17
Merci, Verso, je n'arrive pas à copier le lien correct. Désolé, apparemment je ne sais pas recopier un lien du TLF qui fonctionne.
Pour Arnaud, certes, c'est long, mais l'acception ne se limite pas tout à fait à "ce jour", elle peut être plus large.
Évidemment, s'il faut appliquer la théorie de la relativité à aujourd'hui on finit par ratisser large.
Citation de: BLESL le Février 12, 2016, 13:51:00
C'est vrai. Le TLF est le dictionnaire de la langue littéraire de l'avant-dernier siècle et de l'antépénultième.
Au contraire ! c'est une recherche à la pointe des connaissances
http://www.atilf.fr/spip.php?rubrique60 (http://www.atilf.fr/spip.php?rubrique60)
CitationL'unité mixte de recherche 7118 ATILF (Analyse et Traitement Informatique de la Langue Française) est née au 1er janvier 2001 du rapprochement de l'Institut National de la Langue Française (INALF - CNRS) et de LANDISCO (Langue Discours Cognition - Université Nancy 2). Elle voit son excellence reconnue tant au plan national qu'international. Rattachée à l'Institut des sciences humaines et sociales du CNRS, elle est aussi laboratoire d'interface avec le Département des sciences et technologie de l'information et de l'ingénierie. Elle est membre de la fédération CNRS - Institut de Linguistique Française et du consortium international TEI (Text Encoding Initiative).
Anaphalbete...
An : privatif
alpha: première lettre grecque
beta : deuxième lettre grecque
Anaphalbète :cleui qui ne connait pas l'alphabet donc qui ne sait pas lire....
Analfabète.....
Anal : qui a un lien avec l'anus
Fa : quatrième note de la gamme
Bète : personne un peu idiote....
Analfabète : un idiot qui fait de la musique avec son cul.....
Citation de: dioptre le Février 12, 2016, 13:59:22
Au contraire ! c'est une recherche à la pointe des connaissances
http://www.atilf.fr/spip.php?rubrique60 (http://www.atilf.fr/spip.php?rubrique60)
Certes, mais il n'empêche. Tu as mal lu la préface de ce très estimable ouvrage.
Citation de: JCR le Février 12, 2016, 14:06:44
Anaphalbete...
An : privatif
alpha: première lettre grecque
beta : deuxième lettre grecque
Anaphalbète :cleui qui ne connait pas l'alphabet donc qui ne sait pas lire....
Analfabète.....
Anal : qui a un lien avec l'anus
Fa : quatrième note de la gamme
Bète : personne un peu idiote....
Analfabète : un idiot qui fait de la musique avec son cul.....
Je suis choqué ! Une discussion d'un tel niveau culturel culte occultée par ... ;D
Citation de: BLESL le Février 12, 2016, 14:10:12
Certes, mais il n'empêche. Tu as mal lu la préface de ce très estimable ouvrage.
A priori le TLFQ ( Trésor de la langue française au Québec) n'est pas le ATILF (Analyse et traitement informatique de la langue française qui publie le Trésor de la langue française informatisé )
Si ?
Citation de: BLESL le Février 12, 2016, 13:47:34
Tu as ellipsé fortement entre la langue et ses pratiquants, ou fauté, c'est selon...
"Carpe diem", c'était la devise du cadran solaire (de pure figuration, hélas, l'orientation en était affreusement fausse) au fronton de la clinique vétérinaire ci-devant nôtre... Mais nous n'avions pas continué les vers d'Horace, remplacés par un plus banal fugit hora...
. .https://dl.dropboxusercontent.com/u/8022492/bl/ci/1CLINIQUE_cadran.jpg (https://dl.dropboxusercontent.com/u/8022492/bl/ci/1CLINIQUE_cadran.jpg)
Anacoluthe est plus précis.
Sinon, je suppose que vous connaissez ça : http://www.cnrtl.fr
Qu'est ce que tu veux dire par plus précis et la lus détaillé ? Je me réfère au cnrtl donc;) je n'ai plus de GR ni de Littré sous la main et en plus la lexico m'a toujours super gonflé ;) ...
Citation de: dioptre le Février 12, 2016, 18:00:57
A priori le TLFQ ( Trésor de la langue française au Québec) n'est pas le ATILF (Analyse et traitement informatique de la langue française qui publie le Trésor de la langue française informatisé )
Si ?
Désolé, je ne connaissais pas le TLF de la Belle Province. Pour la préface, je parlais de celle du premier volume de l'édition papier en 16 volumes, et notamment de la page XXIII.
Citation de: madko le Février 12, 2016, 19:18:57
Anacoluthe est plus précis.
Tu as raison, mais j'avais oublié ce mot (j'ai été me rafraîchir la mémoire entretemps) qui est effectivement celui qui convient parfaitement. À moins que...
PS : Geargies, tiré du TLF informatisé :
CitationANACOLUTHE, subst. fém.
A. GRAMM., RHÉT. Rupture de la construction syntaxique intervenant en cours de phrase, de telle manière que, sans qu'il y ait rupture du lien logique, la fin de la phrase n'est plus grammaticalement en harmonie avec son début; p. ex. dans cette phrase : ,,Les autres éternellement sur nous, j'étouffe!`` (j'étouffe en proposition exclamative au lieu de : font que j'étouffe). (P. CLAUDEL, Le Soulier de satin, 1944, I, 3, p. 954).
P. ext.
1. Rupture de construction correspondant à une rupture de pensée :
Elle usait, non par raffinement de style, mais pour réparer ses imprudences, de ces brusques sautes de syntaxe ressemblant un peu à ce que les grammairiens appellent anacoluthe ou je ne sais comment. S'étant laissée aller, en parlant femmes, à dire : « Je me rappelle que dernièrement je », brusquement, après un « quart de soupir », « je » devenait « elle », c'était une chose qu'elle avait aperçue en promeneuse innocente, et nullement accomplie. Ce n'était pas « elle » qui était le sujet de l'action.
M. PROUST, À la recherche du temps perdu, La Prisonnière, 1922, p. 153.
2. Nom quelquefois donné à la prolepse ou construction hors phrase d'un mot ou d'un syntagme représenté à l'intérieur de la phrase par un pronom ou un adj. pronominal; p. ex. dans cette phrase : ,,...celui qui connaîtrait les causes de toutes choses, son rassasiement ne serait-il pas meilleur?`` (P. CLAUDEL, Le Repos du septième jour, 1901, II, p. 837).
Et? , ca change rien au fait que la rhétorique genre Fontanier c'est du découpage de cheveux en quatre .. À moins que tu ne me signales l'existence du TLF?
Citation de: madko le Février 12, 2016, 13:22:51
Si plus court, c'est mieux, alors réactivons la forme médiévale, ce "hui" tout aussi bref que "hoy".
Mais cela fera perdre cette suraccentuation du moment présent particulière au français, dont l' "aujourd'hui"
montre qu'ils sont bien les seuls à connaître le temps qu'il faut dévouer chaque jour au carpe diem ...
Sur-accentuation qui ne semble pas assez forte à certains, si on en juge l'usage invétéré de l'expression (laide !) "
au jour d'aujourd'hui"...
Le " problème " cest quon ne peut pas décider " on va faire ci ou ça avec la langue" ! ;) le langage se crée de lui même dans la poétique de la parole, et " à un moment " tout le monde l'adopte par cercles concentriques de groupes , et puis à un autre moment , paf, ou bing., le langage est passé dans la langue .. Et dans le Petit Larousse ou le Robert .. Voili voualou ;) les lexicographes constatent les changements .. Et c'est pour ça que les récommandations de l'Acad de 1990 sont restées lettre morte : on ne donne pas d'injonction à la langue vivante ::) Donc les nénuphars et les oignons resteront tels quels .. Les mille-pattes et les portefeuilles non ..
Citation de: geargies le Février 12, 2016, 23:02:34
Le " problème " cest quon ne peut pas décider " on va faire ci ou ça avec la langue" ! ;) le langage se crée de lui même dans la poétique de la parole, et " à un moment " tout le monde l'adopte par cercles concentriques de groupes , et puis à un autre moment , paf, ou bing., le langage est passé dans la langue .. Et dans le Petit Larousse ou le Robert .. Voili voualou ;) les lexicographes constatent les changements .. Et c'est pour ça que les récommandations de l'Acad de 1990 sont restées lettre morte : on ne donne pas d'injonction à la langue vivante ::) Donc les nénuphars et les oignons resteront tels quels .. Les mille-pattes et les portefeuilles non ..
Donc toi aussi tu crois à l'évolution lente et naturelle, sans se presser et sans se laisser dicter ce qui est bon ou pas bon.
Je crois que le japonais fait partie des langues complexes que très peu de personnes maitrisent totalement, une orientation possible pour le français.
Je ne " crois" pas ;) j'ai constaté, en étudiant les phénomènes de façon historique que ça se passe comme ça .. ;)
De plus tu te parles du japonais comme langue difficile à maîtriser complètement : cest prendre le problème dans le mauvais sens: en fait on ne parle bien que sa langue maternelle ;) on peut avoir des parents natifs de deux langues différentes et là être bilingue ;) ça marche aussi avec les grands parents mais s'il n'y a pas une filiation dans la langue, elle reste toujours étrangère et le incomplètement maîtrisée ;) ex ; je parle et lis l'anglais couramment mais il me manque toujours du vocab quand je lis des romans .. ;)
Citation de: Verso92 le Février 12, 2016, 20:32:11
Sur-accentuation qui ne semble pas assez forte à certains, si on en juge l'usage invétéré de l'expression (laide !) "au jour d'aujourd'hui"...
C'est vrai que cette expression est particulièrement laide.
Ça me rappelle un peu certaines personne qui t'indiquent la route en disant "Tournez à
main droite, puis à
main gauche...". ;)
Citation de: geargies le Février 12, 2016, 23:02:34
Le " problème " cest quon ne peut pas décider " on va faire ci ou ça avec la langue" ! ;) le langage se crée de lui même dans la poétique de la parole, et " à un moment " tout le monde l'adopte par cercles concentriques de groupes , et puis à un autre moment , paf, ou bing., le langage est passé dans la langue .. Et dans le Petit Larousse ou le Robert .. Voili voualou ;) les lexicographes constatent les changements .. Et c'est pour ça que les récommandations de l'Acad de 1990 sont restées lettre morte : on ne donne pas d'injonction à la langue vivante ::) Donc les nénuphars et les oignons resteront tels quels .. Les mille-pattes et les portefeuilles non ..
Je serais tenté de penser la même chose en voyant certaines "inventions" de l'Académie Française (pédégère, par exemple...).
Mais laisser le langage se créer de lui-même, par l'utilisation que tout le monde en fait présente le risque qu'il n'intègre toute sorte de mots d'origine très diverses (argot, verlan, ...) au risque de devenir incompréhensible.
Le risque qu'il n'intègre [pas] ou qu'il intègre ?
Le français courant s'est enrichi d'emprunts à l'argot comme aux langues étrangères, voire à l'argot des langues étrangères depuis... eh bien, sans doute depuis toujours. Le mot "tête" n'est-il pas un emprunt à l'argot romain ?
. "Carpe diem, quam credula minimum postero"
. .(https://dl.dropboxusercontent.com/u/8022492/bl/ci/1CLINIQUE_cadran.jpg)
Citation de: geargies le Février 12, 2016, 20:02:07
Qu'est ce que tu veux dire par plus précis et la lus détaillé ? Je me réfère au cnrtl donc;) je n'ai plus de GR ni de Littré sous la main et en plus la lexico m'a toujours super gonflé ;) ...
Eh bien, de donner plus d'informations, quelques lignes de plus, surtout quand tu te réfères à ton domaine de compétence. La langue m'intéresse, mais je n'ai aucune formation dans le domaine, et pas une motivation suffisante pour apprendre en autodidacte, alors j'aime bien certains échanges ici. Pour une fois qu'on n'est pas emmerdés par quelques je-sais-tout !
Pour en revenir à l'intervention de l'académie, il me semble que la langue s'est construite par alternance d'emprunts anarchiques, avec des graphies parfois sans rapport avec le mot initial, souvent détourné de son sens originel, et d'élaboration de règles ou de conventions.
Mais le risque, en multipliant les règles censées simplifier, n'est-il pas de multiplier les exceptions, et donc de compliquer ? Par exemple, les mots composés qui ne peuvent pas tous être sans tiret, idem avec les hyper-ultra-super, etc.
Une réforme à l'insu de leur plein gré?
http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/02/13/l-academie-francaise-contre-toute-reforme-de-l-orthographe_4864931_3224.html
Citation de: geargies le Février 13, 2016, 00:15:48
De plus tu te parles du japonais comme langue difficile à maîtriser complètement : cest prendre le problème dans le mauvais sens: en fait on ne parle bien que sa langue maternelle ;) on peut avoir des parents natifs de deux langues différentes et là être bilingue ;) ça marche aussi avec les grands parents mais s'il n'y a pas une filiation dans la langue, elle reste toujours étrangère et le incomplètement maîtrisée ;) ex ; je parle et lis l'anglais couramment mais il me manque toujours du vocab quand je lis des romans .. ;)
Parler bien n'est qu'en partie une question de vocabulaire.
C'est une question de savoir adapter son niveau de langage ("Do you begin to comprehend?"/"You don't fuckin geddit, dya?"; "Oh, I just do, you're' so clever!"/"We're cool bro")
C'est aussi une question de tournure de phrase: certaines facon d'utiliser en particulier les propositions subordonnées passent tres bien en francais mais sont lourdingues en anglais ("Les derniers livres que j'ai lus sont absolument captivants"/"I read a few page-turners recently")
C'est une question de comprendre les expressions colloquiales ("Shell shocked"---psychose traumatique, névrose des tranchées, obusite---, comme titre d'un article sur les problemes de fruits de mers est un jeux de mot... savoureux), ainsi que les nuances jamais vraiment explicites qui par exemple font que "feisty" est assez négatif alors que "outspoken" est plus neutre et "passionnate" carrément positif.
Et enfin c'est une question de manier le contexte culturel. Aucun étranger ne comprendra pourquoi une phrase aussi innoncente que "J'lui trouve un goût de pomme" peut amener d'autres images; pas plus qu'un francais peu aculturé ne comprendra d'ou vient "Always bet on black". Ce qui permet de manier l'ironie flatteuse: "ca ose tout" [il est con]; "you're nice" [but dim]
Ce qui me laisse un peu pantois dans la réforme proposée, c'est qu'on se focalise sur l'orthographe alors que des regles de grammaires autrement plus chiantes qu'un ph au lieu d'un f pourraient etre considérablement simplifiées. Témoin l'accord du participe passé: qui peut citer la regle complete sans se tromper?
Citation de: Franciscus Corvinus le Février 13, 2016, 12:54:41
Ce qui me laisse un peu pantois dans la réforme proposée, c'est qu'on se focalise sur l'orthographe alors que des regles de grammaires autrement plus chiantes qu'un ph au lieu d'un f pourraient etre considérablement simplifiées. Témoin l'accord du participe passé: qui peut citer la regle complete sans se tromper?
Pas moi en tout cas.
Nobody's perfect, comme disent certains qui l'aiment chaud.
Sinon sous sa forme simplifiée, avec
avoir et le (ci-devant) C.O.D. gentiment placé devant, sans fioritures. Pas avec les pronominaux, les "
en" les
laissé (pour compte)
pisser le mérinos, e tutti frutti, toutes les subtilités, quoi, qui donnent des pages (quatorze dans la douzième édition) dans le Grevisse-Goosse...
Citation de: Franciscus Corvinus le Février 13, 2016, 12:54:41
Aucun étranger ne comprendra pourquoi une phrase aussi innoncente que "J'lui trouve un goût de pomme" peut amener d'autres images; pas plus qu'un francais peu aculturé ne comprendra d'ou vient "Always bet on black". Ce qui permet de manier l'ironie flatteuse: "ca ose tout" [il est con]; "you're nice" [but dim]
Ben zut de mince, je suis peu acculturé, dis-donc ! Heureusement que wiki est mon ami, s'pas ?
BL qui préfère les comédies US aux films d'action du même métal (trop hurlant)
Hélène Carrère d'Encausse: «L'Académie s'oppose à toute réforme de l'orthographe»
Extrait
C'est une mise au point. Hélène Carrère d'Encausse, secrétaire perpétuel, s'étonne que l'on exhume une réforme de l'orthographe élaborée il y a un quart de siècle, et affirme fortement que l'Académie française, «greffier de la langue», n'est pas à l'origine de ce texte.
LE FIGARO.- Avez-vous compris la violence des attaques que l'Académie française a subies après l'annonce de la réforme de l'orthographe?
Hélène CARRÈRE D'ENCAUSSE- Je n'ai pas compris les raisons qui expliquent l'exhumation d'une réforme de l'orthographe élaborée il y a un quart de siècle et où l'Académie française n'a eu aucune part, à l'inverse de ce que l'on a voulu faire croire. Je rappelle qu'à l'époque on réfléchissait à l'idée de simplifier l'apprentissage de l'orthographe par les élèves. Mais en 2016, nous sommes devant une situation radicalement différente: notre système éducatif s'est écroulé, et toutes les enquêtes internationales montrent que le savoir acquis par les élèves est en régression par rapport à d'autres pays, au point qu'un élève sur cinq quitte l'école sans savoir lire.
Le problème n'est donc plus d'offrir des facilités aux élèves, de conserver ou non l'accent circonflexe, mais de revoir totalement notre système éducatif. Le problème est que les jeunes Français ne connaissent plus leur langue. Il faut s'interroger sur les moyens d'apprendre une langue qu'ils ont trop souvent grand mal à lire et donc à comprendre. Même dans le domaine des mathématiques qui ont toujours été notre point fort, les enquêtes témoignent d'un net recul dont une des raisons est la difficulté qu'éprouvent les élèves à comprendre les énoncés des problèmes.
Beaucoup pensent que l'Académie est à l'origine de cette réforme, d'où vient ce malentendu?
Je suis stupéfaite d'entendre dire que l'Académie française aurait inventé cette réforme de l'orthographe, ou l'aurait soutenue. Or la position de l'Académie n'a jamais varié sur ce point: une opposition à toute réforme de l'orthographe, mais un accord conditionnel sur un nombre réduit de simplifications, qui ne soient pas imposées par voie autoritaire et qui soient soumises à l'épreuve du temps. Cette position est clairement exprimée dans la déclaration de l'Académie votée à l'unanimité dans la séance du 16 novembre 1989 et dont elle ne s'est jamais écartée.
.........................................................................
http://premium.lefigaro.fr/actualite-france/2016/02/12/01016-20160212ARTFIG00297-helene-carrere-d-encausse-l-academie-s-oppose-a-toute-reforme-de-l-orthographe.php
La vraie question est : a quoi sert l'Académie si l'éducation nationale et le gouvernement peuvent s'en passer ?
Quant on entend parler notre premier ministre, pas euh étonnant euh que euh le euh gouvernement euh essaye..euh d'abaisser euh le niveau. Euh !
M'enfin !
Citation de: Julian le Février 13, 2016, 14:05:56
Hélène Carrère d'Encausse: «L'Académie s'oppose à toute réforme de l'orthographe»
Ça se saurait si l'Académie française avait une quelconque valeur ou utilité et n'était pas principalement une collection de personnalités parfois sans aucune production littéraire digne de ce nom mais politiquement bien en cour. On compte plus de "grands" auteurs non admis, ou non candidats, que de membres qui comptent dans l'histoire de la littérature française ?
Giscard, oui, mais Proust et Céline, non. Finkielkraut, oui, Camus et Sartre, non.
Citation de: Julian le Février 13, 2016, 14:05:56
Hélène Carrère d'Encausse: «L'Académie s'oppose à toute réforme de l'orthographe»
Extrait
C'est une mise au point. Hélène Carrère d'Encausse, secrétaire perpétuel, s'étonne que l'on exhume une réforme de l'orthographe élaborée il y a un quart de siècle, et affirme fortement que l'Académie française, «greffier de la langue», n'est pas à l'origine de ce texte.
LE FIGARO.- Avez-vous compris la violence des attaques que l'Académie française a subies après l'annonce de la réforme de l'orthographe?
Hélène CARRÈRE D'ENCAUSSE- Je n'ai pas compris les raisons qui expliquent l'exhumation d'une réforme de l'orthographe élaborée il y a un quart de siècle et où l'Académie française n'a eu aucune part, à l'inverse de ce que l'on a voulu faire croire. Je rappelle qu'à l'époque on réfléchissait à l'idée de simplifier l'apprentissage de l'orthographe par les élèves. Mais en 2016, nous sommes devant une situation radicalement différente: notre système éducatif s'est écroulé, et toutes les enquêtes internationales montrent que le savoir acquis par les élèves est en régression par rapport à d'autres pays, au point qu'un élève sur cinq quitte l'école sans savoir lire.
Le problème n'est donc plus d'offrir des facilités aux élèves, de conserver ou non l'accent circonflexe, mais de revoir totalement notre système éducatif. Le problème est que les jeunes Français ne connaissent plus leur langue. Il faut s'interroger sur les moyens d'apprendre une langue qu'ils ont trop souvent grand mal à lire et donc à comprendre. Même dans le domaine des mathématiques qui ont toujours été notre point fort, les enquêtes témoignent d'un net recul dont une des raisons est la difficulté qu'éprouvent les élèves à comprendre les énoncés des problèmes.
Beaucoup pensent que l'Académie est à l'origine de cette réforme, d'où vient ce malentendu?
Je suis stupéfaite d'entendre dire que l'Académie française aurait inventé cette réforme de l'orthographe, ou l'aurait soutenue. Or la position de l'Académie n'a jamais varié sur ce point: une opposition à toute réforme de l'orthographe, mais un accord conditionnel sur un nombre réduit de simplifications, qui ne soient pas imposées par voie autoritaire et qui soient soumises à l'épreuve du temps. Cette position est clairement exprimée dans la déclaration de l'Académie votée à l'unanimité dans la séance du 16 novembre 1989 et dont elle ne s'est jamais écartée.
.........................................................................
http://premium.lefigaro.fr/actualite-france/2016/02/12/01016-20160212ARTFIG00297-helene-carrere-d-encausse-l-academie-s-oppose-a-toute-reforme-de-l-orthographe.php
C'est incroyable ce texte ! Elle "
s'étonne que l'on exhume une réforme de l'orthographe élaborée il y a un quart de siècleMais il y a 25 ans il n'a jamais été question de réformer l'orthographe !
Elle précise d'ailleurs
on réfléchissait à l'idée de simplifier l'apprentissage de l'orthographe par les élèves. Et c'est ce qui s'est passé.
Elle dit elle-même que l'Acdémie a
un accord conditionnel sur un nombre réduit de simplifications,Et c'est exactement ce qui se passe actuellement : rappeler que peut être appliqué ce nombre réduit de simplifications.
il n'a jamais été question de réforme sauf par les medias en mal de sensationnalisme Rappelons que les programmes qui, depuis 2007, puis 2008, puis 2015*, demandent aux profs d'adopter comme référence l'orthographe révisée de 1990
Le correcteur d'orthographe de Word est à jour depuis la version 2007, celui d'OpenOffice également, les dictionnaires commencent à y venir (Hachette depuis 2002, Larousse depuis 2012). Des livres de références comme le Littré, le Grevisse (Du bon usage) ou plus simplement la collection "Les Dicos d'or" font tous référence aux nouvelles règles
Et l'Académie elle disait quoi par l'intermédiaire de son représentant Druon :
"Il a été entendu que les propositions des experts devraient être à la fois fermes et souples : fermes, afin que les rectifications constituent une nouvelle norme et que les enseignants puissent être informés précisément de ce qu'ils auront à enseigner aux nouvelles générations d'élèves ; souples, car il ne peut être évidemment demandé aux générations antérieures de désapprendre ce qu'elles ont appris, et donc l'orthographe actuelle doit rester admise. La situation est en fait la même qu'en 1835, quand la graphie oi fut remplacée par la graphie ai conforme à la prononciation d'usage dans les mots j'avais, j'aimais, français. Chateaubriand approuva cet ajustement, tout en continuant d'écrire comme il en avait l'habitude.Quel psychodrame !
Relire cet excellent texte :
http://www.charivarialecole.fr/idees-en-vrac-c42996 (http://www.charivarialecole.fr/idees-en-vrac-c42996)
Dioptre, tu ne convaincras pas les convaincus d'avance de se rendre, même à des arguments raisonnables.
Et je rappellerai que Maurice Druon qui était comme madame Hélène Carrère d'Encausse, secrétaire perpétuel déclarait alors en 1990 :
Quand un Premier ministre se penche sur l'état de la
langue française, ce qui n'arrive pas tous les jours, il met
ses pas, volens nolens, dans ceux de Richelieu.
Quand le Cardinal fonda l'Académie, il lui assigna
pour principale fonction de donner des règles certaines à
notre langue, de la rendre éloquente et pure, capable de
traiter des arts et des sciences.
En installant, en octobre dernier, le Conseil
supérieur ici assemblé, vous le chargiez, entre autres
missions, de formuler des propositions claires et précises
sur l'orthographe du français, d'y apporter des
rectifications utiles et des ajustements afin de résoudre,
autant qu'il se peut, les problèmes graphiques, d'éliminer
les incertitudes ou contradictions, et de permettre aussi
une formation correcte aux mots nouveaux que réclament
les sciences et les techniques.
....
Je voulais simplement souligner qu'une permanence
apparaît et s'impose dès lors qu'on entreprend d'agir sur
les structures du français, et que cette permanence
s'exprime par les termes de certitude, clarté, précision,
pureté, toutes qualités qui font notre langue suprême
dans les domaines de l'éthique, du droit des accords et
conventions, et, plus généralement, dans l'art de l'exposé
ou de la définition.
.....
C'est pourquoi, écartant tout projet d'une réforme
bouleversante de l'orthographe qui eût altéré le visage
familier du français et dérouté tous ses usagers répartis
sur la planète, vous nous avez sagement invités à
proposer des retouches et aménagements, correspondant
à l'évolution de l'usage, et permettant un apprentissage
plus aisé et plus sûr.
....
Nous souhaitons vivement que soit établi dans les
meilleurs délais, et à la diligence de votre Délégation
générale, un lexique orthographique de la langue
française, mettant en application les rectifications et
ajustements proposés.
C'est, comme certains disent, être d'accord à ... 200%
Et dire que l'Académie n'est pas à l'origine de la " réforme " (sic) c'est jouer sur les mots.
Honnête elle aurait dit : l'Académie n'est pas à l'origine du texte mais l'approuve entièrement !
NB : la personnalité de l'actuelle ministre de l'EN ne me semble pas étranger à tout se remue-ménage, alors que, simplement, les éditeurs sortent de nouveaux livres dans lesquels ils appliquent les changements, changements déjà appliqués par au moins l'un d'entre-eux dans le passé.
Citation de: Jean-Etienne V le Février 13, 2016, 10:38:14
Je serais tenté de penser la même chose en voyant certaines "inventions" de l'Académie Française (pédégère, par exemple...).
Mais laisser le langage se créer de lui-même, par l'utilisation que tout le monde en fait présente le risque qu'il n'intègre toute sorte de mots d'origine très diverses (argot, verlan, ...) au risque de devenir incompréhensible.
Argot et verlan sont du français.. Le premier est un sous ensemble langagier et en premier lieu professionnel et le verlan et le louchébem sont des noms de deux de ces sous ensembles ;)
Pour la suite des intervs je laisse tomber, les jugements sur l'Acad et ses 40 pekins , l'inutilité de leur travail , le bouquet étant le : foutons la grammaire en l'air en commençant par les accords du participe passé .. ::)
(http://img4.hostingpics.net/pics/494998prsieux.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=494998prsieux.jpg)
;D
Si maintenant, au Quai de Conti se trouve une maison de tolérance, tout va bien.
Une langue est une norme comme une autre; elle doit avoir des règles précise, mais ces règles se doivent d'avoir, non pas un explication philologique, mais une utilité réelle.
A l'époque de Richelieu, le français était très loin d'être figé, et toute province parlait d'abord le patois local. L'orthographe des mots était loin d'être uniforme selon les régions. Il était donc nécessaire de fournir une orthographe étalon.
Mais savoir que l'orthographe d'un, mot provient d'une racine latine, grecque, arabe, chinoise ou du désir d'enjoliver le manuscrit d'un scribe moyen-âgeux, est intéressant, mais ne justifie aucunement que l'on la maintienne mordicus lorsqu'elle n'a plus d'autre raison d'être que de répéter comme un perroquet ce que l'on a plus ou moins péniblement appris. Il est grand temps de faire la lessive et de débarrasser la langue de toutes les scories inutiles.
Il n'y a pas de pas de scories inutiles .. On va pas se mettre à compter en base deux parce que tout passe par l'informatique ;) et bien le français, c'est pareil ..
Citation de: kochka le Février 13, 2016, 21:15:51
Une langue est une norme comme une autre; elle doit avoir des règles précise, mais ces règles se doivent d'avoir, non pas un explication philologique, mais une utilité réelle.
A l'époque de Richelieu, le français était très loin d'être figé, et toute province parlait d'abord le patois local. L'orthographe des mots était loin d'être uniforme selon les régions. Il était donc nécessaire de fournir une orthographe étalon.
Mais savoir que l'orthographe d'un, mot provient d'une racine latine, grecque, arabe, chinoise ou du désir d'enjoliver le manuscrit d'un scribe moyen-âgeux, est intéressant, mais ne justifie aucunement que l'on la maintienne mordicus lorsqu'elle n'a plus d'autre raison d'être que de répéter comme un perroquet ce que l'on a plus ou moins péniblement appris. Il est grand temps de faire la lessive et de débarrasser la langue de toutes les scories inutiles.
Jusqu'à en perdre son latin ?
Adepte du nivellement par le bas à tout prix (c'est bien dans l'air du temps, remarque !), à ce que je vois...
Kochka, tu ne convaincras pas les convaincus d'avance de se rendre, même à des arguments raisonnables.
Citation de: BLESL le Février 13, 2016, 22:05:07
Kochka, tu ne convaincras pas les convaincus d'avance de se rendre, même à des arguments raisonnables.
Des arguments
raisonnables... comme tu y vas, BLESL !
(éteignez-moi cette lumière, ça m'éblouit !)
Raisonnables, oui, je pense. Mais en tout cas, assurément sans argument d'autorité ou autre sophisme, comme le sophisme de l'homme de paille présent dans cette page.
Et sans prendre comme référence absolue cette Académie française qui n'est même pas capable de nous pondre un dictionnaire complet en quatre-vingts ans.
Sans défendre l'indéfendable recrutement de cette institution parisienne plus mondaine que savante. Qui nierait que, si l'on rayait tous les auteurs qui depuis sa création n'en ont pas fait partie, de leur volonté ou parce qu'ils n'y ont pas été élus, notre littérature serait bien bien pauvre ?
Mais ce n'est pas mon genre de tirer sur les ambulances, si tu me permets cette prétérition, s'pas ?
Bonne nuit.
Citation de: BLESL le Février 13, 2016, 23:44:21
Raisonnables, oui, je pense.
Comme kochka, donc, tu souhaites réguler la langue comme si c'était le code de la route, par exemple ?
Hé bé...
Quand il n'y a plus que quelques rares spécialistes qui remarquent une faute de grammaire ou d'orthographe, ça veut peut-être dire que la 'fote' n'en plus vraiment une.
La maison de tolérance du Quai de Conti a bien compris que ces pensionnaires ne peuvent que recommander et tolérer, sans dicter.
Citation de: Verso92 le Février 14, 2016, 09:46:33
Comme kochka, donc, tu souhaites réguler la langue comme si c'était le code de la route, par exemple ?
Hé bé...
Et pourquoi pas ?
La langue (à fortiori écrite) n´est qu´un outil pour communiquer ... si un outil complique la tache à laquelle il est destiné, on se doit de l´adapter ou de le modifier. Enfin c´est mon point de vue, en tout cas.
C´est quand même un comble que j´écrive tout naturellement l´espagnol alors qu´il faut que je me relise 3 fois quand j´écris 2 phrases en français qui est pourtant ma langue maternelle.
Les allemands ont simplifié leur orthographe il y a quelques années ... je ne crois pas qu´il en ait résulté des générations spontanées de dégénérés, si ?
Fylt, tu ne convaincras pas les convaincus d'avance de se rendre, même à des arguments raisonnables.
Citation de: Verso92 le Février 14, 2016, 09:46:33
Comme kochka, donc, tu souhaites réguler la langue comme si c'était le code de la route, par exemple ?
Hé bé...
Ah, toi aussi, tu pratiques le sophisme ? Je suis déçu.
Réguler, déréguler, là n'est pas la question. Qui est normatif dans l'histoire ?
Je souhaiterais que l'on laisse notre langue vivre pleinement. Et donc évoluer. Comme c'est le cas depuis des siècles et des siècles. Dans son vocabulaire, son orthographe, sa prononciation, sa typographie même. Éventuellement dans sa grammaire aussi, si le besoin s'en faisait encore sentir (moi, elle me va comme elle l'est, si je n'en maîtrise pourtant pas toutes les difficultés).
Amitiés à tous et bises aux autres
BL
Citation de: Fylt le Février 14, 2016, 10:29:55
Et pourquoi pas ?
La langue (à fortiori écrite) n´est qu´un outil pour communiquer ... si un outil complique la tache à laquelle il est destiné, on se doit de l´adapter ou de le modifier. Enfin c´est mon point de vue, en tout cas.
C´est quand même un comble que j´écrive tout naturellement l´espagnol alors qu´il faut que je me relise 3 fois quand j´écris 2 phrases en français qui est pourtant ma langue maternelle.
Les allemands ont simplifié leur orthographe il y a quelques années ... je ne crois pas qu´il en ait résulté des générations spontanées de dégénérés, si ?
Pour communiquer il suffit de 6 mille mots au quotidien : on va donc jeter les dictionnaires ... 😉 ( 60 mille mots pour le Petit Larousse) ... Je passe sur la différence avec l'espagnol " si facile": regarder les rapports d'agrégation pour voir ou l'intro du dico de l'Academia ;) quand à la simplification de l'allemand et la dégénérescence de la race allemande , comment dire ? 😆
Les Allemands, sous la pression des jeunes issus de l'immigration surtout, sont en train de smsifier le langage et ça va très vite.
Chez nous, 60.000 mots avec 26 caractères, voilà l'exploit à saluer.
Allons nous finir par défendre l'utilisation des TOUS les 26 caractères de l'alphabet ?
Faut il considérer les iphones comme un crime contre l'humanité ?
Citation de: BLESL le Février 14, 2016, 11:30:31
Ah, toi aussi, tu pratiques le sophisme ? Je suis déçu.
Réguler, déréguler, là n'est pas la question. Qui est normatif dans l'histoire ?
Je souhaiterais que l'on laisse notre langue vivre pleinement. Et donc évoluer. Comme c'est le cas depuis des siècles et des siècles. Dans son vocabulaire, son orthographe, sa prononciation, sa typographie même. Éventuellement dans sa grammaire aussi, si le besoin s'en faisait encore sentir (moi, elle me va comme elle l'est, si je n'en maîtrise pourtant pas toutes les difficultés).
Amitiés à tous et bises aux autres
BL
Tu fais bien de rappeler qu'une langue ne se borne pas à servir d'outil de communication -
pas plus qu'elle ne se laisse enfermer dans aucune norme -, car c'est avant toute chose
un organisme vivant soumis à des lois d'évolution que personne ne saurait contrôler.
Est-il besoin d'ajouter que ce terme, "vivant", n'a rien à voir avec l'opposition entre "langues vivantes"
et "langues mortes" ? A pratiquer le latin tous les jours, et pour mon seul plaisir, je trouve que
c'est une langue singulièrement vivante !
Citation de: Fylt le Février 14, 2016, 10:29:55
Et pourquoi pas ?
La langue (à fortiori écrite) n´est qu´un outil pour communiquer ... si un outil complique la tache à laquelle il est destiné, on se doit de l´adapter ou de le modifier. Enfin c´est mon point de vue, en tout cas.
C´est quand même un comble que j´écrive tout naturellement l´espagnol alors qu´il faut que je me relise 3 fois quand j´écris 2 phrases en français qui est pourtant ma langue maternelle.
Les allemands ont simplifié leur orthographe il y a quelques années ... je ne crois pas qu´il en ait résulté des générations spontanées de dégénérés, si ?
Ouais... nivelez continuellement vers le bas, plutôt que de faire en sorte de tirer vers le haut. Belle perspective que voilà !
Si j'ai bien compris, la langue ne serait qu'un outil pour communiquer... un peu comme le code de la route mentionné plus haut, ou le binaire en informatique*, en sommes ?
*finalement, pas besoin de plus de deux caractères, quand on y pense...
Citation de: Arnaud17 le Février 14, 2016, 12:59:48
Faut il considérer les iphones comme un crime contre l'humanité ?
Clairement, oui.
http://www.20minutes.fr/societe/1786231-20160214-academie-francaise-oppose-toute-reforme-orthographe
Citation de: Reflexnumerick le Février 14, 2016, 13:10:20
Clairement, oui.
Je propose un nouveau mot pour décrire ce crime :
lingocide . . .
:D
Citation de: Arnaud17 le Février 14, 2016, 13:24:02
Je propose un nouveau mot pour décrire ce crime : lingocide . . .
:D
Non. Consommatographe suffit. C'est un mot universel. Comme cagole.
C'est un crime de consommatographes pour les cagoles
Citation de: Verso92 le Février 14, 2016, 13:07:18
Ouais... nivelez continuellement vers le bas, plutôt que de faire en sorte de tirer vers le haut. Belle perspective que voilà !
Si j'ai bien compris, la langue ne serait qu'un outil pour communiquer... un peu comme le code de la route mentionné plus haut, ou le binaire en informatique*, en sommes ?
*finalement, pas besoin de plus de deux caractères, quand on y pense...
+
sauf que même les matheux évitent le "en somme" au pluriel. Ou alors c'était pour insister.
Citation de: Reflexnumerick le Février 14, 2016, 13:11:26
http://www.20minutes.fr/societe/1786231-20160214-academie-francaise-oppose-toute-reforme-orthographe
Dans cet interview elle ment comme une arracheuse de dents !
Ou tout au moins elle travestit la vérité.
Voir un peu plus haut ce que j'en ai dit hier à 16h 06.
Tu interprètes.
Sinon, l'académie a tué la langue, expression de la vie en France, l'état continue sur un autre plan. ils se battent entre eux....
Citation de: Verso92 le Février 14, 2016, 13:07:18Ouais... nivelez continuellement vers le bas, plutôt que de faire en sorte de tirer vers le haut. Belle perspective que voilà !
J´enseigne en collège et lycée, je peux te dire que les compétences des jeunes d´aujourd´hui ne sont pas moindres que celles qu´avaient nos grand-parents. Elles sont même plus nombreuses. Elles sont juste tout autres. Leur avenir va se jouer sur quelque chose de moins futile que des règles d´orthographe caduques :)
Citation de: Fylt le Février 14, 2016, 14:01:53
J´enseigne en collège et lycée, je peux te dire que les compétences des jeunes d´aujourd´hui ne sont pas moindres que celles qu´avaient nos grand-parents. Elles sont même plus nombreuses. Elles sont juste tout autres. Leur avenir va se jouer sur quelque chose de moins futile que des règles d´orthographe caduques :)
Si tu le dis, je suis pleinement rassuré !
(malheureusement, tu ne vois pas les catastrophes quand les jeunes arrivent en entreprise... moi, si !)
Citation de: Verso92 le Février 14, 2016, 14:06:31(malheureusement, tu ne vois pas les catastrophes quand les jeunes arrivent en entreprise... moi, si !)
Je ne te contredirai pas là dessus ; beaucoup de choses sont à revoir dans l´enseignement en France. Je dis juste que l´orthographe est vraiment le moindre de nos soucis ;)
Citation de: Fylt le Février 14, 2016, 14:11:57
Je ne te contredirai pas là dessus ; beaucoup de choses sont à revoir dans l´enseignement en France. Je dis juste que l´orthographe est vraiment le moindre de nos soucis ;)
L'orthographe, la règle de trois... Toutes ces choses sans importance, quand on y pense.
Citation de: Verso92 le Février 14, 2016, 14:13:34
L'orthographe, la règle de trois... Toutes ces choses sans importances.
Enseignés à quelques un, pas à tous.....
Citation de: Verso92 le Février 14, 2016, 14:13:34
L'orthographe, la règle de trois... Toutes ces choses sans importances.
On peut caricaturer ... mais ça ne fera pas avancer le shmilblick.
Citation de: Reflexnumerick le Février 14, 2016, 14:11:24
Où ?
Tu comprendras que je ne tiens pas à m´identifier publiquement ;)
Citation de: Fylt le Février 14, 2016, 14:16:18
Tu comprendras que je ne tiens pas à m´identifier publiquement ;)
Je travaille avec des jeunes et moins jeuneS de tous horizons. en France. Apparemment ils n'ont pas eu le même programme scolaire. Les différences sont flagrantes.
Citation de: Reflexnumerick le Février 14, 2016, 14:18:21
Je travaille avec des jeunes et moins jeunes. en France. Apparemment ils n'ont pas eu le même programme scolaire.
Je ne vois pas le rapport entre la réforme de l´orthographe et les programmes scolaires ???
Ah bon ?
Je ne vois pas la différence entre l'usine nikon et la production photo de nos jours
Citation de: Fylt le Février 14, 2016, 14:20:02
Je ne vois pas le rapport entre la réforme de l´orthographe et les programmes scolaires ???
Tu es sûr que tu enseignes? 😄😄
Citation de: geargies le Février 14, 2016, 14:25:25
Tu es sûr que tu enseignes? 😄😄
Laisse tomber ...
La réforme de l´orthographe n´a pas pour but de supprimer cette dernière (l´Orthographe continuera d´exister après la réforme). Comme son nom l´indique, elle propose de modifier certaines règles considérées caduques aujourd´hui.
Citation de: Verso92 le Février 14, 2016, 14:13:34
L'orthographe, la règle de trois... Toutes ces choses sans importance, quand on y pense.
vaut mieux pas y penser ! on deviendrait dépressifs
Citation de: Fylt le Février 14, 2016, 14:20:02
Je ne vois pas le rapport entre la réforme de l´orthographe et les programmes scolaires ???
pourtant les manuels ont été réimprimes, pour le plus grand bonheur des éditeurs, et le plus grand malheur des contribuables (manuels en primaire) et des parents (manuels du secondaire) :'(
Citation de: Fylt le Février 14, 2016, 14:16:18
On peut caricaturer ... mais ça ne fera pas avancer le shmilblick.
Je ne fais que constater la catastrophe en bout de chaine...
Et quand j'ai eu l'occasion de discuter avec les maitres de stage et les responsables des écoles quand j'ai assisté aux soutenances, j'ai eu la désagréable impression de toucher le fond !
http://www.education.gouv.fr/cid81/les-programmes.html#Fran%C3%A7ais
Le lien entre programme et réforme est évident , enfin ! A moins d'expliquer aux jeunes que camus ecrivait mal. Tu crois qu'il n'y a pas de lien entre la structure de l'expression, du mot et la formulation de la pensée ? Déjà qu'on m'avait fait croire, il y a bien longtemps que chretien de troyes s etait arriéré et que villon aurait ete meilleur au temps des yéyés...
Citation de: Verso92 le Février 14, 2016, 14:45:17
Je ne fais que constater la catastrophe en bout de chaine...
Et quand j'ai eu l'occasion de discuter avec les maitres de stage et les responsables des écoles quand j'ai assisté aux soutenances, j'ai eu la désagréable impression de toucher le fond !
Et en quoi la réforme de l´orthographe (qui n´est qu´une réforme, pas une abolition) accentuerait cette tendance que tu décris ?
Citation de: Verso92 le Février 13, 2016, 21:45:41
Jusqu'à en perdre son latin ?
Adepte du nivellement par le bas à tout prix (c'est bien dans l'air du temps, remarque !), à ce que je vois...
Tu confonds nivellement par le bas et décrassage des inutilités héritées d'un passé malheureusement figé depuis trop longtemps par des individus ânonnant bêtement ce qu'ils avaient appris, sans faire preuve du moindre esprit critique.
Quoiqu'il en soit ça bouge et craque de toute part, dommage que ce ne soit pas encadré et normalisé.
Citation de: kochka le Février 14, 2016, 14:51:41
Tu confonds nivellement par le bas et décrassage des inutilités héritées d'un passé malheureusement figé depuis trop longtemps par des individus ânonnant bêtement ce qu'ils avaient appris, sans faire preuve du moindre esprit critique.
Je ne confonds rien du tout.
Je constate, c'est tout...
Citation de: Fylt le Février 14, 2016, 14:50:07
Et en quoi la réforme de l´orthographe (qui n´est qu´une réforme, pas une abolition) accentuerait cette tendance que tu décris ?
Et en quoi le fait d'écrire nénuphar avec un "f" va-t-il changer quelque chose, à part embrouiller encore plus ces pauvres esprits qui n'en peuvent mais...
Citation de: Reflexnumerick le Février 14, 2016, 14:47:42
http://www.education.gouv.fr/cid81/les-programmes.html#Fran%C3%A7ais
Le lien entre programme et réforme est évident , enfin ! A moins d'expliquer aux jeunes que camus ecrivait mal. Tu crois qu'il n'y a pas de lien entre la structure de l'expression, du mot et la formulation de la pensée ? Déjà qu'on m'avait fait croire, il y a bien longtemps que chretien de troyes s etait arriéré et que villon aurait ete meilleur au temps des yéyés...
Pas très française, cette expression ;)
Lirais-tu
Le chevalier de la charrette dans le texte?
Citation de: kochka le Février 14, 2016, 14:51:41
Tu confonds nivellement par le bas et décrassage des inutilités héritées d'un passé malheureusement figé depuis trop longtemps par des individus ânonnant bêtement ce qu'ils avaient appris, sans faire preuve du moindre esprit critique.
Quoiqu'il en soit ça bouge et craque de toute part, dommage que ce ne soit pas encadré et normalisé.
n'empêche que tu as mis 2 ^ dans ton message. Est-ce ta réaction ou parce que ce n'est pas prévu dans la réforme ? (réforme de m...de parce qu'elle introduit des règles et des exceptions. Soit fallait rien changer, soit fallait simplifier. Et pas de 1/2 mesure. M. Bricolage a encore frappé)
et tout ça à vos frais ! bonjour le gaspillage de vos impôts (sur lesquels il reste le ^ )
ceux qu'on a payé pour y réfléchir, certainement des gens très instruits et qui ont fait de leur mieux, rien à dire sur eux, auraient été mieux employés à enseigner.
La force de l'habitude. ;)
Une langue qui n'évolue plus est une langue morte, et les complications inutiles héritées d'un passé bien décomposé, sont ses fossoyeurs.
Citation de: kochka le Février 14, 2016, 15:01:53
La force de l'habitude. ;)
Une langue qui n'évolue plus est une langue morte, et les complications inutiles héritées d'un passé bien décomposé, sont ses fossoyeurs.
On voit les dégâts tous les jours de ces réformes à la mord moi le machin...
Citation de: kochka le Février 14, 2016, 14:56:19
Pas très française, cette expression
Lirais-tu Le chevalier de la charrette dans le texte?
Oui. Nous avions droit à l'enseignement de l'ancien français et à des profs passionnés .j'etais ds un lycee publique coté . J'ai eu cette chance.
Citation de: Reflexnumerick le Février 14, 2016, 13:37:25
Non. Consommatographe suffit. C'est un mot universel. Comme cagole.
Un mot pour attirer vers ton blog, qui ne veut rien dire et que la traduction la plus proche pourrait être "
écrit à propos de la consommation". ;D
Et c'est toi qui déclares
Citation de: Reflexnumerick le Février 14, 2016, 13:58:48
l'académie a tué la langue
:D
C'est effectivement un mot que j'ai inventé. La définition exacte est
C'est tout de suite plus clair ! On voit que tu as eu des profs de français passionnés. Grâce à leur enseignement, tu n'as aucun risque de connaître la page blanche.
;D
....
.... et pourquoi... *graphe ?
Je n'ai pas eu de profs d'addictologie aux forums....
Citation de: Reflexnumerick le Février 14, 2016, 15:24:57
Je n'ai pas eu de profs d'addictologie aux forums....
Non, tu es un autodidacte. ;)
Pas de prof, mais un "s" final. C'est singulier, comme phrase. 8)
Citation de: Fylt le Février 14, 2016, 14:28:36
Laisse tomber ...
La réforme de l´orthographe n´a pas pour but de supprimer cette dernière (l´Orthographe continuera d´exister après la réforme). Comme son nom l´indique, elle propose de modifier certaines règles considérées caduques aujourd´hui.
Quelque chose " considéré comme caduc" ne l'est pas .. Si tu ne vois pas le rapport entre la réformette induite en 1990, le pataquès de NVB, les éditeurs de manuels et les instructions officielles, c'est que tu n'est pas enseignant comme tu le prétends ..
Citation de: geargies le Février 14, 2016, 15:57:30
Quelque chose " considéré comme caduc" ne l'est pas .. Si tu ne vois pas le rapport entre la réformette induite en 1990, le pataquès de NVB, les éditeurs de manuels et les instructions officielles, c'est que tu n'est pas enseignant comme tu le prétends ..
Et bien écoute, je vois de quoi tu parles ... mais par contre je n´ai aucun intérêt à essayer de te démontrer quoi que ce soit, donc salut ;)
Citation de: kochka le Février 14, 2016, 15:01:53
La force de l'habitude. ;)
Une langue qui n'évolue plus est une langue morte, et les complications inutiles héritées d'un passé bien décomposé, sont ses fossoyeurs.
là tu fais erreur : en effet si une langue évoluait continument vers la simplification, même à petite vitesse, il y a longtemps qu'on écrirait en langage SMS.
L'orthographe et la grammaire actuelles montrent tout au contraire que la langue devient naturellement plus complexe avec le temps.
Citation de: P!erre le Février 14, 2016, 15:24:24
.... et pourquoi... *graphe ?
Ne pose pas la question.
ce mot de consommatographe ne veut rien dire sinon :
Un instrument qui enregistre : un consom.. ?
Ou une personne qui écrit ; un consom.... ?
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?12;s=334248645;r=1;nat=;sol=1; (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?12;s=334248645;r=1;nat=;sol=1;)
Citation de: jmd2 le Février 14, 2016, 14:57:47
n'empêche que tu as mis 2 ^ dans ton message. Est-ce ta réaction ou parce que ce n'est pas prévu dans la réforme ? (réforme de m...de parce qu'elle introduit des règles et des exceptions. Soit fallait rien changer, soit fallait simplifier. Et pas de 1/2 mesure. M. Bricolage a encore frappé)
et tout ça à vos frais ! bonjour le gaspillage de vos impôts (sur lesquels il reste le ^ )
ceux qu'on a payé pour y réfléchir, certainement des gens très instruits et qui ont fait de leur mieux, rien à dire sur eux, auraient été mieux employés à enseigner.
Alors vas-y !Dis nous quelle est ta réforme en mesure entière ?
Je suis absolument effaré par toutes ces réactions conservatrices, étriquées, frileuses,....
Citation de: Reflexnumerick le Février 14, 2016, 15:24:57
Je n'ai pas eu de profs d'addictologie aux forums....
Addictologie est un anglicisme inutile, donc à proscrire.
D'ailleurs, plusieurs profs pour la même matière, c'est rare, cépendant, je suis pret à croire que les bons profs peuvent aussi être crétinologue.
A la place de consommatographe on pourrait mettre bidulophile.
Citation de: dioptre le Février 14, 2016, 17:08:05
Alors vas-y !Dis nous quelle est ta réforme en mesure entière ?
Je suis absolument effaré par toutes ces réactions conservatrices, étriquées, frileuses,....
moi je veux pas de réforme (quelle horreur que ce mot ! )
ou bien alors, une vraie "réforme" : on simplifie à outrance. Pas de 1/2 mesure, coûteuse, incompréhensible, pleine d'exceptions. Allons droit au but : écrivons en SMS ! mieux, supprimons les conventions : écrivons à notre idée et la loi dira que personne ne fait de fautes !
;D
Citation de: Fylt le Février 14, 2016, 16:04:44
Et bien écoute, je vois de quoi tu parles ... mais par contre je n´ai aucun intérêt à essayer de te démontrer quoi que ce soit, donc salut ;)
Bien sur cest plus facile de raconter n'importe quoi pour se faire mousser en se prétendant spécialiste et en n'étant même pas de la maison ..
Je te laisse jubiler sur ma faute tu n'est / tu n'es .. Tellement .. ::)
Citation de: dioptre le Février 14, 2016, 17:08:05
Alors vas-y !Dis nous quelle est ta réforme en mesure entière ?
Je suis absolument effaré par toutes ces réactions conservatrices, étriquées, frileuses,....
Je ne vois ce qu'il y a de blabla à vouloir conserver toute la richesse de la langue française plutôt qu'à se plier aux désidératas de n'importe qui .. et sur n'importe quoi ..
Citation de: geargies le Février 14, 2016, 18:18:51
Bien sur cest plus facile de raconter n'importe quoi pour se faire mousser en se prétendant spécialiste et en n'étant même pas de la maison ..
Je te laisse jubiler sur ma faute tu n'est / tu n'es .. Tellement .. ::)
C´est typique des sections n´ayant rien avoir avec la photo : tu viens gentiment donner un avis (un de plus, je ne demande à personne d´adhérer à mes propos), et tu te fais épingler par des gugus qui n´ont d´autre vie que ce forum et viennent se faire mousser (je reprends ton expression qui est adaptée à la circonstance) en jouant les kékés redresseurs de torts ...
"en n´étant même pas de la maison" ... putain elle est bonne, celle là (t´as chopé ça dans Pinot simple flic ?) ... je vais la resservir aux collègues en rentrant de vacances ;D ;D ;D
Allez, je m´tire d´ici ... je retourne sur les sections photo. Tu peux répondre mais moi je m´arrête là, tu auras le dernier mot quoi qu´il arrive (ça devrait te faire plaisir) ... j´ai perdu assez de temps comme ça ::)
allez les p'tits gars, on se calme
et on peut redire ses idées sans se fâcher
pour tous : je donne des ^ en provision de la disette qui s'annonce : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Citation de: jmd2 le Février 14, 2016, 18:55:09
et on peut redire ses idées sans se fâcher
pour tous : je donne des ^ en provision de la disette qui s'annonce : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Déjà, si certains arrêtaient d'écrire qu'ils ont des tâches sur leur capteur, ça nous ferait du bien, réforme de l'orthographe ou pas !
Citation de: Verso92 le Février 14, 2016, 20:10:00
Déjà, si certains arrêtaient d'écrire qu'ils ont des tâches sur leur capteur, ça nous ferait du bien, réforme de l'orthographe ou pas !
Aurais tu une méthode pour enlever les taches entre les deux oreilles ?
8) note to myself : raconter des conneries = donner son avis .. bon bon ..
Citation de: P!erre le Février 14, 2016, 15:30:26
Non, tu es un autodidacte. ;)
Pas de prof, mais un "s" final. C'est singulier, comme phrase. 8)
En 7 ans, c'est pas beaucoup. Je n'interviens que sur ce forum bien qu'inscrit Sur un ou deux autres...
...
Pourquoi pas?
Ce n'est qu'une question d'habitude.
Citation de: Verso92 le Février 14, 2016, 09:46:33
Comme kochka, donc, tu souhaites réguler la langue comme si c'était le code de la route, par exemple ?
Il est indispensable de donner des règles d'orthographe (et de grammaire). Quand je lis un texte et que je tombe sur une faute, ma lecture s'arrête et je perds du temps pour comprendre ce qui est écrit. Donc il faut des règles, c'est plus facile pour ceux qui lisent.
Maintenant que les règles soient comme-ci ou comme-ça peut me chaut... Sauf que d'un coup ma bonne orthographe (j'espère ne pas me planter dans ce message!) devient nulle avec cette réforme à la noix. Et les règles pour savoir ce qui change sont plus compliquées que les règles pour savoir ce qu'il fallait écrire avant, non? :-)
Citation de: Verso92 le Février 14, 2016, 20:10:00
Déjà, si certains arrêtaient d'écrire qu'ils ont des tâches sur leur capteur, ça nous ferait du bien, réforme de l'orthographe ou pas !
le forum, comme tout écrit*, est bourré de fautes
tu en fais aussi, moi aussi
ce fil est consacré aux râleurs contre la réforme, ce n'est pourtant pas le lieu de pester contre les fautes
je préfère de loin les fautes involontaires aux fautes qu'on veut nous imposer par la loi !* remarque que de nombreux journalistes de radio ou télé,
qui ont écrit leur texte (avec soin ? ) font des fautes aussi : liaisons, erreurs de conjugaison, accords féminins manquants...
Avant de bien écrire, peut-être faudrait-il se soucier de bien parler.
Je ne parle pas des particularités régionales de prononciation qui font que les gens du nord (de la Loire...) confondent brun et brin, les pôvres :), mais de problèmes basiques de prononciation, la prononciation des voyelles a et o portant l'accent circonflexe, la prononciation différente des é, è et ai, celle également différente des o, ô, au, le e muet et celui qui ne l'est pas, les liaisons, etc. Le petit mec qui a eu 20/20 à sa dictée-SMS a ainsi fait une faute d'ortograf (trouveras-tu laquelle ?).
Je dois avouer qu'en bon bordelais, té ! j'ai un peu de mal avec les drôles de roses, ou olé, au lait ! mais je fais un effort, et d'une, et ce n'est pas mon métier de causer dans le poste, et de deux, et j'évite d'en parler trop souvent, à vrai dire sans trop de difficultés, et de trois !
Mais l'on entend dans le sus-nommé poste des gens éduqués prononcer s'crétaire, comme au meilleur temps de Georges Marchais et j'ai même entendu déj'ner.
Sans en arriver aux moutonsses de Topaze, si l'on prononçait mieux, on ne confondrait pas les taches sur le capteur avec les tâches du cafteur, une pale d'hélice et une pâle Élise, e tutti frutti...
La simplification, si, si, qui supprime les accents circonflexes sans signification grammaticale, de sens ou de prononciation me paraît utile, si elle permet de mieux prononcer ceux des accents circonflexes qui comptent, et d'ignorer ceux qui ne sont là que pour faire beau, comme dans traître.
Amitiés à tous et bises aux autres
BL
PS : elle pourrait permettre, cette bonne prononciation, de ne pas confondre, au hasard, flotte nue et fie aux tenues
Citation de: BLESL le Février 15, 2016, 15:03:22
Le petit mec qui a eu 20/20 à sa dictée-SMS a ainsi fait une faute d'ortograf (trouveras-tu laquelle ?).
J'chais pas et je mèrite pas de gagner... ;D
Citation de: P!erre le Février 15, 2016, 15:19:22
J'chais pas et je mèrite pas de gagner... ;D
Mé si, Messi !
"Je vé o marché" au lieu du correct
"Je véz o marché"
Citation de: kochka le Février 15, 2016, 13:15:03
Pourquoi pas?
Ce n'est qu'une question d'habitude.
Rien que pour voir Coq-Chat s'exprimer en Caille-Rat, ça vaudrait la peine d'essayer ! ;D :D ;D :D ;D :D
Citation de: BLESL le Février 15, 2016, 15:28:49
Mé si, Messi !
"Je vé o marché" au lieu du correct "Je véz o marché"
Mais alors, Maître, "ça mèrite" posséderait-il deux graphies différentes, toutes deux en usage, l'une avec l'accent grave et l'autre, "ça mérite", avec l'accent aigu ? J'en suis tout troublé, répondez-moi !
Citation de: P!erre le Février 15, 2016, 15:48:47
Mais alors, Maître, "ça mèrite" posséderait-il deux graphies différentes, toutes deux en usage, l'une avec l'accent grave et l'autre, "ça mérite", avec l'accent aigu ? J'en suis tout troublé, répondez-moi !
Tu as raison, Petit Scarabée, mais je ne l'avais pas vu, obnubilé que j'étais par cette absence dangereuse de liaison.
PS : permets-moi de me permettre de te répondre, même si je ne suis pas le Maître que tu questionnais, ni d'ailleurs aucun autre maître, et Talon (Chichille de son prénom) non plus, même si nous ne manquons pas en ce forum de Lefuneste.
qui prononce "tome " (volume d'un livre) comme "tomme" (délicieux fromage de Savoie) ?
allez, puisqu'on y est, simplifions pour soulager nos concitoyens de toutes ces contraintes inutiles !
En conduisant de nombreux Français changent de file ou tournent sans mettre de clignotant. Supprimons les clignotants. Economie et simplification en même temps. C'est pas beau ?
c'est trop dangereux de supprimer les clignotants ? alors pourquoi personne ne se fait plus verbaliser pour défaut de signalisation ?
mais revenons donc aux choses sérieuses :
il est convenu de se serrer la main quand on se rencontre. Aucune loi ne le stipule, tout comme, jusqu'à présent aucune loi ne régit l'orthographe.
simplifions par la loi : plus la peine de se serrer la main, et même plus la peine de dire "Bonjour".
c'est sans risque. On améliore même le risque sanitaire dû (remarquez le ^ ) au contact des mains.
vos avis ?
Citation de: BLESL le Février 15, 2016, 16:29:16
Tu as raison, Petit Scarabée, mais je ne l'avais pas vu, obnubilé que j'étais par cette absence dangereuse de liaison.
PS : permets-moi de me permettre de te répondre, même si je ne suis pas le Maître que tu questionnais, ni d'ailleurs aucun autre maître, et Talon (Chichille de son prénom) non plus, même si nous ne manquons pas en ce forum de Lefuneste.
J'apprécie grandement que votre soi permette à votre moi de répondre à la soif de mon moi. Car Maître, c'est bien à vous que je m'enquerrais. Il s'est trompé Deligne ! Le dessinateur s'est trompé, a terriblement fauté par deux fois sur un folio relatif à la dictée qu'il voudrait drolatique, et nul honnête examinateur chez son éditeur n'a su découvrir ses coquilles. Qu'ils soient châtiés !
:D
Citation de: jmd2 le Février 15, 2016, 16:31:21
qui prononce "tome " (volume d'un livre) comme "tomme" (délicieux fromage de Savoie) ?
Pas moi, mais j'ai une excuse, je suis bordelais ! Ou alors il faut que je m'applique, le
o de
tomme est plus ouvert, pas si loin que ça du
a. Sans tomber dans la prononciation souvent caricaturale des "Actualités cinématographiques", de l'ORTF et de la Comédie française années 60, on peut essayer de bien prononcer, s'pas ?
Si l'on ignore à l'oral ceux qui se prononcent, à quoi bon râler contre la disparition à l'écrit d'accents superfétatoires, ceux qui ne se prononcent pas, qui sont sans intérêt pour éliminer une homonymie, et qui n'ont pas de signification grammaticale.
Pour les accents circonflexes, on garde ainsi
dû, pp de devoir, à cause de l'article
du, fût, imparfait du subjonctif avec fut, passé simple, on en ajoute même, des qui se prononcent, douce
âtre comme noirâtre, etc. alors, de quoi se plaint le bon peuple ?
Quel enragé masochiste aime les chausse-trapes, la classique trappe des pivotiennes dictées ?
Qui ne peut bien rouler sans un chariot qui, avec son unique r, a l'air d'un qui en à deux ?
Puis-je dire, qu'à lire ce qu'écrivent ici des partisans forcenés d'une orthographe figée, je ne peux m'empêcher de penser aux intégristes qui se lamentaient de l'abandon du latin à la messe car ils aimaient tellement le Kyrie eleison,
(Κύριε ἐλέησον, s'pas ?).
Citation de: jmd2 le Février 15, 2016, 16:40:26
allez, puisqu'on y est, simplifions pour soulager nos concitoyens de toutes ces contraintes inutiles !
En conduisant de nombreux Français changent de file ou tournent sans mettre de clignotant. Supprimons les clignotants. Economie et simplification en même temps. C'est pas beau ?
c'est trop dangereux de supprimer les clignotants ? alors pourquoi personne ne se fait plus verbaliser pour défaut de signalisation ?
mais revenons donc aux choses sérieuses :
il est convenu de se serrer la main quand on se rencontre. Aucune loi ne le stipule, tout comme, jusqu'à présent aucune loi ne régit l'orthographe.
simplifions par la loi : plus la peine de se serrer la main, et même plus la peine de dire "Bonjour".
c'est sans risque. On améliore même le risque sanitaire dû (remarquez le ^ ) au contact des mains.
vos avis ?
Pour ça, je serais assez d'accord.
Cette
obligation de dire "bonjour" est la pire hypocrisie de notre société.
Quel pourcentage de la population dit bonjour sincèrement en espérant vraiment que son interlocuteur passera une bonne journée ?
Il est dommage que "salut" soit devenu aussi familier...
Citation de: P!erre le Février 15, 2016, 16:59:45
J'apprécie grandement que votre soi permette à votre moi de répondre à la soif de mon moi. Car Maître, c'est bien à vous que je m'enquerrais. Il s'est trompé Deligne ! Le dessinateur s'est trompé, a terriblement fauté par deux fois sur un folio relatif à la dictée qu'il voudrait drolatique, et nul honnête examinateur chez son éditeur n'a su découvrir ses coquilles. Qu'ils soient châtiés !
:D
Fustigés ! Décimés (un sur dix exécuté, ce qui n'est pas le sens, et même pratiquement l'inverse, dans lequel ce mot est présentement employé) ! Jetés aux lions ! Brûlés sur la croix ! Précipités du haut du rocher qui est près du Capitole et dont je ne me souviens plus du nom, Rochtarp'kékchoz...
Ou alors, pire, deux heures de colle (mais je refuse d'en être le surveillant, comme cela était le cas pour ma grande sœur, qui, faute de "pions" en nombre suffisant dans son collège, avait ainsi "l'avantage" de faire elle-aussi les heures de colle qu'elle infligeait).
PS : Jean-Étienne, je suis pour le "bonjour" qui veut simplement dire, je suis là, je vous ai vu, je vous prête attention et je suis prêt à avoir un contact civilisé avec vous.
Citation de: P!erre le Février 15, 2016, 16:59:45
... n'a su découvrir ses coquilles.
qui n'a pas su découvrir ses couilles ?
ah zut, j'ai fait une coquille dans la coquille !
Citation de: BLESL le Février 15, 2016, 17:37:49
PS : Jean-Étienne, je suis pour le "bonjour" qui veut simplement dire, je suis là, je vous ai vu, je vous prête attention et je suis prêt à avoir un contact civilisé avec vous.
Bien sûr ! Mais le mot a été vidé de son sens.
Citation de: jmd2 le Février 15, 2016, 17:50:00
qui n'a pas su découvrir ses couilles ?
ah zut, j'ai fait une coquille dans la coquille !
Ben, JM, à en croire oui qui ?, tu n'aurais pas tant fait une... que ça.
CitationOrigines de l'expression[modifier | modifier le code]
Plusieurs légendes circulent sur l'origine du mot « coquille » en typographie. La coquille Saint-Jacques, symbole des pèlerins, était l'emblème de nombreux imprimeurs et les références au pèlerinage abondent dans le jargon des typographes (aller à Saint-Jacques, aller en Galilée, bourdon, etc). On a pu y voir un symbole de rachat, de purification, donc de correction après une faute. En même temps, le mauvais côté des coureurs de routes, qui avait fait nommer Coquillards des gens promis au gibet, suggérait directement la faute. Les imprimeurs lyonnais s'appelaient eux-mêmes Suppôts du Seigneur de la Coquille, la coquille étant souvent une joyeuse farce. Selon l'une de ces légendes, à la suite d'une délibération sur le calibrage des œufs de poule à l'Assemblée nationale, le Journal officiel publia le texte avec une erreur typographique : la lettre « q » fut omise dans le mot « coquille », prenant alors la forme « couille ». Le 26 mars 1955, Boris Vian a écrit une de ses lettres au collège de 'Pataphysique sur le sujet2 ; il s'agit d'un autoréférent, un typographe ayant un jour oublié le « q »... Cependant, la disparition de la lettre « q » ne constitue pas une coquille au sens originel, mais un bourdon. Par ailleurs, le terme existait avant la Révolution française.
Dans les deux cas, « couille » aussi bien que « coquille » sont restés pour parler d'une bourde, d'une erreur, même si le second est considéré comme plus convenable.
Citation de: BLESL le Février 15, 2016, 17:24:39
Puis-je dire, qu'à lire ce qu'écrivent ici des partisans forcenés d'une orthographe figée, je ne peux m'empêcher de penser aux intégristes qui se lamentaient de l'abandon du latin à la messe car ils aimaient tellement le Kyrie eleison,
(Κύριε ἐλέησον, s'pas ?).
1/
personne ne plaide pour une orthographe figée. La langue évolue toute seule comme une grande. En permanence. Mais de grâce, laissons-la évoluer à sa guise, et non d'autorité
pour des raisons de populisme que même le peuple rejette. Un comble !
http://www.atlantico.fr/decryptage/80-francais-opposes-introduction-reforme-orthographe-dans-manuels-scolaires-jerome-fourquet-2587356.html
2/
sans blasphémer, je comparerais volontiers le latin durant la messe à l'anglais dans les chansons. Ceux qui ne savent pas se contentent de l'air. Si un jour ils veulent savoir, ils trouvent une traduction ou demandent une simple explication à leur voisin/ami/copain/parent.
Citation de: Jean-Etienne V le Février 15, 2016, 17:59:01
Bien sûr ! Mais le mot a été vidé de son sens.
Certes, mais moins que le "Comment ça va" auquel on n'attend aucune réponse, je dirai même plus, on espère une absence de réponse sauf le formel, et tout aussi vide de sens "Bien, et vous ?"
Citation de: BLESL le Février 15, 2016, 17:59:16
salut BLESL,
merci pour les explications
mais qu'est-ce que c'est que tout ce jargon d'imprimeur (aller à tel ou tel endroit, bourdon... ) .
Citation de: jmd2 le Février 15, 2016, 17:59:21
1/
personne ne plaide pour une orthographe figée. La langue évolue toute seule comme une grande. En permanence. Mais de grâce, laissons-la évoluer à sa guise, et non d'autorité pour des raisons de populisme que même le peuple rejette. Un comble !
http://www.atlantico.fr/decryptage/80-francais-opposes-introduction-reforme-orthographe-dans-manuels-scolaires-jerome-fourquet-2587356.html
2/
sans blasphémer, je comparerais volontiers le latin durant la messe à l'anglais dans les chansons. Ceux qui ne savent pas se contentent de l'air. Si un jour ils veulent savoir, ils trouvent une traduction ou demandent une simple explication à leur voisin/ami/copain/parent.
Entièrement d'accord avec le 2, JM,
excellent même, mais pas en tout avec le 1.
J'ai l'impression que certains intervenants sont pour une orthographe figée, je serais heureux si je m'étais trompé.
Certes, la langue évolue, parfois lentement, parfois vite, mais l'orthographe ne peut évoluer à sa guise. Il faut une intervention d'une autorité compétente (joli mot) et concernée (...) pour nous rendre convaincus (...-bis).
Et le populisme, ce serait de suivre l'avis du plus grand nombre sur un sujet où ce plus grand nombre n'a qu'une compétence souvent réduite (oui, je sais, je suis trop bon...).
Demande-t-on à un juif ou à un musulman de donner son avis sur la choucroute ? Non, eh bien, beaucoup de nos compatriotes sont aussi étrangers à l'écrit que les bons pratiquants de ces deux respectables religions le sont à la charcuterie. En revanche, les intervenants dans cette réforme qui n'en est pas une, à commencer par Maurice Druon, écrivent le français mieux que sans doute la plupart d'entre nous et en tout cas mieux que moi, ont longuement réfléchi, ont débattu et ont suggéré des modifications mineures qui ne devraient pas susciter tant de haine.
Ou tant d'amour.
Il faut raison garder, C'est facultatif dans notre vie de tous les jours, les thèses peuvent encore être écrites en "bon français comme qu'il faut", les candidats des examens et concours nationaux ne seront pas pénalisés, on ne refera pas l'orthographe de nos grandes œuvres, ce n'est donc pas la mort d'un équidé de petite taille, s'pas ?
Citation de: BLESL le Février 15, 2016, 18:10:25
Entièrement d'accord avec le 2, JM, excellent même, mais pas en tout avec le 1. Et j'ai l'impression que certains intervenants sont pour une orthographe figée, je serais heureux si je m'étais trompé.
Certes, la langue évolue, parfois lentement, parfois vite, mais l'orthographe ne peut évoluer à sa guise. Il faut une intervention d'une autorité compétente (joli mot) et concernée (...) pour nous rendre convaincus (...-bis).
Et le populisme, ce serait de suivre l'avis du plus grand nombre sur un sujet où ce plus grand nombre n'a qu'une compétence souvent réduite (oui, je sais, je suis trop bon...).
Demande-t-on à un juif ou à un musulman de donner son avis sur la choucroute ? Non, eh bien, beaucoup de nos compatriotes sont aussi étrangers à l'écrit que les bons pratiquants de ces deux respectables religions le sont à la charcuterie. En revanche, les intervenants dans cette réforme qui n'en est pas une, à commencer par Maurice Druon, écrivent le français mieux que sans doute la plupart d'entre nous et en tout cas mieux que moi, ont longuement réfléchi, ont débattu et ont suggéré des modifications mineures qui ne devraient pas susciter tant de haine.
Ou tant d'amour.
Il faut raison garder, C'est facultatif dans notre vie de tous les jours, les thèses peuvent encore être écrites en "bon français comme qu'il faut", les candidats des examens et concours nationaux ne seront pas pénalisés, on ne refera pas l'orthographe de nos grandes œuvres, ce n'est donc pas la mort d'un équidé de petite taille, s'pas ?
Ah oui ! Raison garder ! Quand on voit comment les gens s'étripent pour quelques légers changements de quelques mots .... !
Il y a un conservatisme effrayant !
Et même sur le site atlantico référencé plus haut entraîne des commentaires nauséabonds.
alors pour changer de sujet : pourquoi les médias ne lancent-ils pas de venimeuses discussions sur un problème très grave :
Les oeufs à la coque doit-on les ouvrir par le gros bout ou le petit bout ?
Citation de: dioptre le Février 15, 2016, 18:24:11
alors pour changer de sujet : pourquoi les médias ne lancent-ils pas de venimeuses discussions sur un problème très grave :
Les oeufs à la coque doit-on les ouvrir par le gros bout ou le petit bout ?
Mais on a fait des guerres et tué des gens pour ça. OK, dans un livre, Swift me pardonne ! Mais...
Citation de: dioptre le Février 15, 2016, 18:24:11
Ah oui ! Raison garder ! Quand on voit comment les gens s'étripent pour quelques légers changements de quelques mots .... !
Il y a un conservatisme effrayant !
Et même sur le site atlantico référencé plus haut entraîne des commentaires nauséabonds.
alors pour changer de sujet : pourquoi les médias ne lancent-ils pas de venimeuses discussions sur un problème très grave :
Les oeufs à la coque doit-on les ouvrir par le gros bout ou le petit bout ?
Cela ne pourra se faire qu'après une définition scientifiquement exacte de ce qu'est un œuf à la coque.
C'est comme une question sur la constitutionnalité, il faut d'abord éliminer l'ambiguïté de la consultation.
Citation de: BLESL le Février 15, 2016, 18:10:25
Entièrement d'accord avec le 2, JM, excellent même, mais pas en tout avec le 1.
J'ai l'impression que certains intervenants sont pour une orthographe figée, je serais heureux si je m'étais trompé.
Certes, la langue évolue, parfois lentement, parfois vite, mais l'orthographe ne peut évoluer à sa guise. Il faut une intervention d'une autorité compétente (joli mot) et concernée (...) pour nous rendre convaincus (...-bis).
Et le populisme, ce serait de suivre l'avis du plus grand nombre sur un sujet où ce plus grand nombre n'a qu'une compétence souvent réduite (oui, je sais, je suis trop bon...).
Demande-t-on à un juif ou à un musulman de donner son avis sur la choucroute ? Non, eh bien, beaucoup de nos compatriotes sont aussi étrangers à l'écrit que les bons pratiquants de ces deux respectables religions le sont à la charcuterie. En revanche, les intervenants dans cette réforme qui n'en est pas une, à commencer par Maurice Druon, écrivent le français mieux que sans doute la plupart d'entre nous et en tout cas mieux que moi, ont longuement réfléchi, ont débattu et ont suggéré des modifications mineures qui ne devraient pas susciter tant de haine.
Ou tant d'amour.
Il faut raison garder, C'est facultatif dans notre vie de tous les jours, les thèses peuvent encore être écrites en "bon français comme qu'il faut", les candidats des examens et concours nationaux ne seront pas pénalisés, on ne refera pas l'orthographe de nos grandes œuvres, ce n'est donc pas la mort d'un équidé de petite taille, s'pas ?
je pense que tu fais une erreur : peu de gens sont capables de comprendre Picasso (moi-même...)
pour autant, personne, ni même ceux qui n'y comprennent rien, n'accepteraient qu'on brûle ses tableaux (ou qu'on les corrige en repeignant les "erreurs du dessin" :D )
de même, ceux qui ne connaissent pas bien l'orthographe...
aucune autorité ne doit plier la langue (drôle d'expression je trouve).
Céline a su la soumettre (j'en profite, chic ! )
sans lui, je devrais faire des phrases de notaire :D
est-il une "autorité" ? oui, mais il tire sa légitimité de son génie. Et non d'une volonté politique de pure démagogie (rejetée par une grande majorité je le répète).
(heureusement qu'il n'a pas agit en tant que politique :( )
oui, le politique est là pour prendre des décisions "bonnes pour la nation".
réformer d'autorité l'orthographe est-ce le bien de la nation ?
Citation de: Arnaud17 le Février 15, 2016, 18:41:43
Cela ne pourra se faire qu'après une définition scientifiquement exacte de ce qu'est un œuf à la coque.
C'est comme une question sur la constitutionnalité, il faut d'abord éliminer l'ambiguïté de la consultation.
Bonne remarque, je dirai : ovule fécondé ou non fécondé de Poule domestique, femelle de
Gallus gallus domesticus, récemment pondu et plongé trois minutes dans l'eau bouillante et servi avec des mouillettes beurrées, au beurre demi-sel (breton, bien sûr, sinon c'est une hérésie). Ça te va ?
Citation de: jmd2 le Février 15, 2016, 18:48:45
je pense que tu fais une erreur : peu de gens sont capables de comprendre Picasso (moi-même...)
pour autant, personne, ni même ceux qui n'y comprennent rien, n'accepteraient qu'on brûle ses tableaux (ou qu'on les corrige en repeignant les "erreurs du dessin" :D )
de même, ceux qui ne connaissent pas bien l'orthographe...
aucune autorité ne doit plier la langue (drôle d'expression je trouve).
Céline a su la soumettre (j'en profite, chic ! )
sans lui, je devrais faire des phrases de notaire :D
est-il une "autorité" ? oui, mais il tire sa légitimité de son génie. Et non d'une volonté politique de pure démagogie (rejetée par une grande majorité je le répète).
(heureusement qu'il n'a pas agit en tant que politique :( )
oui, le politique est là pour prendre des décisions "bonnes pour la nation".
réformer d'autorité l'orthographe est-ce le bien de la nation ?
Oui, 100 fois oui pour Picasso, mais comparaison n'est pas raison.
On ne brûle rien, les textes antérieurs ou non "conformes" restent parfaitement lisibles, les nouveaux qui seraient "conformes" sont également lisibles sans problème.
Notre antisémite de génie, dont je n'adore que le génie, maltraitait la syntaxe bien plus que l'orthographe.
La nation se porterait mieux si le français était plus facile à apprendre par les étrangers. Maintenant, je ne dis pas que ce dont nous parlons y suffira ou même y contribuera, j'ai même comme un doute. Bon, en tout cas, ça ne gênera pas...
PS : et tu as mis un t de trop, p... de participes passés ! Fodré toujourt se rellirre, s'pa ?
Citation de: BLESL le Février 15, 2016, 18:59:28
PS : et tu as mis un t de trop, p... de participes passés !
On le dirait agi t
Citation de: BLESL le Février 15, 2016, 18:59:28
Oui, 100 fois oui pour Picasso, mais comparaison n'est pas raison.
On ne brûle rien, les textes antérieurs ou non "conformes" restent parfaitement lisibles, les nouveaux qui seraient "conformes" sont également lisibles sans problème.
Notre antisémite de génie, dont je n'adore que le génie, maltraitait la syntaxe bien plus que l'orthographe.
La nation se porterait mieux si le français était plus facile à apprendre par les étrangers. Maintenant, je ne dis pas que ce dont nous parlons y suffira ou même y contribuera, j'ai même comme un doute. Bon, en tout cas, ça ne gênera pas...
PS : et tu as mis un t de trop, p... de participes passés ! Fodré toujourt se rellirre, s'pa ?
heu... non
une langue ne tire son succès que du rayonnement de son pays. Sa facilité d'emploi (ou d'orthographe ou de grammaire) n'y est pour rien.
PS : j'agirai mieux le prochain coup ;)
Citation de: BLESL le Février 15, 2016, 18:52:09
Bonne remarque, je dirai : ovule fécondé ou non fécondé de Poule domestique, femelle de Gallus gallus domesticus, récemment pondu et plongé trois minutes dans l'eau bouillante et servi avec des mouillettes beurrées, au beurre demi-sel (breton, bien sûr, sinon c'est une hérésie). Ça te va ?
Disons que c'est une bonne entame d'un début d'ébauche de clarification préalable à toute tentative autoritaire de définition du sujet "œuf".
Avec les mouillettes, tu viens d'introduire un vaste champ d'interrogation sur le pain en tant qu'accessoire de test.
Tout se complique . .
Citation de: BLESL le Février 15, 2016, 18:59:28
Oui, 100 fois oui pour Picasso, mais comparaison n'est pas raison.
On ne brûle rien, les textes antérieurs ou non "conformes" restent parfaitement lisibles, les nouveaux qui seraient "conformes" sont également lisibles sans problème.
Notre antisémite de génie, dont je n'adore que le génie, maltraitait la syntaxe bien plus que l'orthographe.
La nation se porterait mieux si le français était plus facile à apprendre par les étrangers. Maintenant, je ne dis pas que ce dont nous parlons y suffira ou même y contribuera, j'ai même comme un doute. Bon, en tout cas, ça ne gênera pas...
PS : et tu as mis un t de trop, p... de participes passés ! Fodré toujourt se rellirre, s'pa ?
Ne faut il pas dire "pour" au lieu de "par" ?
Citation de: jmd2 le Février 15, 2016, 19:09:42
heu... non
une langue ne tire son succès que du rayonnement de son pays. Sa facilité d'emploi (ou d'orthographe ou de grammaire) n'y est pour rien.
PS : j'agirai mieux le prochain coup ;)
Ce n'est pas faux, JM, on peut voir l'influence de l'espagnol au seizième siècle, du français au dix-septième et dix-huitième siècles, de l'anglais maintenant.
Mais ce n'est pas tout à fait vrai, JM.
Regarde l'influence de l'italien aux seizième siècle également, du français au dix-neuvième siècle. Et regarde le japonais et le chinois. Les chinois ont un rayonnement considérable en Afrique, et traitent en anglais, voire en français en Afrique de l'Ouest. Je ne peux m'empêcher de penser que la difficulté de l'apprentissage de leur langue y est pour quelque chose.
L'anglais "international" est facile à apprendre, avec un vocabulaire courant limité, pas de conjugaison. Avec, à un niveau élémentaire, comme difficultés "juste" les verbes irréguliers et les "phrasal verb" et la grammaire est plus simple que la nôtre, toujours si l'on reste à un anglais élémentaire, celui qui permet aux noms anglophones de naissance de communiquer entre eux. C'est le sujet d'une nouvelle de Pierre Boulle là dessus : après une catastrophe mondiale, tous les avants de l'humanité s'unissent pour travailler à la survie de l'humanité, ils choisissent bien entendu l'anglais comme langue de travail, tous se comprennent très bien entre eux, sauf l'anglais qui ne comprend personne.
Citation de: Arnaud17 le Février 15, 2016, 19:39:58
Ne faut il pas dire "pour" au lieu de "par" ?
Il me semble que l'un et l'autre se dit ou se disent et en l'occurrence (joli mot) s'écrit ou s'écrivent ? Avec une nuance. Par : on insiste sur l'apprentissage par les étrangers, pour, on insiste sur la facilité : c'est facile pour les étrangers. Qu'en penses-tu ? (de l'importance de l'orthographe, imagine que j'ai écrit quand au lieu de qu'en ;)).
Citation de: jmd2 le Février 15, 2016, 19:09:42
heu... non
une langue ne tire son succès que du rayonnement de son pays. Sa facilité d'emploi (ou d'orthographe ou de grammaire) n'y est pour rien.
PS : j'agirai mieux le prochain coup ;)
Mais le nombre d'individus rebutés par sa complexité et ses irrégularités, oui.
Il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, mais d'éliminer ce qui est inutile, redondant, ou ne se prononce pas, et de virer les exceptions qui n'ont pas/plus de raison d'être.
Pourquoi s'obstiner par habitude à écrire pomme, lorsque pome suffit?
Citation de: kochka le Février 15, 2016, 20:00:37
Il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, mais d'éliminer ce qui est inutile, redondant, ou ne se prononce pas, et de virer les exceptions qui n'ont pas/plus de raison d'être.
D'accord, dans certaines limites...
Citation de: kochka le Février 15, 2016, 20:00:37
Pourquoi s'obstiner par habitude à écrire pomme, lorsque pome suffit?
Euh, ch'suis pas d'accord ! Cela ne se prononcerait pas pareil, de même que
nome et
nomme ne se prononcent pas pareil. Et même si, d'ailleurs, on ne touche pas aux hommes, aux pommes, aux sommes et autres tommes ! Là, cela me ferait mal aux yeux ! Et aux oreilles aussi, même si mon acuité auditive est celle de mon âge (j'aurais fait de sacrées économies, quand j'en avais besoin, en hifi dans mes vertes années, la vie est mal faite, s'pas ?).
Citation de: BLESL le Février 15, 2016, 19:46:52
Il me semble que l'un et l'autre se dit ou se disent et en l'occurrence (joli mot) s'écrit ou s'écrivent ? Avec une nuance. Par : on insiste sur l'apprentissage par les étrangers, pour, on insiste sur la facilité : c'est facile pour les étrangers. Qu'en penses-tu ? (de l'importance de l'orthographe, imagine que j'ai écrit quand au lieu de qu'en ;)).
La langue française n'est facile pour personne, même pas pour les Français de naissance.
On peut insister sur l'apprentissage de la langue
par les étrangers vivant en France, ce serait une excellente chose.
Entre le "quand penser vous" et "qu'en viendez vous" il y a un vaste champ d'hilarité de confusionnantementage, n'est ce pas ?
Citation de: BLESL le Février 15, 2016, 19:43:10
Ce n'est pas faux, JM, on peut voir l'influence de l'espagnol au seizième siècle, du français au dix-septième et dix-huitième siècles, de l'anglais maintenant.
Mais ce n'est pas tout à fait vrai, JM.
Regarde l'influence de l'italien aux seizième siècle également, du français au dix-neuvième siècle. Et regarde le japonais et le chinois. Les chinois ont un rayonnement considérable en Afrique, et traitent en anglais, voire en français en Afrique de l'Ouest. Je ne peux m'empêcher de penser que la difficulté de l'apprentissage de leur langue y est pour quelque chose.
L'anglais "international" est facile à apprendre, avec un vocabulaire courant limité, pas de conjugaison. Avec, à un niveau élémentaire, comme difficultés "juste" les verbes irréguliers et les "phrasal verb" et la grammaire est plus simple que la nôtre, toujours si l'on reste à un anglais élémentaire, celui qui permet aux noms anglophones de naissance de communiquer entre eux. C'est le sujet d'une nouvelle de Pierre Boulle là dessus : après une catastrophe mondiale, tous les avants de l'humanité s'unissent pour travailler à la survie de l'humanité, ils choisissent bien entendu l'anglais comme langue de travail, tous se comprennent très bien entre eux, sauf l'anglais qui ne comprend personne.
tu fais erreur
malgré leur implantation en Afrique, les Chinois n'ont pas l'influence qu'ont les USA sur la culture du continent noir.
les Chinois eux-mêmes ont adopté l'anglais pour cette raison.
ça peut changer...
ceci dit, la facilité d'apprentissage d'une langue freine la concurrence des langues montantes.
mais elle n'aide pas à son implantation.
Citation de: BLESL le Février 15, 2016, 20:09:14
D'accord, dans certaines limites...
Euh, ch'suis pas d'accord ! Cela ne se prononcerait pas pareil, de même que nome et nomme ne se prononcent pas pareil. Et même si, d'ailleurs, on ne touche pas aux hommes, aux pommes, aux sommes et autres tommes ! Là, cela me ferait mal aux yeux ! Et aux oreilles aussi, même si mon acuité auditive est celle de mon âge (j'aurais fait de sacrées économies, quand j'en avais besoin, en hifi dans mes vertes années, la vie est mal faite, s'pas ?).
Mal aux yeux?
A l'habitude seulement, et comme on est passé de clefs à clés en perdant le F qui dérivait du V latin, mal prononcé.
Citation de: Lechauve le Février 13, 2016, 17:58:58
(http://img4.hostingpics.net/pics/494998prsieux.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=494998prsieux.jpg)
;D
Lui n'aurait pas eu sa carte de preze. ;D
Enfin vous êtes visiblement d'accord avec la petite NVB pour appauvrir et détruire la langue française .. C'est le grand délire fantasmatique sur ce fil ::) ..
Citation de: geargies le Février 16, 2016, 08:05:34
Enfin vous êtes visiblement d'accord avec la petite NVB pour appauvrir et détruire la langue française .. C'est le grand délire fantasmatique sur ce fil ::) ..
Bonjour Geargies,
Tu nous a manqué.
Elle serait bien faible, notre belle langue, qui ne résisterait à la suppression d'un quarteron (au sens du Général) d'accents inutiles et à l'ajout par ci-par là d'un p, d'un r ou d'un tiret.
Quant à ta deuxième phrase, tout arrive, je suis parfaitement en accord avec elle.
Le problème est là, et il ne date pas d'hier :
"Faudrait-il, dans une langue vivante, écouter la seule raison qui prévient les équivoques, suit la racine des mots et le rapport qu'ils ont avec les langues originaires dont ils sont sortis, si la raison d'ailleurs veut qu'on suive l'usage ?"
Amitiés à tous et bises aux autres
BL
Le manque n'est pas réciproque .. ::) mais il y a un moment où le tas d'âneries est tel .. ::)
Citation de: geargies le Février 16, 2016, 08:05:34
Enfin vous êtes visiblement d'accord avec la petite NVB pour appauvrir et détruire la langue française .. C'est le grand délire fantasmatique sur ce fil ::) ..
Mais tu es un affreux réactionnaire! ;D
Ce n'est pas de la destruction, c'est de l'évolution, à destination des incapables soit, mais ce n'est pas une raison pour se farcir des complexités inutiles héritées de temps anciens qui n'ont plus aucun sens.
NB: la phrase ci-dessus correspond à la partie "raisonnable" de ma personne. La partie "émotive" dit: fait chier, c'est du nivellement par le bas. Et la partie snob pense
in petto: merde, on ne va plus se reconnaitre entre nous alors? ;D
Citation de: baséli le Février 16, 2016, 11:22:55
Mais tu es un affreux réactionnaire! ;D
Affreux, je n'oserai pas.
Citation de: baséli le Février 16, 2016, 11:22:55
Ce n'est pas de la destruction, c'est de l'évolution, à destination des incapables soit, mais ce n'est pas une raison pour se farcir des complexités inutiles héritées de temps anciens qui n'ont plus aucun sens.
Pourquoi à destination des incapables ? Qui crois-tu qui utilisait
chausse-trape,
chariot et même
nénuphar ? La grandeur de notre superbe langue tiendrait-elle à si peu ?
Que penser alors des révolutions qu'ont supportées nos ancêtres du Grand Siècle qui ont dû abandonner, entre autres, leurs chers
pensers et
fetoyer,
preuver et
proufit ? Et à l'antépénultième siècle, c'est sans que notre langue en périsse que les plus légitimistes (OK, on était sous les Orléans, plus sous les Bourbon) ont laissé choir tous les
-ois des verbes au profit des -
ais, au prétexte que Louis XVIII avait fait rire en proclamant à son retour d'exil, "
maintenant, le rouai c'est mouai !" et que la prononciation du peuple avait décapité la ci-cevant régnante distinguée. Alors, écrire événement comme je le prononce,
évènement, ne me choque pas, pas plus que pour
règlementaire au lieu de réglementaire.
J'attends que, de part et d'autre, plutôt que du mépris, des invectives, des arguments d'autorité douteux et douteuse, des sophismes et autres accusations sans fondement, on puisse discuter entre gens raisonnables. Tout ce qui est exagéré est insignifiant, s'pas ?
Les opposants pourraient utilement citer les points qui les chagrinent, ce à quoi nul ne peut, hélas, et donner les raisons qui les amènent à penser que ce point est d'importance vitale, cruciale, importante, assez importante (rayer la mention inutile) pour une langue que nous pratiquons tous et aimons tous, du moins ceux qui sont
hic et nunc.
Les partisans pourraient donner leur sentiment, leurs raisons, et tout le monde serait (mé)content (et non convaincu). Mais au moins nous aurions œuvré utilement pour ceux qui nous lisent (s'il y en a d'assez patients et méritants !) et n'ont pas encore d'opinion affirmée.
Amitiés à tous et bises aux autres
BL
PS : vous adressant au Bon Dieu plutôt qu'à ses saints (ou à la Bonne Déesses plutôt qu'à ses...), si vous ne l'avez déjà fait, je vous invite à lire le site orthographe recommander.info (http://www.orthographe-recommandee.info)
Un extrait, n'en déplaise à Madame Carrère :
CitationQuestions fréquentes
Pourquoi a-t-on proposé ces modifications de l'orthographe ?
La langue française est une langue vivante. Chaque jour, par exemple, elle s'enrichit de mots nouveaux. De même, au cours des siècles passés, la prononciation du français a évolué. Cette évolution est normale ; elle a lieu dans toutes les langues vivantes et se fait naturellement. Il est normal également que l'orthographe évolue. Au cours des derniers siècles, l'orthographe du français a connu plusieurs réformes, dont certaines très importantes. C'est pourquoi, lorsqu'on lit aujourd'hui un texte de Voltaire, on le lit généralement dans une édition dont l'orthographe a été modernisée. En revanche, contrairement à la langue, qui évolue naturellement (lorsqu'un nouveau concept apparait, des mots apparaissent également pour le désigner), l'orthographe – qui peut être vue comme le « vêtement » de la langue – n'évolue que très peu, voire pas du tout d'elle-même (toute tentative d'un individu particulier pour faire « évoluer » l'orthographe serait perçue comme des « fautes d'orthographe »). C'est pourquoi il est normal que les instances compétentes en la matière proposent, de temps en temps, des modifications, comme elles l'ont fait par le passé. Le même processus a lieu dans les autres langues vivantes. Ces dernières années, l'allemand, le portugais ou encore le néerlandais, pour ne citer que ces quelques exemples, ont adopté des modifications de leur orthographe.
La nouvelle orthographe est-elle obligatoire ?
L'emploi de la nouvelle orthographe n'est pas obligatoire, mais recommandé. Dans la pratique, pendant une durée de transition indéterminée, la « nouvelle » orthographe (par exemple, évènement, boursouffler, connaitre) et l'« ancienne » orthographe (par exemple, événement, boursoufler, connaître) sont toutes deux admises.
Quelle est la proposition de l'Académie française ?
L'Académie française a approuvé à l'unanimité les propositions de simplification ; son secrétaire perpétuel présidait le groupe d'experts qui les a élaborées. Dans la 9e édition de son Dictionnaire, en cours, elle mentionne systématiquement les nouvelles formes, en leur donnant souvent préférence. Parmi d'autres organismes, le Conseil supérieur de la langue française (France), le Conseil supérieur de la Communauté française de Belgique, celui du Québec et le Conseil international de la langue française y sont aussi favorables.
Quel est le nombre de mots touchés ?
Il est d'environ deux-mille ; cela représente un faible pourcentage du vocabulaire. Il ne faut pas oublier que, dans quelques ouvrages de référence, certains mots étaient déjà orthographiés conformément aux rectifications avant la parution de ces dernières (!) : c'était par exemple le cas de révolver ou de évènement. Par ailleurs, peu de mots très fréquents sont touchés par les rectifications.
Où trouver plus d'informations sur la nouvelle orthographe (liste de mots touchés, conseils pratiques, etc.) ?
Cliquez ici pour accéder à une liste des ressources disponibles.
Combien de temps faudra-t-il pour que les formes nouvelles passent définitivement dans l'usage ?
Il faudra certainement encore plusieurs années avant que l'usage entérine complètement et définitivement la nouvelle orthographe. Rien d'étonnant à cela : en 1935 (huitième édition du Dictionnaire de l'Académie), quelques modifications ont été proposées (p. ex. grand-mère pour grand'mère). En 1950, des dictionnaires mentionnaient toujours les graphies d'avant 1935 et, aujourd'hui, on les rencontre parfois encore.
Tu n'es pas quelqu'un de raisonnable, et ta culture - confiture n'obère pas le fait que tu n'es pas un spécialiste de la langue française ni de ses langages ...
D'ailleurs mon avis sur cet avis comminatoire du ministère vis à vis des éditeurs ( l'obligation de Matter à jour les manuels scolaires, je rappelle) est surtout d'ordre financier ..
Citation de: BLESL le Février 16, 2016, 12:35:05
Affreux, je n'oserai pas.
C'est quoi cet emploi du futur dont tu nous gratifies systématiquement quand le conditionnel serait plus approprié ?
Citation de: geargies le Février 16, 2016, 12:47:56
Tu n'es pas quelqu'un de raisonnable, et ta culture - confiture n'obère pas le fait que tu n'es pas un spécialiste de la langue française ni de ses langages ...
D'ailleurs mon avis sur cet avis comminatoire du ministère vis à vis des éditeurs ( l'obligation de Matter à jour les manuels scolaires, je rappelle) est surtout d'ordre financier ..
salut geargies,
sans vouloir te fâcher,
il n'y a pas d'espace avant les ... (sauf quand on écrit "
il n'y a pas d'espace avant les ..." :D )
pas non plus après ( ni avant ) (sauf quand on écrit "
pas non plus après ( ni avant ) " )
Citation de: Verso92 le Février 16, 2016, 13:03:39
C'est quoi cet emploi du futur dont tu nous gratifies systématiquement quand le conditionnel serait plus approprié ?
pourquoi le futur quand le conditionnel
est plus approprié ?
:D
Citation de: jmd2 le Février 16, 2016, 13:32:26
salut geargies,
sans vouloir te fâcher,
il n'y a pas d'espace avant les ... (sauf quand on écrit "il n'y a pas d'espace avant les ..." :D )
pas non plus après ( ni avant ) (sauf quand on écrit "pas non plus après ( ni avant ) " )
Je suis linguiste pas secrétaire, sans vouloir te fâcher ..
Citation de: Verso92 le Février 16, 2016, 13:03:39
C'est quoi cet emploi du futur dont tu nous gratifies systématiquement quand le conditionnel serait plus approprié ?
Un peu d'indulgence pour notre M. Homais !
A nous ampouler de telles tartines, il n'a pas toujours le temps de soigner le détail.
Lu ces bons mots, que voici (histoire de détendre l'atmosphère :) ) :
Comment expliquer aux écoliers que quelque 2000 mots bénéficient de deux orthographes et pas les autres ?
Comment expliquer aux écoliers que l'orthographe est un menu obligatoire, mais que 2000 mots sont à la carte ?
Citation de: geargies le Février 16, 2016, 13:55:07
Je suis linguiste pas secrétaire, sans vouloir te fâcher ..
tu vois, je suis farouchement contre la réforme, mais je reconnais à tous le droit de faire des fautes, à moi le premier :D
chacun a des choses à apprendre des autres, la secrétaire apprend du linguiste et réciproquement
amitiés
Citation de: Mona le Février 16, 2016, 14:47:00
Lu ces bons mots, que voici (histoire de détendre l'atmosphère :) ) :
Comment expliquer aux écoliers que quelque 2000 mots bénéficient de deux orthographes et pas les autres ?
Comment expliquer aux écoliers que l'orthographe est un menu obligatoire, mais que 2000 mots sont à la carte ?
l'orthographe serait un menu ? plutôt une recette donnant un bon plat... ou un mauvais si on ne respecte pas la recette. Mais dans tous les cas, on aura mangé.
Citation de: Mona le Février 16, 2016, 14:47:00
Lu ces bons mots, que voici (histoire de détendre l'atmosphère :) ) :
Comment expliquer aux écoliers que quelque 2000 mots bénéficient de deux orthographes et pas les autres ?
Comment expliquer aux écoliers que l'orthographe est un menu obligatoire, mais que 2000 mots sont à la carte ?
Comme on explique aux électeurs que n citoyens bénéficient de deux nationalités ?
(par exemple, moi, je parle aussi le kochka)
Citation de: geargies le Février 16, 2016, 13:55:07
Je suis linguiste pas secrétaire, sans vouloir te fâcher ..
Oui mais tu as déjà lu un livre, non? ;)
Citation de: Verso92 le Février 16, 2016, 13:03:39
C'est quoi cet emploi du futur dont tu nous gratifies systématiquement quand le conditionnel serait plus approprié ?
Non, tu te trompes, Verso. L'indicatif est le mode du réel, du certain. L'emploi en ce cas et en d'autres du futur s'impose. Comme quand on écrit correctement je dirai et non l'incorrect je dirais. Je dirai que tu pourrais t'abstenir de remarques aussi désobligeantes que mal venues, Verso, si...
Faire remarquer une erreur n'apporte rien au schmilblic. Faire remarquer une erreur qui n'en est pas une, encore moins. Tu remarqueras que je ne relève plus les fautes d'orthographe et de ponctuation de ... dans un souci d'apaisement mal remercié.
Madko, je suis véto, pas potard. Et là aussi, me taquiner (putain, je suis vexé, mes petits poings se crispent, nan, je rigole) ne fait pas avancer la cause que tu défends, si tu en défends une. La mienne, c'est de dire aux cuistres comme ... et ... qu'ils devraient donner des arguments et non des sentences, ne pas user de leur putative profession pour jouer au Maître ce CE1. Si l'on est professeur, un minimum de pédagogie s'impose, mais je vis sans doute dans un monde de bisounours. Il suffit d'invectiver, d'insulter, de déformer, d'affirmer, tout est permis quand on a décroché sa peau d'âne à l'IUFM, s'pas ? Montrez-moi que je me trompe encore, s'il vous plaît.
Citation de: jmd2 le Février 16, 2016, 14:59:13
tu vois, je suis farouchement contre la réforme, mais je reconnais à tous le droit de faire des fautes, à moi le premier :D
chacun a des choses à apprendre des autres, la secrétaire apprend du linguiste et réciproquement
amitiés
Donc tu écris encore comme au Moyen-âge ou comme au XVIIe ?
Et ces réformes ? Tu ne les appliquent pas ?
CitationEn 1718, avec la 2e édition du Dictionnaire de l'Académie française, les lettres J et V sont adoptées et différenciées du I et du U.
En 1740, avec la 3e édition du Dictionnaire de l'Académie française, un tiers des mots changent d'orthographe et les accents apparaissent (par exemple, « throne, escrire, fiebvre » deviennent « trône, écrire, fièvre, etc. »).
Au début du xixe siècle, l'orthographe se fixe et, contrairement aux autres pays romans, c'est le courant étymologiste qui prévaut et non pas phonétique.
De nombreuses modifications interviennent dans la première moitié du xixe siècle (des formes archaïques telles que j'avois s'alignent sur les plus courantes en -ais, d'où « j'avais »).
Réforme de l'orthographe française de 1835 avec la 6e édition du Dictionnaire de l'Académie française : on écrit désormais le t au pluriel dans les mots du type enfans et dans la conjugaison oi passe à ai (étoit devient était)
Réforme de l'orthographe française de 1878 avec la 7e édition du Dictionnaire de l'Académie française : on remplace certains ë par des e accentués comme dans poëte
Citation de: dioptre le Février 16, 2016, 16:20:28
Donc tu écris encore comme au Moyen-âge ou comme au XVIIe ?
Et ces réformes ? Tu ne les appliques pas ?
Laisse tomber... Pas d'acharnement thérapeutique, jamais.
Citation de: BLESL le Février 16, 2016, 16:16:48
Faire remarquer une erreur n'apporte rien au schmilblic. Faire remarquer une erreur qui n'en est pas une, encore moins. Tu remarqueras que je ne relève plus les fautes d'orthographe et de ponctuation de ... dans un souci d'apaisement mal remercié.
te fâche pas
Verso est un peu susceptible côté fautes dans les messages... même si ces derniers temps il s'était calmé. Il est loin d'être lui-même irréprochable.
admets que ce fil est l'occasion pour nous tous de pointer du doigt les erreurs des autres
cessons de nous chamailler comme des gosses et revenons à notre rejet total et inconditionnel de la réforme, seul objet de ce fil.
Citation de: jmd2 le Février 16, 2016, 16:41:00
te fâche pas
Verso est un peu susceptible côté fautes dans les messages... même si ces derniers temps il s'était calmé. Il est loin d'être lui-même irréprochable.
admets que ce fil est l'occasion pour nous tous de pointer du doigt les erreurs des autres
cessons de nous chamailler comme des gosses et revenons à notre rejet total et inconditionnel de la réforme, seul objet de ce fil.
Ben, je maintiens que Verso s'est gourré et je continuerai à employer le futur quand il s'imposera. Je ne pense pas avoir à recevoir de leçons de français de cette personne.
Quant au spécialiste autoproclamé de la linguistique, pourrait-il méditer cette citation ? Qui le remet au même niveau que tout un chacun et lui retire cet argument d'autorité, de
magister ex cathedra dont il use et abuse. Mais peut-être ai-je mal lu, mal compris, mal assimilé avec ma culture-confiture que "
plus qu'on en a moins, plus qu'on l'étale" ?
CitationLa linguistique est l'étude scientifique du langage humain. Une étude est dite scientifique lorsqu'elle se fonde sur l'observation des faits et s'abstient de proposer un choix parmi ces faits au nom de certains principes esthétiques ou moraux. « Scientifique » s'oppose donc à « prescriptif ». Dans le cas de la linguistique, il est particulièrement important d'insister sur le caractère scientifique et non prescriptif de l'étude : l'objet de cette science étant une activité humaine, la tentation est grande de quitter le domaine de l'observation impartiale pour recommander un certain comportement, de ne plus noter ce qu'on dit réellement, mais d'édicter ce qu'il faut dire.
NB : c'est moi qui ai engraissé. Le texte. Encore que... bon, décidé, je casse la balance...
Citation de: dioptre le Février 16, 2016, 16:20:28
Donc tu écris encore comme au Moyen-âge ou comme au XVIIe ?
Et ces réformes ? Tu ne les appliquent pas ?
Aïe, l'accord du verbe avec le cod... >:(
Sans parler du Moyen Âge. Il est vrai que c'était il y a longtemps. ;)
(Je sais, plusieurs graphies existent. Je préfère utiliser celle des spécialistes, Jacques Le Goff ou Henri Pirenne.)
Citation de: BLESL le Février 16, 2016, 16:29:55
Laisse tomber... Pas d'acharnement thérapeutique, jamais.
Oui, c'est préférable, BLESL.
Il y a longtemps que la réforme de l'orthographe est d'application ici. ;D
Citation de: dioptre le Février 16, 2016, 16:20:28
Donc tu écris encore comme au Moyen-âge ou comme au XVIIe ?
Et ces réformes ? Tu ne les appliquent pas ?
j'écris comme aujourd'hui
et je n'applique pas ni n'appliquerai jamais cette réforme
Citation de: jmd2 le Février 16, 2016, 18:19:06
j'écris comme aujourd'hui
et je n'applique pas ni n'appliquerai jamais cette réforme
Tu as raison, si tu le sens comme ça.
J'avoue, pour ma part myself personnellement, que la prochaine fois que je commanderai un chariot de reflex, j'aurai du mal à suivre les recommandations si je ne fais pas un effort. Mais j'approuve quand même ces recommandations...
Histoire d'en remettre une couche pour Geargies, de confiture, hein, je ne pense pas qu'un autre type de couche lui soit déjà nécessaire, c'est que, comme Médée
video meliora proboque, deteriora sequor...
Citation de: BLESL le Février 16, 2016, 18:27:51
la prochaine fois que je commanderai un chariot de reflex, j'aurai du mal à suivre les recommandations si je ne fais pas un effort.
quel rapport entre les reflex et la réforme ?
parlons-nous du même sujet ?
Citation de: jmd2 le Février 16, 2016, 18:39:43
quel rapport entre les reflex et la réforme ?
parlons-nous du même sujet ?
Faut suivre mon petit.
Tu es en train de te faire charrier et de plus dans une belle charrette
Arrête ton charr ( ah zut ! là, ça ne marche pas )
Citation de: jmd2 le Février 16, 2016, 18:39:43
quel rapport entre les reflex et la réforme ?
parlons-nous du même sujet ?
Oui, excuse moi d'avoir été, une fois de plus, abscons (on garde les deux syllabes, merci).
Le rapport entre reflex et "réforme" (je préfère recommandations), c'est que la nouvelle orthographe est réflex et que je pense que je ne l'appliquerai pas. Et, force de l'habitude, il est probable que je garderai chariot, bien que je doute avoir besoin d'utiliser ce mot à l'écrit, même dans un supermarché. C'est pour cela que, bien qu'approuvant la "réforme" et ses principes, je m'en passerai en partie pour mon usage personnel à moi que j'ai myself pour ma part... D'où la citation d'Ovide.
En partie, tout est là. Car la francisation des mots étrangers introduits dans notre langue, à juste titre ou un peu moins, je suis pour À FOND.
J'écris déjà (rarement, je le concède) scénarios, whiskys et non scenarii, whiskies, etc.
J'aimerai bien (si, si, Verso, un futur de plus) que les opposants à la "réforme" décortiquent celle-ci, donnent les raisons des points pour eux inacceptables (tirets, mots changés, doublets, etc.) ou de ce qu'ils peuvent être amenés à accepter.
Par exemple la francisation des mots étrangers, au hasard...
Pour résumer, j'aimerai bien une vraie discussion. Nous envoyer des piques de père laconique (Madko), des piques émoussées (Verso), des tautologies et des sophismes (...), des messages jugés ampoulés, ou autre gallinacé, (votre serviteur) me paraît stérile, si l'on en reste là.
C'est un espoir sans espoir ? "Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer" disait Guillaume d'Orange-Nassau, un peu shadok sur les bords, je présume.
Amitiés à tous et bises aux autres
BL
Citation de: philo_marche le Février 16, 2016, 16:09:21
Oui mais tu as déjà lu un livre, non? ;)
Et écrit même , mais c'est curieux il n'y qu'ici que quelques cuistres soient à cheval sur les espaces et les points de suspension ( moment surréaliste ;) )
Je passe sur le conditionnel mais c'est Verso qui a raison ..
Citation de: geargies le Février 16, 2016, 19:35:48
Et écrit même , mais c'est curieux il n'y qu'ici que quelques cuistres soient à cheval sur les espaces et les points de suspension ( moment surréaliste ;) )
Un subjonctif, mode du vœu, de la supposition, sans objet, non ?
Et dussé-je passer pour un de tes putatifs cuistres, je te signale que les espaces après la parenthèse entrante et avant celle de fin sont superflues, comme celle avant la virgule. C'est effectivement surréaliste de la part d'un linguiste qui doit écrire beaucoup, et correctement, mémoire, thèse, cours, même un ou des livres, de mépriser à ce point la typographie française sur ce forum. Pourquoi ne mets-tu pas la même application que dans tes autres écrits ? J'y vois comme un manque de respect pour tes nombreux lecteurs.
Verso a tort, malgré ta prétérition, mais si cela te fait plaisir de penser le contraire, ne te gêne pas ! Je serai ravi, une forme de BL-politesse, quoi...
C'est sur que cuistre, tu l'es. ..
Si tu le dis... Parole d'expert ne se discute pas...
Citation de: baséli le Février 15, 2016, 13:28:53
Il est indispensable de donner des règles d'orthographe (et de grammaire). Quand je lis un texte et que je tombe sur une faute, ma lecture s'arrête et je perds du temps pour comprendre ce qui est écrit. Donc il faut des règles, c'est plus facile pour ceux qui lisent.
Maintenant que les règles soient comme-ci ou comme-ça peut me chaut... Sauf que d'un coup ma bonne orthographe (j'espère ne pas me planter dans ce message!) devient nulle avec cette réforme à la noix. Et les règles pour savoir ce qui change sont plus compliquées que les règles pour savoir ce qu'il fallait écrire avant, non? :-)
Tout à fait d'accord : la lecture est fondée sur l'anticipation, donc sur la prévisibilité. Mais chaque fois que j'en parle, j'ai l'impression de parler dans le désert.
Au lieu de réformer la langue, il vaudrait mieux réformer les mentalités et accepter les erreurs.
Cela dit, une bonne copie bourrée de fautes dans un concours sombrera, et c'est pareil pour bien des recrutements.
Le nivellement par le bas sert les intérêts de qui ?
Il est important de faire le tri entre fautes de frappe, étourderies, erreurs et fautes.
Citation de: BLESL le Février 16, 2016, 19:30:49
J'aimerai bien (si, si, Verso, un futur de plus) que les opposants à la "réforme" décortiquent celle-ci, donnent les raisons des points pour eux inacceptables (tirets, mots changés, doublets, etc.) ou de ce qu'ils peuvent être amenés à accepter.
La réforme ne me touche pas plus que ça. Je commente néanmoins négativement la nouvelle graphie de rongeure qui devient rongeüre, ou vergeure qui devient vergeüre, ou nous arguons qui devient nous argüons.
Qu'il eût argüé. ;D
L'association des fabricants de panneaux de signalisation s'est montrée incapable d'organiser un groupe de pression efficace. ;D
Citation de: geargies le Février 16, 2016, 13:55:07
Je suis linguiste
Ah, un professionnel de la profession qui se désole de la perte de ses avantages acquis? Je comprends mieux.
PS: si je ne suis pas raisonnable, tu manques cruellement de second degré.
Citation de: P!erre le Février 17, 2016, 00:55:18
La réforme ne me touche pas plus que ça. Je commente néanmoins négativement la nouvelle graphie de rongeure qui devient rongeüre, ou vergeure qui devient vergeüre, ou nous arguons qui devient nous argüons.
Pierre, combien de fois as-tu utilisé rongeure ? C'est un des (nombreux) mots que je ne connaissais pas. Quant au mot vergeüre, je pense ne jamais l'avoir employé avant ce fil. Pour leur copine gageüre, comme pour argüer, je suis pour, avec les arguments que j'ai déjà donnés. Pout toi et moi qui le prononçons bien, combien se trompent ! Il m'est même arrivé de me faire reprendre pour argüer. :D
Citation de: BLESL le Février 07, 2016, 18:38:33
On se polarise sur l'accent circonflexe (ou qu'on flexe pas, c'est selon...) mais on oublie le tréma ! Enfin, il sera placé sur la lettre que l'on prononce, comme c'était déjà le cas pour le ï (laïc) et non sur celle qui suit, c'est aigüe et plus aiguë. Et il est maintenant ajouté à des mots qui en manquaient bien anormalement, ce qui évitera, peut-être, d'entendre des horreurs où arguer rime avec naviguer et gageure rime avec nageur : c'est argüer et gageüre, et si cela peut m'éviter même une seule fois d'avoir les oreilles écorchées par des journalistes ignares, je dirai "Vive la réforme(tte) !"
Citation de: BLESL le Février 17, 2016, 09:09:37
Pierre, combien de fois as-tu utilisé rongeure ? C'est un des (nombreux) mots que je ne connaissais pas. Quant au mot vergeüre, je pense ne jamais l'avoir employé avant ce fil. Pour leur copine gageüre, comme pour argüer, je suis pour, avec les arguments que j'ai déjà donnés. Pout toi et moi qui le prononçons bien, combien se trompent ! Il m'est même arrivé de me faire reprendre pour argüer. :D
Bah, rongeure non mais quand on touche du papier tout le temps, vergeüre s'emploie parfois.
Nous voilà en pleine argutie
Non : argeütie.
Heu. Nous voilà en pleine argütie.
Zut ! ;)
Finalement, la langue française a ses intégristes, ses prédicateurs orthodoxes et autres porteurs d'œillères.
Citation de: P!erre le Février 17, 2016, 09:29:31
Bah, rongeure non mais quand on touche du papier tout le temps, vergeüre s'emploie parfois.
Nous voilà en pleine argutie
Non : argeütie.
Heu. Nous voilà en pleine argütie.
Zut ! ;)
;D
Pour la vergeüre, j'ai justes des livres sur papier vergé. Ah non, j'ai aussi... euh, bon, OK... n'excipons pas, n'exhibons pas, nous sommes sur un forum bien tenu, s'pas ?
Citation de: Arnaud17 le Février 17, 2016, 09:32:11
Finalement, la langue française a ses intégristes, ses prédicateurs orthodoxes et autres porteurs d'œillères.
Tu l'as dit ! Et ses bizarreries, tu l'as dit aussi ;).
Citation de: BLESL le Février 16, 2016, 16:16:48
Non, tu te trompes, Verso. L'indicatif est le mode du réel, du certain. L'emploi en ce cas et en d'autres du futur s'impose. Comme quand on écrit correctement je dirai et non l'incorrect je dirais.
http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic12063-je-dirai-ou-je-dirais.html
Citation de: BLESL le Février 16, 2016, 16:16:48
Je dirai que tu pourrais t'abstenir de remarques aussi désobligeantes que mal venues, Verso, si...
Je m'abstiens si je veux.
Citation de: Verso92 le Février 17, 2016, 09:55:17
http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic12063-je-dirai-ou-je-dirais.html
Eh bien, on dira que je ne suis ni atténué ni poli. D'après ce forum. Je ne pense pas qu'un forum ait une quelconque valeur normative. Et toi ?
Citation de: Verso92 le Février 17, 2016, 09:55:17
Je m'abstiens si je veux.
C'est la raison qui justifie le conditionnel de "tu pourrais", non ?
Maintenant, nous pouvons continuer nos escarmouches de cour de récré, ou nous pouvons essayer de discuter, je n'ai pas dit dialoguer, et tu pourrais développer sur ce qui te choque, ce qui te conviendrait éventuellement, cette sorte de chose. Si tu veux...
Des remarques sur le fond, pas sur la forme, du moins tant que l'on ne se targue pas de respecter la langue française scrupuleusement, partout, toujours, comme le Saint-Sacrement, et d'en faire profession.
C'est toi qui vois.
Citation de: BLESL le Février 16, 2016, 16:16:48
[...]
Tu remarqueras que je ne relève plus les fautes d'orthographe et de ponctuation de ... dans un souci d'apaisement mal remercié.
[...]
J'ai bien lu, là ? ???
;D :D ;D :D ;D
Citation de: Jean-Etienne V le Février 17, 2016, 10:43:50
J'ai bien lu, là ? ???
;D :D ;D :D ;D
Oui, au moment de ce message, et depuis un temps certain, je ne taquinais plus Geargies sur sa typographie toute personnelle et ses autres fautes, donc, je te rassure, tu as bien lu... Et j'avoue que depuis j'ai péché de nouveau (et non pêché, l'ouverture, c'est pour plus tard), pardonnez-moi, mon Père.
Je remarque que le débat au fond ne se produit jamais, et ce n'est pas faute de l'avoir demandé plusieurs fois.
J'ai expliqué pour ma part pourquoi j'étais favorable à la francisation des mots étrangers, à l'utilisation du tréma dans un certain nombre de cas, à la modification de sa position, à l'élimination de certaines anomalies comme chausse-trape, chariot, au respect de l'étymologie pour nénufar.
Je n'en conclurai pas que les opposants aux recommandations orthographiques n'ont pas d'arguments valables, ni qu'ils préfèrent se les garder égoïstement, mais qu'ils ne comprennent peut-être pas mon langage "en poulet". Proust et Desproges me parfument (oh mais je ne me compare pas même à la boue de leurs souliers, hein ?), c'est vrai qu'une phrase avec deux ou trois subordonnées,des incises, ça demande un effort intellectuel qui n'est pas commun.
Citation de: BLESL le Février 17, 2016, 10:47:31
Proust et Desproges me parfument (oh mais je ne me compare pas même à la boue de leurs souliers, hein ?), c'est vrai qu'une phrase avec deux ou trois subordonnées,des incises, ça demande un effort intellectuel qui n'est pas commun.
A te lire, on ne dirait pas, pourtant...
Citation de: baséli le Février 17, 2016, 09:01:49
Ah, un professionnel de la profession qui se désole de la perte de ses avantages acquis? Je comprends mieux.
PS: si je ne suis pas raisonnable, tu manques cruellement de second degré.
Il n'y a pas de second degré sur ce fil seulement quelques ignares savants qui s'imaginent que parler français suffit pour tout savoir sur la langue ... Et je laisse tomber les insultes comme linguiste " spécialiste autoproclamé" .. tu es quoi s'autoproclamé dans la vraie vie ? Dentiste autoproclamé? Vétérinaire autoproclamé? Ingénieur autoproclamé? ...
Citation de: BLESL le Février 17, 2016, 10:47:31
[...]
J'ai expliqué pour ma part pourquoi j'étais favorable à la francisation des mots étrangers, à l'utilisation du tréma dans un certain nombre de cas, à la modification de sa position, à l'élimination de certaines anomalies comme chausse-trape, chariot, au respect de l'étymologie pour nénufar.
[...]
La francisation des mots étrangers, oui, à la condition qu'elle soit faite correctement !
Il y a bien longtemps (quelques dizaines d'années), la revue "Le Haut-Parleur" avait présenté un édito respectant scrupuleusement la langue française dans les termes techniques ; c'était incompréhensible !
Plus récemment, nous avons pu constater que la langue est bien mieux respectée par nos cousins Québécois, notamment dans la francisation des termes informatiques :
- Courriel a une réelle légitimité, alors que mél n'est qu'une francisation orthographique.
- Pire encore, un "bug" informatique avait une origine réelle, alors que sa traduction "bogue" est totalement dénué de sens.
Le pire, c'est que ce sont souvent les mêmes qui seront favorable à la francisation des mots étrangers, mais intransigeants sur les règles de grammaire de certains autres mots (pluriels en "i" pour les mots Italiens).
Edit : Quant à l'emploi du futur/conditionnel, tu appréhendes la question d'une manière ... surprenante. ;)
Citation de: BLESL le Février 17, 2016, 10:47:31
Je remarque que le débat au fond ne se produit jamais, et ce n'est pas faute de l'avoir demandé plusieurs fois.
Citation de: Jean-Etienne V le Février 17, 2016, 11:27:04
La francisation des mots étrangers, oui, à la condition qu'elle soit faite correctement !
Nous sommes d'accord
Citation de: Jean-Etienne V le Février 17, 2016, 11:27:04
Plus récemment, nous avons pu constater que la langue est bien mieux respectée par nos cousins Québécois, notamment dans la francisation des termes informatiques :
- Courriel a une réelle légitimité, alors que mél n'est qu'une francisation orthographique.
- Pire encore, un "bug" informatique avait une origine réelle, alors que sa traduction "bogue" est totalement dénué de sens.
Nous sommes toujours d'accord, mais... Mais courriel et bug ne font pas partie des recommandations orthographiques. Et souvent, les suggestions/recommandations saugrenues émanent de... l'Académie française...
Citation de: Jean-Etienne V le Février 17, 2016, 11:27:04
Le pire, c'est que ce sont souvent les mêmes qui seront favorable à la francisation des mots étrangers, mais intransigeants sur les règles de grammaire de certains autres mots (pluriels en "i" pour les mots Italiens).
Ce n'est pas mon cas, comme tu as pu le constater en me lisant, non ?
Citation de: Jean-Etienne V le Février 17, 2016, 11:27:04
Edit : Quant à l'emploi du futur/conditionnel, tu appréhendes la question d'une manière ... surprenante. ;)
Et je continuerai si tu veux bien...
Citation de: BLESL le Février 17, 2016, 11:37:37
Nous sommes toujours d'accord, mais... Mais courriel et bug ne font pas partie des recommandations orthographiques. Et souvent, les suggestions/recommandations saugrenues émanent de... l'Académie française...
Qui a prétendu le contraire ?
Citation de: BLESL le Février 17, 2016, 11:37:37
Et je continuerai si tu veux bien...
Mais bien sûr ! Un peu de fantaisie dans ce monde ne se refuse pas ! ;)
Citation de: geargies le Février 17, 2016, 11:18:35
Citation de: baséli le Février 17, 2016, 09:01:49
Ah, un professionnel de la profession qui se désole de la perte de ses avantages acquis? Je comprends mieux.
PS: si je ne suis pas raisonnable, tu manques cruellement de second degré.
Il n'y a pas de second degré sur ce fil seulement quelques ignares savants qui s'imaginent que parler français suffit pour tout savoir sur la langue ... Et je laisse tomber les insultes comme linguiste " spécialiste autoproclamé" .. tu es quoi s'autoproclamé dans la vraie vie ? Dentiste autoproclamé? Vétérinaire autoproclamé? Ingénieur autoproclamé? ...
Du second degré, il y en a, cherche mieux.
Je n'ai jamais voulu t'insulter, juste te provoquer. Si tu t'es senti insulté, je le regrette et te présente mes excuses, c'était une ou des tentatives d'ironie en ce cas déplacées.
Pour répondre à ta question, que baséli n'a apparemment pas vue, il me semble qu'il est informaticien, et à le lire, je suis sûr qu'il est calé en informatique, si ce n'est son métier.
PS :heureusement que les linguistes reconnus et connus de tous sont là pour "bien causer le français". Je te présente mes excuses anticipées ou tu comprends mieux le second degré ?
Citation de: Jean-Etienne V le Février 17, 2016, 11:51:58
Mais bien sûr ! Un peu de fantaisie dans ce monde ne se refuse pas ! ;)
Je suis ravi de t'en apporter une parcelle. Et merci d'avoir présenté ton point de vue.
Citation de: geargies le Février 16, 2016, 19:35:48
Et écrit même , mais c'est curieux il n'y qu'ici que quelques cuistres soient à cheval sur les espaces et les points de suspension ( moment surréaliste ;) )
Si, toi, tu as écrit des livres, je plains très sincèrement ton éditeur. >:(
Il a dû s'arracher les cheveux en découvrant ton "tapuscrit".
Je dis ça en toute sympathie, même si tu me considères comme un cuistre. ;)
Citation de: Jean-Etienne V le Février 13, 2016, 10:38:14
Mais laisser le langage se créer de lui-même, par l'utilisation que tout le monde en fait présente le risque qu'il n'intègre toute sorte de mots d'origine très diverses (argot, verlan, ...) au risque de devenir incompréhensible.
Jean-Étienne, je m'aperçois à la relecture de ce fil très riche en messages d'intérêts divers que tu n'as pas répondu à ma question, sans doute mal posée ou de suite enfouie.
Considères-tu qu'intégrer des mots d'argot est un risque, ou, comme ta formulation m'incline à le croire, qu'il y a un risque que la langue n'intègre pas des mots d'argot ?
Ce qu'elle l'a fait depuis Villon, sans aucun doute avant Villon, et même du temps de nos ancêtres gallo-romains.
J'ai déjà cité
tête, le seul exemple que je connaisse de tête, mais pourraient compléter largement cette liste squelettique de savants "sapiteurs" ès français-latin-grec-linguistique, dont c'est le métier et qui y sont donc seuls autorisés sur ce forum sans se faire rabrouer.
Citation de: philo_marche le Février 17, 2016, 13:22:36
Si, toi, tu as écrit des livres, je plains très sincèrement ton éditeur. >:(
Il a dû s'arracher les cheveux en découvrant ton "tapuscrit".
1) Ce n'est pas bien de douter de la parole de G...
2) G. a dit avoir écrit un livre, un seul, pas des livres,
3) G. ne dit pas si ce livre a été publié,
4) G. ne dit pas si ce livre a été publié s'il l'a été à compte d'auteur,
5) Enfin, en tant que vétérinaire, je pense être autorisé à le dire, les correcteurs ne sont pas là pour des chiens.
Citation de: philo_marche le Février 17, 2016, 13:22:36
Je dis ça en toute sympathie, même si tu me considères comme un cuistre. ;)
Bienvenue au club (qui reste club et non cleube) !
Citation de: BLESL le Février 17, 2016, 09:43:44
;D
Pour la vergeüre, j'ai justes des livres sur papier vergé. Ah non, j'ai aussi... euh, bon, OK... n'excipons pas, n'exhibons pas, nous sommes sur un forum bien tenu, s'pas ?
Tu l'as dit ! Et ses bizarreries, tu l'as dit aussi ;).
Je suis confus. Dans l'ordre qui vous plaira... Ma seule excuse, je ne suis pas un puriste de l'orthographe... Mon autre, qui est encore moins bonne,
j'm'ai pas relu comme qu'y faut...
Citation de: philo_marche le Février 17, 2016, 13:22:36
Il a dû s'arracher les cheveux en découvrant ton "tapuscrit".
Bof, correction automatique. Et si tu savais ce qu'ils voient...
Pour Besl, c'est quoi le débat de fond ?
Pour ma part, je suis pour un éventuel assouplissement (deux graphies possibles), pas pour changer des règles. Une langue possède toujours plusieurs niveaux, ce n'est pas en écrivant charriot au lieu de chariot qu'on incitera à utiliser un mot qui de toute façon se perd, ni à utiliser des verbes précis ( = spécifier le sens via le verbe plutôt que l'amender via l'adjectif) au lieu de multiplier les adjectifs, etc.
Citation de: Zouave15 le Février 17, 2016, 14:04:10
Bof, correction automatique. Et si tu savais ce qu'ils voient...
Pour Besl, c'est quoi le débat de fond ?
Pour ma part, je suis pour un éventuel assouplissement (deux graphies possibles), pas pour changer des règles. Une langue possède toujours plusieurs niveaux, ce n'est pas en écrivant charriot au lieu de chariot qu'on incitera à utiliser un mot qui de toute façon se perd, ni à utiliser des verbes précis ( = spécifier le sens via le verbe plutôt que l'amender via l'adjectif) au lieu de multiplier les adjectifs, etc.
La correction automatique a des ratés, surtout pour les mots savants mais même pour des choses simples comme l'accord du participe passé avec les auxiliaires.
Le débat de fond, c'est ce que tu as fait dans tes phrases suivantes, expliquer ta position, en dire le pourquoi, et si possible. Et je n'ai aucun désaccord avec toi, sinon que je garde une certaine dilection pour les adjectifs.
C'est toujours mieux d'exposer ses idées, ne pas déformer les propos de ses interlocuteurs (le fameux sophisme de l'homme de paille), de ne pas les traiter de noms d'oiseaux, cuistre, oh mais non, et si possible de savoir de quelles modifications on parle, donc d'avoir lu ces satanées recommandations. Certains projettent des fantasmes, par conviction sincère ou idéologique.
Parlons du nivellement par le bas : il est connu et reconnu que l'orthographe sert de marqueur social et peut être source de discrimination. Les puristes sont souvent ceux qui ont fait des études et ne veulent pas ouvrir le club des gens qui comptent à moins instruits qu'eux. Je pense à nos compatriotes d'origine étrangère ou aux étrangers qui font l'effort de bien vouloir écrire notre langue, je pense qu'en la rendant plus accessible, on ne nivelle pas par le bas.
Pour moi, cela peut se débattre. Il est intéressant pour ceux qui ne lisent pas que "Valeurs actuelles" ou Le Figaro de lire l'article paru dans le Monde daté du mercredi 17 (celui d'hier, donc ;)) qui, sur deux tiers de la page 11, fait un point très objectif sur la question. Très objectif parce qu'il reflète exactement ce que je pense... :D
Citation de: BLESL le Février 17, 2016, 14:23:08
La correction automatique a des ratés, surtout pour les mots savants mais même pour des choses simples comme l'accord du participe passé avec les auxiliaires.
Le débat de fond, c'est ce que tu as fait dans tes phrases suivantes, expliquer ta position, en dire le pourquoi, et si possible. Et je n'ai aucun désaccord avec toi, sinon que je garde une certaine dilection pour les adjectifs.
C'est toujours mieux d'exposer ses idées, ne pas déformer les propos de ses interlocuteurs (le fameux sophisme de l'homme de paille), de ne pas les traiter de noms d'oiseaux, cuistre, oh mais non, et si possible de savoir de quelles modifications on parle, donc d'avoir lu ces satanées recommandations. Certains projettent des fantasmes, par conviction sincère ou idéologique.
Parlons du nivellement par le bas : il est connu et reconnu que l'orthographe sert de marqueur social et peut être source de discrimination. Les puristes sont souvent ceux qui ont fait des études et ne veulent pas ouvrir le club des gens qui comptent à moins instruits qu'eux. Je pense à nos compatriotes d'origine étrangère ou aux étrangers qui font l'effort de bien vouloir écrire notre langue, je pense qu'en la rendant plus accessible, on ne nivelle pas par le bas.
Pour moi, cela peut se débattre. Il est intéressant pour ceux qui ne lisent pas que "Valeurs actuelles" ou Le Figaro de lire l'article paru dans le Monde daté du mercredi 17 (celui d'hier, donc ;)) qui, sur deux tiers de la page 11, fait un point très objectif sur la question. Très objectif parce qu'il reflète exactement ce que je pense... :D
avec courtoisie... Il manque un "avec courtoisie", sauras-tu trouver l'emplacement du manque (...), sagace lecteur ?
Citation de: BLESL le Février 17, 2016, 13:48:07
1) Ce n'est pas bien de douter de la parole de G...
2) G. a dit avoir écrit un livre, un seul, pas des livres,
3) G. ne dit pas si ce livre a été publié,
4) G. ne dit pas si ce livre a été publié s'il l'a été à compte d'auteur,
5) Enfin, en tant que vétérinaire, je pense être autorisé à le dire, les correcteurs ne sont pas là pour des chiens.
Bienvenue au club (qui reste club et non cleube) !
;)
Bonjour BLESL.
Je vais abonder dans le sens de Verso pour l'usage du conditionnel, et je t'explique pourquoi :
quand tu écris "j'aimerais que les auteurs de la réforme décortiquent celle ci", c'est logique et compréhensible : il y a une hypothèse (on ne sait pas si les auteurs vont décortiquer) qui justifie le conditionnel.
Si tu dis "j'aimerai que les auteurs décortiquent...", comment es-tu certain que cela se produira ? Quand ? On ne sait pas de quoi tu parles...
Le but de la langue, c'est de communiquer. Il est important que les autres comprennent ce que l'on dit / écrit, sinon on prêche dans le désert.
Laurent
Citation de: LaurentM le Février 17, 2016, 14:55:00Le but de la langue, c'est de communiquer.
Ne dis pas ça, malheureux ! ;D
Citation de: LaurentM le Février 17, 2016, 14:55:00
Bonjour BLESL.
Je vais abonder dans le sens de Verso pour l'usage du conditionnel, et je t'explique pourquoi :
quand tu écris "j'aimerais que les auteurs de la réforme décortiquent celle ci", c'est logique et compréhensible : il y a une hypothèse (on ne sait pas si les auteurs vont décortiquer) qui justifie le conditionnel.
Si tu dis "j'aimerai que les auteurs décortiquent...", comment es-tu certain que cela se produira ? Quand ? On ne sait pas de quoi tu parles...
Le but de la langue, c'est de communiquer. Il est important que les autres comprennent ce que l'on dit / écrit, sinon on prêche dans le désert.
Laurent
Bonjour Laurent,
Merci de ton propos, argumenté, persuasif.
Mais je suis un éternel optimiste et ai opté en toute connaissance de cause pour l'indicatif. Si cela agace x ou y, cela ne me gêne pas, oserai-je dire, au contraire. J'ose dire au contraire.
Je suis d'accord avec toi que la langue sert à communiquer, et, en éternel optimiste, comment pourrais-je penser autrement ?
Mais je ne pense pas qu'un s de plus ou de moins change la capacité de ma phrase à être comprise et donc à recevoir une réponse. Pourquoi ?
À l'oral, cela ne s'entend pas dans le cas de figure.
À l'écrit, soit le lecteur n'est pas calé ou est pressé, et en ce cas ne remarque pas la putative faute.
Soit il est calé et/ou peu pressé et repère la putative faute, hausse les épaules de mépris, a une moue ironique ou, s'il est charitable (...), un sentiment de commisération et de supériorité, ou tout autre attitude qu'il lui plaît d'adopter. Mais s'il ne comprend pas ma phrase, c'est à désespérer de l'intelligence des puristes. Je te la rappelle, ainsi que les précédentes et les suivantes pour faire bon poids :
Citation de: BLESL le Février 16, 2016, 19:30:49
<<Oui, excuse moi d'avoir été, une fois de plus, abscons (on garde les deux syllabes, merci).
Le rapport entre reflex et "réforme" (je préfère recommandations), c'est que la nouvelle orthographe est réflex et que je pense que je ne l'appliquerai pas. Et, force de l'habitude, il est probable que je garderai chariot, bien que je doute avoir besoin d'utiliser ce mot à l'écrit, même dans un supermarché. C'est pour cela que, bien qu'approuvant la "réforme" et ses principes, je m'en passerai en partie pour mon usage personnel à moi que j'ai myself pour ma part... D'où la citation d'Ovide.
En partie, tout est là. Car la francisation des mots étrangers introduits dans notre langue, à juste titre ou un peu moins, je suis pour À FOND.
J'écris déjà (rarement, je le concède) scénarios, whiskys et non scenarii, whiskies, etc.
J'aimerai bien (si, si, Verso, un futur de plus) que les opposants à la "réforme" décortiquent celle-ci, donnent les raisons des points pour eux inacceptables (tirets, mots changés, doublets, etc.) ou de ce qu'ils peuvent être amenés à accepter. Par exemple la francisation des mots étrangers, au hasard...
Pour résumer, j'aimerai bien une vraie discussion. Nous envoyer des piques de père laconique (Madko), des piques émoussées (Verso), des tautologies et des sophismes (...), des messages jugés ampoulés, ou autre gallinacé, (votre serviteur) me paraît stérile, si l'on en reste là.
C'est un espoir sans espoir ? "Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer" disait Guillaume d'Orange-Nassau, un peu shadok sur les bords, je présume.
Amitiés à tous et bises aux autres
BL>>
Dans l'attente de lire, si tu veux bien, ce que tu penses de la "Réforme de l'ortografe" de manière aussi persuasive et argumentée,
BL
PS : je remercie Zouave qui a été le seul à répondre sur le fond et non sur la forme...
Citation de: BLESL le Février 17, 2016, 15:34:17
J'aimerai bien (si, si, Verso, un futur de plus) que les opposants à la "réforme" décortiquent celle-ci [...]
On dirait que j'ai touché un point sensible...
En attendant, il n'y pas de vraie discussion ; Rien d'irréfutable.
En somme, ça n'intéresse pas grand monde, c'est tellement plus facile de se retrancher derrière ses certitudes.
Je te trouve bien courageux BLESL de relancer le sujet...
Citation de: LaurentM le Février 17, 2016, 14:55:00
Bonjour BLESL.
Je vais abonder dans le sens de Verso pour l'usage du conditionnel, et je t'explique pourquoi :
quand tu écris "j'aimerais que les auteurs de la réforme décortiquent celle ci", c'est logique et compréhensible : il y a une hypothèse (on ne sait pas si les auteurs vont décortiquer) qui justifie le conditionnel.
Si tu dis "j'aimerai que les auteurs décortiquent...", comment es-tu certain que cela se produira ? Quand ? On ne sait pas de quoi tu parles...
Le but de la langue, c'est de communiquer. Il est important que les autres comprennent ce que l'on dit / écrit, sinon on prêche dans le désert.
Laurent
Ce qui est certain, c'est qu' il aim
era (futur)
Citation de: BLESL le Février 17, 2016, 15:34:17
Citation de: BLESL le Février 16, 2016, 19:30:49
J'aimerai bien (si, si, Verso, un futur de plus) que les opposants à la "réforme" décortiquent celle-ci, donnent les raisons des points pour eux inacceptables (tirets, mots changés, doublets, etc.) ou de ce qu'ils peuvent être amenés à accepter.
Par exemple la francisation des mots étrangers, au hasard...
Il vaudrait mieux écrire
j'aimerais bien ( conditionnel ), car il s'agit d'un vœu pieux, rien de plus...
Citation de: tarmac23 le Février 17, 2016, 16:42:12
Il vaudrait mieux écrire j'aimerais bien ( conditionnel ), car il s'agit d'un vœu pieux, rien de plus...
Je vois que je ne suis pas le seul à être "choqué" par l'emploi du futur à la place du conditionnel...
Citation de: Verso92 le Février 17, 2016, 18:23:45
Je vois que je ne suis pas le seul à être "choqué" par l'emploi du futur à la place du conditionnel...
Non, mais c'est à la limite moins choquant que sa manière de noyer le poisson...
Citation de: BLESL le Février 17, 2016, 14:23:08
La correction automatique a des ratés
Ici, on parlait de typographie.
Sinon, ce que j'ai contre la réforme, qui n'en est pas une mais la reprise d'instructions pour les profs, c'est qu'on n'aborde pas le problème de fond qui est, pour moi, qu'en France l'enseignement est culpabilisant. Au lieu de voir la langue comme quelque chose à apprendre chaque jour un peu mieux, on fige les connaissances au zéro pointé en dictée.
Le problème n'est pas le niveau d'un élève, car après tout on a aussi toute la vie pour apprendre, mais le fait qu'un jour, dépité par des commentaires négatifs, il abandonne.
Un autre problème de fond est l'inculture de la ministre... J'aurais bien vu Taubira.
Citation de: Zouave15 le Février 17, 2016, 19:56:23
Ici, on parlait de typographie.
Sinon, ce que j'ai contre la réforme, qui n'en est pas une mais la reprise d'instructions pour les profs, c'est qu'on n'aborde pas le problème de fond qui est, pour moi, qu'en France l'enseignement est culpabilisant. Au lieu de voir la langue comme quelque chose à apprendre chaque jour un peu mieux, on fige les connaissances au zéro pointé en dictée.
Le problème n'est pas le niveau d'un élève, car après tout on a aussi toute la vie pour apprendre, mais le fait qu'un jour, dépité par des commentaires négatifs, il abandonne.
Un autre problème de fond est l'inculture de la ministre... J'aurais bien vu Taubira.
Ces instructions ont été données sous le quinquennat précédent et personne n'en avait fait un fromage.
La place de la dictée est très (trop ?) importante dans notre enseignement, il est difficile de changer les mentalités des enseignants et des parents, alors que le comportement des classes, leur composition, les centres d'intérêt des élèves ont énormément changé. Je ne sais pas quelle est l'efficacité de la dictée dans les conditions actuelles. Favoriser la lecture me paraîtrait efficace, mais comment faire ? Introduire des auteurs contemporains "hors littérature" ? Des genres proscrits, Fantasy, policier ? Bien évidemment, je n'en ai pas de solution et je ne sais pas si quelqu'un en a une.
L'enseignement a toujours été un métier difficile, mais jamais autant qu'actuellement, à ce que j'entends des quelques "pédagos" que je connais (et encore, ils ne sont pas dans les quartiers difficiles).
Un extrait d'une page du site du Monde (http://www.lemonde.fr/education/article/2016/02/16/en-france-l-orthographe-sert-a-se-distinguer-socialement_4866346_1473685.html)
CitationCes « rectifications », portées par les nouveaux programmes – ceux qui, du CP à la 3e, entreront en vigueur en septembre 2016 –, l'étaient en réalité déjà par les programmes de 2008, redéfinis sous la droite...
Et à l'époque, personne ne s'en est indigné ! L'Académie française est prise en flagrant délit de déni de réalité lorsqu'elle affirme qu'on « exhume » aujourd'hui cette réforme : les programmes remis en septembre dernier par Michel Lussault [le président du Conseil supérieur des programmes], qui inspirent les manuels en cours de réécriture globale, ne font que reprendre sur ces points précis les indications des programmes de 2008 édictées sous le ministère de Xavier Darcos – devenu, depuis, un académicien tout à fait reconnu : « L'orthographe révisée est la référence ».
Ouais, mais ils sont de mauvaise foi, une spécialité du Monde. Personne ne s'en est indigné car rien n'est passé dans les faits. Donner des instructions aux enseignants et modifier les manuels, c'est une autre paire de manche. C'est la différence, qui me va, entre une orthographe révisée, qu'on suit ou pas, et une orthographe qu'on enseigne.
D'ailleurs, Prolexis par exemple, propose de choisir son orthographe, réformée ou non. Et j'ai choisi non réformée, les éditeurs ensuite se démerdent (en fait, ils acceptent la non réformée).
1) si les dictees sont efficaces et utiles ..
2) pas de levée de bouclier contre des " recommandations " = personne ne les appliquait .
3) directives de la direction machin vers les auteurs de manuels et éditeurs = dirigisme ministériel et intrusion dans le travail des enseignants ( par modification dirigiste et arbitraire du contenu à transmettre) ..
4) perso je n'aurais pas rajouté des utilisations au tiret , j'aurais aligné les listes sur l'absence de tiret .. Par ex ;)
Citation de: geargies le Février 17, 2016, 20:56:43
1) si les dictees sont efficaces et utiles ..
2) pas de levée de bouclier contre des " recommandations " = personne ne les appliquait .
3) directives de la direction machin vers les auteurs de manuels et éditeurs = dirigisme ministériel et intrusion dans le travail des enseignants ( par modification dirigiste et arbitraire du contenu à transmettre) ..
4) perso je n'aurais pas rajouté des utilisations au tiret , j'aurais aligné les listes sur l'absence de tiret .. Par ex ;)
On peut avoir une référence sur ces texes dirigistes et arbitraires de la direction machin ?
merci
Citation de: geargies le Février 17, 2016, 20:56:43
1) si les dictees sont efficaces et utiles ..
Je n'ai pas dit le contraire, j'ai évoqué la non-stigmatisation ou, si on préfère, les encouragements (même si je sais que dans certains cas, c'est lourd). Je ne parle pas que des enseignants mais aussi, voire surtout, de la société ; par exemple, à commencer sur ce forum, je trouve nul et non avenu de corriger l'orthographe (ou la grammaire, le style ou le vocabulaire) des autres. C'est une espèce d'abus d'autorité, comme ceux qui te balancent des savoirs (Wiki ou autre Internet) pour masquer leur défaut de connaissances.
Citation de: LaurentM le Février 17, 2016, 14:55:00Le but de la langue, c'est de communiquer.
Exception faite des "cunning linguists" (jeu de mot phonétique qui restera a jamais intraduisible et toujours tres drole a condition de ne pas le sortir en bonne société). ;D
Citation de: dioptre le Février 17, 2016, 22:13:57
On peut avoir une référence sur ces texes dirigistes et arbitraires de la direction machin ?
merci
On peut se prendre par la main et relire toutes les âneries du ministère depuis le début de la polémique ? Au lieu de crier en faisant semblant de ne pas comprendre qu'on raconte la même chose depuis des pages ? Et s'abstenir aussi de soi disant demander des références mais en fait de mettre en cause , une fois de plus le bien fondé de mes assertions ?
Citation de: Franciscus Corvinus le Février 17, 2016, 23:06:35
Exception faite des "cunning linguists" (jeu de mot phonétique qui restera a jamais intraduisible et toujours tres drole a condition de ne pas le sortir en bonne société). ;D
T'as bien fait de venir, toi, tu manquais dans la collection de cuistres du fil ...
Citation de: geargies le Février 18, 2016, 00:31:23
On peut se prendre par la main et relire toutes les âneries du ministère depuis le début de la polémique ? Au lieu de crier en faisant semblant de ne pas comprendre qu'on raconte la même chose depuis des pages ? Et s'abstenir aussi de soi disant demander des références mais en fait de mettre en cause , une fois de plus le bien fondé de mes assertions ?
Je sais me prendre en main et consulter ce qu'il faut consulter.
J'ai été à la source et publié ici même des extraits ( paragraphes entiers et pas des phrases sorties de leur contexte ) de ce que disent les uns et les autres.
Ma demande de textes précis que tu rejettes avec dédain (
soi-disant demande ) serait donc remettre en cause tes assertions ?
Mes je n'oserais pas remettre en cause tes assertions, toi la spécialiste en linguistique !
Non !
Tout simplement j'aime bien juger sur des textes précis et non pas sur ce que disent les uns et les autres sans avancer quelque preuve que ce soit
Et je n'ai pas trouvé les :
directives de la direction machin vers les auteurs de manuels et éditeurs Si quelqu'un peut me les trouver, merci !
Je n'ai pas les documents que tu demandes, Dioptre. Mais voici le dernier paragraphe du long article "L'orthographe, une bataille très politique" du Monde du 17 :
<<Quant aux éditeurs de manuels, censés, selon de nombreux médias, "avoir décidé de systématiser" ces recommandations, ils préfèrent désormais se taire, ont-ils confié au Monde "lassés par cette polémique et cette écume médiatique qui amalgament grossièrement syntaxe et orthographe grammaticale, orthographe lexicale et orthographe d'usage".>>
Citation de: geargies le Février 18, 2016, 00:31:23
[...] Et s'abstenir aussi de soi disant demander des références mais en fait de mettre en cause , une fois de plus le bien fondé de mes assertions ?
Selon notre Bible, l'acception péjorative d'assertion est : Énonciation catégorique d'une vérité dont les preuves ne sont pas fournies en même temps.
CQFD ?
Citation de: Zouave15 le Février 17, 2016, 22:23:36
Je n'ai pas dit le contraire, j'ai évoqué la non-stigmatisation ou, si on préfère, les encouragements (même si je sais que dans certains cas, c'est lourd). Je ne parle pas que des enseignants mais aussi, voire surtout, de la société ; par exemple, à commencer sur ce forum, je trouve nul et non avenu de corriger l'orthographe (ou la grammaire, le style ou le vocabulaire) des autres. C'est une espèce d'abus d'autorité, comme ceux qui te balancent des savoirs (Wiki ou autre Internet) pour masquer leur défaut de connaissances.
+1 concernant "sur ce forum etc."
un peu comme sur une piste de ski : chacun fait de son mieux, ya les super bons et les débutants. Interdiction de se moquer. Pourvu que chacun y trouve ce qu'il cherche.
amitiés contre-réformeuses !
D'accord, je n'ironiserai plus, foi d'animal. Et je réponds aux amitiés contre-réformeuses de JM auxquelles je ne peux répondre que par des amitiés recommandationneuses orthographiques.
Pour en revenir au sujet de ce fil, ce n'est pas une réforme, même pas une réformette par rapport aux multiples changements qui ont accompagné la vie de notre langue. Essayez de lire nos grands anciens, vous verrez que l'orthographe était le cadet de leurs soucis, tout génies qu'ils soient. Et je ne parle pas de Villon et de ses ballades en jargon, mais de Rabelais, ou de Marot, ou même de Montaigne non "retouchés"? Cela montre bien que l'orthographe a subi des révoltions autrement plus violentes que ce qui nous est recommandé. Allez, je ne résiste pas...
Un texte de Marot qui ne fut pas que l'inventeur de la cédille (enfin, son imprimeur, selon la légende), ce dont l'amiral de Sombreçon lui fut toute sa vie reconnaissant, mais qui passe aussi pour l'inventeur de l'accord du participe passé des verbes transitifs utilisés avec l'auxiliaire avoir avec le complément d'objet direct, sous la doctrine, "je sais qui c'est que cette bestiole, je m'accorde, je l'ai pas encore vue, donc je l'ignore " (dit comme c'est, ça paraît simple, mais la difficulté en est dans les détails). Ce n'est pas pour étaler une culture très incomplète, essentiellement livresque (doctus cum libro) et récente (je n'ai lu le bouquin d'Encrevé et Braudeau qu'il y a quelques années) mais pour confirmer que notre orthographe a subi des changements autrement importants que ces "recommandations orthographiques".
Déjà, en français, l'accord du p.p. avec le ci-devant C.O.D. ne se faisait pas avant la Renaissance et Marot, à ce que dit Pierre Encrevé. Ensuite l'orthographe du temps a bougrement changé, jugez-en :
avec l'orthographe très partiellement "rectifiée"
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/8022492/bl/ci/ortho-pp-marot.jpg)
et l'orthographe originale pur beurre de ce poème tiré de l'Adolescence clémentine, avec le ha encore bien plus près d'habet :
Nostre langue ha ceste façon,
Que le terme qui va devant,
Volontiers regist le suivant.
[•••]
Il fault dire en termes parfaictz,
Dieu en ce monde nous ha faictz.
Fault dire en parolles parfaictes :
Dieu en ce monde les ha faictes.
Et ne fault point dire en effect,
Dieu en ce monde les ha faict.
Ne nous ha fait pareillement,
Mais nous ha faicts tout rondement.
Ça laisse rêveur, s'pas ?
Amitiés à tous et bises aux autres
BL
Et la dernière couverture de l'Obs du jour, pas mal en retard sur le coup (notre forum reste toujours à l'avant-garde des bons sujets). L'Obs pourrait peut-être éventuellement donner la raison de la passion parfois excessivement exprimée dans nos débats entre amoureux de la langue.
. .(https://dl.dropboxusercontent.com/u/8022492/bl/ci/ortho-obs.jpg)
Bonnes lectures !
Citation de: jmd2Aujourd'hui à 13:21:48
les Français sont majoritairement contre.
est-il besoin d'aller plus loin ?
ce qui est certain c'est que pour tous, l'enjeu est une vision de notre pays. Ce qui échauffe les esprits.
avons-nous chacun notre vision de la France ?
Peut-être un peu d'élitisme, parfois... Ou que la culture nous reste quand tout fout le camp ? Ou bien, puisqu'on on a bavé, que les autres en bavent aussi ?
Les français sont majoritairement contre, mais 90 % pensent avoir un bon niveau en orthographe. Ceci explique peut-être cela.
Je ne fais pas partie des 90 %, dois-je le préciser, et ce n'est pas un chleuasme, simplement une définition du bon niveau sans doute un peu plus exigeante que celle de 90% des français.
Citation de: BLESL le Février 18, 2016, 20:22:47
Les français sont majoritairement contre, mais 90 % pensent avoir un bon niveau en orthographe. Ceci explique peut-être cela.
Je ne fais pas partie des 90 %, dois-je le préciser, et ce n'est pas un chleuasme, simplement une définition du bon niveau sans doute un peu plus exigeante que celle de 90% des français.
Une insuffisance respiratoire propre à la race allemande,
comme la polychésie diagnostiquée par le bon Dr Destouches ?
J'ai oublié de mentionner d'où venaient ces 90 %, c'est de l'enquête de l'Obs, qui donne aussi 82 % de français hostiles à la réforme de l'orthographe.
Je ne suis pas certain que sous De Gaulle il y ait eu une majorité en faveur de la pilule, sous Giscard une majorité en faveur de l'IVG et sous Mitterrand une majorité en faveur de la suppression de la peine de mort.
Et pour terminer, et à mettre en rapport avec ces 90 % de bon niveau et 82 % d'hostiles, seuls 18 % des français font un sans-faute à un quizz de 8 questions très simples (très simples, j'ai eu bon !).
Citation de: BLESL le Février 18, 2016, 21:09:26
J'ai oublié de mentionner d'où venaient ces 90 %, c'est de l'enquête de l'Obs, qui donne aussi 82 % de français hostiles à la réforme de l'orthographe.
Je ne suis pas certain que sous De Gaulle il y ait eu une majorité en faveur de la pilule, sous Giscard une majorité en faveur de l'IVG et sous Mitterrand une majorité en faveur de la suppression de la peine de mort.
Et pour terminer, et à mettre en rapport avec ces 90 % de bon niveau et 82 % d'hostiles, seuls 18 % des français font un sans-faute à un quizz de 8 questions très simples (très simples, j'ai eu bon !).
Ceux qui échouent à ce quizz mériteraient d'être déchus. On resterait entre vrais Français.
Ça ferait peut-être plaisir au Dr Destouches, mais faire tout le boulot à 18 %, euh...
Chleuasme, fausse modestie, pêche aux compliments, quoi. Polychésie, il a fallu que je consulte Google, je connaissais l'histoire, la propagande débile, de la même eau (trouble) que la mauvaise odeur des cadavres ennemis, mais pas ce joli mot (ou je l'avais oublié).
Un dessin d'Aurel dans le Monde du 17 :
Citation de: BLESL le Février 18, 2016, 21:28:52
Ça ferait peut-être plaisir au Dr Destouches, mais faire tout le boulot à 18 %, euh...
Chleuasme, fausse modestie, pêche aux compliments, quoi. Polychésie, il a fallu que je consulte Google, je connaissais l'histoire, la propagande débile, de la même eau (trouble) que la mauvaise odeur des cadavres ennemis, mais pas ce joli mot (ou je l'avais oublié).
Un dessin d'Aurel dans le Monde du 17 :
Je pensais que la comparaison germanique suffirait à ouvrir le mot-valise,
mais comme tu l'as prise au pied de la lettre ... voici un sous-titre possible :
doryphore en apnée.
Citation de: BLESL le Février 18, 2016, 21:09:26
J'ai oublié de mentionner d'où venaient ces 90 %, c'est de l'enquête de l'Obs, qui donne aussi 82 % de français hostiles à la réforme de l'orthographe.
Je ne suis pas certain que sous De Gaulle il y ait eu une majorité en faveur de la pilule, sous Giscard une majorité en faveur de l'IVG et sous Mitterrand une majorité en faveur de la suppression de la peine de mort.
Et pour terminer, et à mettre en rapport avec ces 90 % de bon niveau et 82 % d'hostiles, seuls 18 % des français font un sans-faute à un quizz de 8 questions très simples (très simples, j'ai eu bon !).
Marrant ce petit quiz, je ne savais pas que Euro avait un pluriel avec un "s".
Sans doute encore une exception française. . . :D
Citation de: geargies le Février 17, 2016, 11:18:35
Il n'y a pas de second degré sur ce fil seulement quelques ignares savants qui s'imaginent que parler français suffit pour tout savoir sur la langue ... Et je laisse tomber les insultes comme linguiste " spécialiste autoproclamé" .. tu es quoi s'autoproclamé dans la vraie vie ? Dentiste autoproclamé? Vétérinaire autoproclamé? Ingénieur autoproclamé? ...
Boudiou mon gars, tu causes au mauvais bonhomme là!
Citation de: P!erre le Février 17, 2016, 00:55:18
La réforme ne me touche pas plus que ça. Je commente néanmoins négativement la nouvelle graphie de rongeure qui devient rongeüre, ou vergeure qui devient vergeüre, ou nous arguons qui devient nous argüons.
Qu'il eût argüé. ;D
Je reviens là-dessus,
bis repetita placent, dit-on.
Cela remonte à bien avant les recommandations orthographiques de 1990, Pierre. À en croire le très fiable TLF, c'est l'Académie qui est l'auteure (oui, je sais) des modifications apportées à l'usage du tréma.
TRÉMA, subst. masc.
TRÉMA, subst. masc.
GRAMM. Signe orthographique formé de deux points juxtaposés que l'on écrit sur les voyelles e, i, u, pour indiquer qu'elles ne forment pas un digramme. Dans certains noms propres, le tréma se met sur un e que la prononciation ne fait pas entendre: Saint-Saëns, Mme de Staël (GREV. 1969, § 79, p. 51).
En appos. Un ë tréma (Ac. 1935).
Prononc. et Orth.: []. Att. ds Ac. dep. 1762. Selon LITTRÉ, inv. en appos.: Une voyelle tréma. Des ë tréma. ,,L'Académie française, en 1975, a décidé (...) que le tréma serait placé sur la voyelle qui doit être prononcée avec son timbre propre: aigüe, ambigüe, ambigüité, cigüe, exigüe, etc. Elle a en outre décidé de mettre un tréma sur u dans certains mots pour lutter contre une prononciation défectueuse: argüer, gageüre, mangeüre, rougeüre, vergeüre`` (HANSE Nouv. 1983). Étymol. et Hist. 1600 points trematz (PALLIOT, Vraie orthogr., ap. LIVET, Gramm. franç., p. 277 ds GDF. Compl.); 1680 adj. tréma (RICH.); 1762 subst. masc. (Ac.). Adapt. du gr. , - « trou, points sur un dé », de « trouer, percer ».
Citation de: Arnaud17 le Février 18, 2016, 22:08:39
Marrant ce petit quiz, je ne savais pas que Euro avait un pluriel avec un "s".
Sans doute encore une exception française. . . :D
Et oui, Arnaud, euro
s avec le s du pluriel, c'est une exception française négociée avant le passage à l'euro.
Citation de: BLESL le Février 19, 2016, 09:47:33
Et oui, Arnaud, euros avec le s du pluriel, c'est une exception française négociée avant le passage à l'euro.
Eh oui, non ?
Citation de: madko le Février 19, 2016, 13:50:25
Eh oui, non ?
Et oui, tu n'as pas tort. Eh oui, tu n'as pas tort ! Cela dépend du contexte, et pour le contexte, tu peux me faire confiance, non ?
Mais je pense, sans la moindre once de mauvaise foi cette fois, que c'est comme disait le gisant Vaugelas juste avant de gésir pour le reste de l'éternité...
Bon, je m'en vas, c'est l'heure où mon teckel me promène.
Citation de: BLESL le Février 19, 2016, 14:17:51
Et oui, tu n'as pas tort. Eh oui, tu n'as pas tort ! Cela dépend du contexte, et pour le contexte, tu peux me faire confiance, non ?
Mais je pense, sans la moindre once de mauvaise foi cette fois, que c'est comme disait le gisant Vaugelas juste avant de gésir pour le reste de l'éternité...
Bon, je m'en vas, c'est l'heure où mon teckel me promène.
Bien essayé pour tenter de retomber sur tes pattes, mais un teckel n'est pas un chat,
et "Eh oui" ne commande pas nécessairement le point d'exclamation.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?11;s=1286823585;r=1;nat=;sol=0;
Toujours exact, il ne commande pas; mais il ne l'empêche point cependant systématiquement, ce point d'exclamation. Dont j'essaie d'user avec modération, et toujours en usage unique et non, horribile visu (tu vois que je soigne mon côté Homais) redoublé ou triplé.
On peut remplacer le et "Et oui" par une autre conjonction de coordination qui convienne au contexte... "Mais oui, l'euro prend un s au pluriel", usw. "J'appelle un chat un chat et... Et non, j'ai promis de ne pas taquiner."
Mes chats ne me promènent pas, ce sont deux sales égoïstes, tandis que mon teckel, si. Teckel qui a, cependant, certaines des plus sympathiques des caractéristiques félines, telles que paresse, autonomie, goût tantôt pour le jeu, tantôt pour la chaleur du feu, gourmandise raffinée, câlins à ses heures.
Citation de: BLESL le Février 18, 2016, 20:22:47
Les français sont majoritairement contre, mais 90 % pensent avoir un bon niveau en orthographe. Ceci explique peut-être cela.
Bien entendu. Si tu est mauvais, tu ne sais pas reconnaître tes fautes ( sinon tu ne les fais pas) et donc tu deviens bon à tes yeux.
Si on considère de plus qu'il est devenu de mauvais goût de railler l'orthographe des autres, tout le monde s'enfonce dans la médiocrité. Je me fous de la manière dont on écrit les mots, du moment qu'on le fait tous de la même façon, ce qui est le sens du mot "orthographe". On pourrait virer tous les accents circonflexes que ça ne me gênerait pas plus que ça. Mais tous, sans exception. Plus personne ne prononce différemment forêt et foret.
Citation de: baséli le Février 20, 2016, 10:06:08
On pourrait virer tous les accents circonflexes que ça ne me gênerait pas plus que ça. Mais tous, sans exception. Plus personne ne prononce différemment forêt et foret.
Il faudra donc changer
déforestation par
déforetation* ?
(sinon, ça va vite devenir incompréhensible)
*c'est fait bizarre !
Faut il ribériser la langue française ?
Citation de: Verso92 le Février 20, 2016, 10:53:41
Il faudra donc changer déforestation par déforetation* ?
(sinon, ça va vite devenir incompréhensible)
*c'est fait bizarre !
Les accents circonflexes, c'est comme les feuilles des arbres, on devrait attendre qu'ils tombent
tout seuls, avec le temps, au lieu de les traiter à l'agent orange.
...Ance ki mekonserne, jeu raiste sarain!... ;D
Citation de: ninon le Février 20, 2016, 14:40:26
...Ance ki mekonserne, jeu raiste sarain!... ;D
Le sarin n'est pas un défoliant.
Citation de: madko le Février 20, 2016, 14:27:07
Les accents circonflexes, c'est comme les feuilles des arbres, on devrait attendre qu'ils tombent
tout seuls, avec le temps, au lieu de les traiter à l'agent orange.
Le souci, à ce que j'en ai lu, c'est que l'on en a rajouté assez récemment des brouettes et des brouettes sans raison particulière de prononciation ou de marque d'un s disparu. Ainsi en serait-il de celui de la première personne du pluriel du passé simple des verbes du premier groupe : nous mangeâmes.
S'ils ne se prononcent pas, n'ont pas de valeur discriminante à l'écrit (on écrira donc toujours forêt et foret) et n'ont pas de valeur grammaticale, pourquoi s'en encombrer ? Le Grevisse-Goosse y voit une des grandes difficultés de la langue française. On pourrait facilement y remédier ("y pallier" diraient si bêtement et si incorrectement nos politiques, du moins ceux qui sont incultes, pas les Pompidou* ou Mitterrand).
"Tomber tout seuls avec le temps"
La routourne (ribérysons un chouïa, Arnaud !) ne tournera pas dans ce sens, avec un écrit figé par la cadémie franc 16... Il faut une décision. Le reproche que je ferais d'ailleurs à ces recommandations est leur caractère facultatif, du moins jusqu'à une obscure note dans un obscur bulletin à l'usage des pédagos (mes excuses anticipées à ceux d'entre eux qui seraient choqués par ce terme" qui a édicté pendant le précédent quinquennat "
l'orthographe révisée est la référence".
* mais combien de députés comprendraient de nos jours un premier ministre citant l'Énéide,
Timeo Danaos, et dona ferentes ?
C'est ici et nulle part ailleurs (http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs3/approndissements.htm), la note dont au sujet de laquelle j'ai causé. Ah oui, le souci des enseignants n'est pas l'orthographe lexicale seulement, ou même principalement, c'est aussi (et surtout ?) l'orthographe grammaticale. Le premier des articles de l'Obs le note bien.
Car, figurez-vous j'ai lu les trois articles de l'Obs sur "la réforme de l'orthographe et je m'attendais à y trouver un plaidoyer fervent de ces gauchistes (je plaisante) de l'Obs. Comme cela avait été dans le Monde, avec l'habituelle réserve "mondaine".
Que nenni !
Le premier article, signé Caroline Brizard, sans doute une enfant de Marie, est assez factuel, même si l'orthographe y est cataloguée comme un marqueur social : "L'orthographe, dernier refuge de la noblesse ?".
L'article donne les raisons, bonnes ou mauvaises, du besoin de simplification de l'orthographe, Brizard signale le clivage gauche, pour, et droite, contre. Orthographe dont la bonne application est en recul net, comme le déclare dans Philippe Delerm dans un sous-article inclus (mon sous- n'est pas péjoratif) intitulé "La connaissance a reculé". L'article est illustré par les résultats, étonnants, du sondage Harris Interactive, que je rappelle : opposition très majoritaire des français à la réforme avec 82 % contre, opinion très flatteuse de 90 % des français sur leurs capacités orthographiques, capacités orthographiques des français très mauvaises (18 % de sans faute à 8 questions très simples). Un point est souligné par les enseignants interrogés, la plupart des fautes des élèves sont des fautes grammaticales, des "..."fautes de grammaire qui révèlent que l'élève ne comprend pas la structure de la langue"... Ou alors qu'il s'en moque !".
Citation de: Verso92 le Février 20, 2016, 10:53:41
Il faudra donc changer déforestation par déforetation* ?
Pourquoi donc veux-tu changer ça? Le mot se prononce comme il s'écrit, il n'y a aucune difficulté.
J'ai fait exprès de pas comprendre bien évidemment, pour monter l'absurdité de la remarque à mes yeux. On se fout de l'étymologie de "forêt" et de l'origine de l'accent circonflexe. C'est juste une convention. Un jour la convention a été de passer de "forest" à "forêt" parce que la prononciation changeait. Aujourd'hui la prononciation a encore changé, tout simplement, et l'accent circonflexe ne sert plus qu'à identifier ceux qui savent écrire correctement.
Regarde tous les parigots qui écrivent "laisser une emprunte" au lieu de "laisser une empreinte" parce qu'ils ne font pas la différence entre les deux en parlant... On se marre en province parce que ce sont les seuls à parler de travers les pôvres :-) Mais si on parlait tous pointu, on dirait que l'orthographe d'un de ces deux mots est débile et qu'on pourrait simplifier.
Citation de: baséli le Février 20, 2016, 16:46:49
Regarde tous les parigots qui écrivent "laisser une emprunte" au lieu de "laisser une empreinte" parce qu'ils ne font pas la différence entre les deux en parlant... On se marre en province parce que ce sont les seuls à parler de travers les pôvres :-)
Et "un beau brun de fille" ! Parigot, tête de... Bon, j'ai vécu quinze ans à Paris avant d'en être, depuis des lustres, un banlieusard, mais quand même, quelle drôôôle façon de parler, té !
Citation de: Arnaud17 le Février 20, 2016, 11:23:17
Faut il ribériser la langue française ?
Non, il faudrait juste la "karcheriser". ;)
Citation de: Franciscus Corvinus le Février 20, 2016, 16:54:09
Non, il faudrait juste la "karcheriser". ;)
C'est la même chose, non ?
Ça reviendrait un peu à la "cassetoipovconniser"...
Citation de: Jean-Etienne V le Février 20, 2016, 18:42:22
Citation de: Franciscus Corvinus le Février 20, 2016, 16:54:09
Citation de: Arnaud17 le Février 20, 2016, 11:23:17
Faut il ribériser la langue française ?
Non, il faudrait juste la "karcheriser". ;)
C'est la même chose, non ?
Ça reviendrait un peu à la "cassetoipovconniser"...
Il est vrai que ce président-là n'est pas de la veine littéraire d'un De Gaulle, d'un Pompidou ou d'un Mitterrand. Et pas même d'un Giscard, de l'Académie française.
Citation de: baséli le Février 20, 2016, 16:46:49
Pourquoi donc veux-tu changer ça? Le mot se prononce comme il s'écrit, il n'y a aucune difficulté.
J'ai fait exprès de pas comprendre bien évidemment, pour monter l'absurdité de la remarque à mes yeux. On se fout de l'étymologie de "forêt" et de l'origine de l'accent circonflexe. C'est juste une convention. Un jour la convention a été de passer de "forest" à "forêt" parce que la prononciation changeait. Aujourd'hui la prononciation a encore changé, tout simplement, et l'accent circonflexe ne sert plus qu'à identifier ceux qui savent écrire correctement.
Moi, je ne veux rien changer spécialement : forêt me convient très bien, comme fenêtre... ça fait le lien
naturel avec garde forestier ou défenestration, etc.
Et connaitre (un peu) l'étymologie m'aide à comprendre, souvent, le sens des mots.
Citation de: baséli le Février 20, 2016, 16:46:49
Regarde tous les parigots qui écrivent "laisser une emprunte" au lieu de "laisser une empreinte" parce qu'ils ne font pas la différence entre les deux en parlant... On se marre en province parce que ce sont les seuls à parler de travers les pôvres :-) Mais si on parlait tous pointu, on dirait que l'orthographe d'un de ces deux mots est débile et qu'on pourrait simplifier.
Pas compris...
Citation de: Verso92 le Février 20, 2016, 20:01:22
Et connaitre (un peu)
Ou conna
ître (beaucoup) ? ;D
Bôn, pâs stîgmâtîser...
Citation de: baséli le Février 20, 2016, 16:46:49
Regarde tous les parigots qui écrivent "laisser une emprunte" au lieu de "laisser une empreinte" parce qu'ils ne font pas la différence entre les deux en parlant... On se marre en province parce que ce sont les seuls à parler de travers les pôvres :-) Mais si on parlait tous pointu, on dirait que l'orthographe d'un de ces deux mots est débile et qu'on pourrait simplifier.
Il n'y a pas que les "Parigots", et surtout, il y a bien pire !
Par exemple, ceux qui écrivent "
je ne serais" au lieu de "
je ne saurais" (à mettre au conditionnel ou au futur, selon vos convictions...).
Citation de: Zouave15 le Février 20, 2016, 20:09:59
Ou connaître (beaucoup) ? ;D
Bôn, pâs stîgmâtîser...
J'ai hésité à le mettre, en effet... mais il semblerait que les deux orthographes soient passées dans les mœurs, bien avant la réforme* (et puis, mon correcteur orthographique n'avait pas bronché...) ?
*en fait, pas si vieux que ça, apparemment :
http://leconjugueur.lefigaro.fr/conjugaison/verbe/connaitre2.html
"La réforme de l'orthographe de 1990 autorise à écrire le verbe connaître sous la forme connaitre."
Citation de: BLESL le Février 20, 2016, 16:52:31
Et "un beau brun de fille" ! Parigot, tête de... Bon, j'ai vécu quinze ans à Paris avant d'en être, depuis des lustres, un banlieusard, mais quand même, quelle drôôôle façon de parler, té !
sans compter les journalistes de radio et télé qui prononcent "on" au lieu de "an". Ecoutez-les parler du
Ministère de la Défonce :D
Citation de: Verso92 le Février 20, 2016, 20:01:22
Moi, je ne veux rien changer spécialement : forêt me convient très bien, comme fenêtre... ça fait le lien naturel avec garde forestier ou défenestration, etc.
Je ne veux rien changer non plus car je m'en sors bien comme ça, mais s'il faut changer, autant simplifier pour de bon au lien d'encore ajouter des règles tordues. Quant à dire que l'accent circonflexe fait
naturellement un lien avec un "s" manquant, j'ai des doutes :-)
Citation de: Verso92 le Février 20, 2016, 20:01:22
Pas compris...
C'était juste pour dire que l'orthographe est malgré tout très liée à la prononciation, et que si les mots se prononcent de manière identique (foret et forêt), je ne vois pas pourquoi l'orthographe devrait être différente. Les flexions liées à la grammaire étant un autre sujet.
Citation de: baséli le Février 23, 2016, 08:20:26
C'était juste pour dire que l'orthographe est malgré tout très liée à la prononciation [...]
On en parlait justement avec un archéologue de mes amis, l'autre jour...
Citation de: baséli le Février 23, 2016, 08:20:26
[...] et que si les mots se prononcent de manière identique (foret et forêt), je ne vois pas pourquoi l'orthographe devrait être différente.
Pour les bricolages en forêt, tu prends un foret à bois ?
Remarque, comme aurait dit Raymond Devos, peut-être que le foret aboie, le soir, en forêt ?
Citation de: baséli le Février 23, 2016, 08:20:26
Je ne veux rien changer non plus car je m'en sors bien comme ça, mais s'il faut changer, autant simplifier pour de bon au lien d'encore ajouter des règles tordues.
+1
la réforme actuelle complique les choses
pason direktemen o langaj sms (mé ji ariv pa tro bien)
Citation de: baséli le Février 23, 2016, 08:20:26
Je ne veux rien changer non plus car je m'en sors bien comme ça, mais s'il faut changer, autant simplifier pour de bon au lien d'encore ajouter des règles tordues. Quant à dire que l'accent circonflexe fait naturellement un lien avec un "s" manquant, j'ai des doutes :-)
C'était juste pour dire que l'orthographe est malgré tout très liée à la prononciation, et que si les mots se prononcent de manière identique (foret et forêt), je ne vois pas pourquoi l'orthographe devrait être différente. Les flexions liées à la grammaire étant un autre sujet.
Déjà, en 1762, l'Académie ...
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?11;s=1153157685;r=1;nat=;sol=0;
Citation de: baséli le Février 20, 2016, 16:46:49
Pourquoi donc veux-tu changer ça? Le mot se prononce comme il s'écrit, il n'y a aucune difficulté.
J'ai fait exprès de pas comprendre bien évidemment, pour monter l'absurdité de la remarque à mes yeux. On se fout de l'étymologie de "forêt" et de l'origine de l'accent circonflexe. C'est juste une convention. Un jour la convention a été de passer de "forest" à "forêt" parce que la prononciation changeait. Aujourd'hui la prononciation a encore changé, tout simplement, et l'accent circonflexe ne sert plus qu'à identifier ceux qui savent écrire correctement.
(forer), foret et forêt sont bien distincts.
Citation de: Verso92 le Février 20, 2016, 20:01:22
Moi, je ne veux rien changer spécialement : forêt me convient très bien, comme fenêtre... ça fait le lien naturel avec garde forestier ou défenestration, etc.
Et connaitre (un peu) l'étymologie m'aide à comprendre, souvent, le sens des mots.
Pas compris...
empreinte [ɑ̃pʀɛ̃t]
emprunter [ɑ̃pʀœ̃te]
Citation de: jmd2 le Février 21, 2016, 08:15:09
sans compter les journalistes de radio et télé qui prononcent "on" au lieu de "an". Ecoutez-les parler du Ministère de la Défonce :D
Et un certain ministre haut placé qui dit
Pré'dent de la République, le son z lui semble imprononçable. ;D ;D ;D
Citation de: jmd2 le Février 21, 2016, 08:15:09
sans compter les journalistes de radio et télé qui prononcent "on" au lieu de "an". Ecoutez-les parler du Ministère de la Défonce :D
c'est le même qui doit dire Ar
que de Triomphe
Citation de: ORION le Février 23, 2016, 14:18:45
Et un certain ministre haut placé qui dit Pré'dent de la République, le son z lui semble imprononçable. ;D ;D ;D
Rien à changer :
http://www.dailymotion.com/video/x648v2_debat-politique-les-inconnus_fun
Citation de: BLESL le Février 18, 2016, 21:09:26
J'ai oublié de mentionner d'où venaient ces 90 %, c'est de l'enquête de l'Obs, qui donne aussi 82 % de français hostiles à la réforme de l'orthographe.
Je ne suis pas certain que sous De Gaulle il y ait eu une majorité en faveur de la pilule, sous Giscard une majorité en faveur de l'IVG et sous Mitterrand une majorité en faveur de la suppression de la peine de mort.
Et pour terminer, et à mettre en rapport avec ces 90 % de bon niveau et 82 % d'hostiles, seuls 18 % des français font un sans-faute à un quizz de 8 questions très simples (très simples, j'ai eu bon !).
N'oublie pas que les
Français qui parlent aussi le français ont droit d'avoir une majuscule. ;D ;D ;D
Citation de: baséli le Février 20, 2016, 10:06:08
Bien entendu. Si tu est mauvais, tu ne sais pas reconnaître tes fautes ( sinon tu ne les fais pas) et donc tu deviens bon à tes yeux.
Si on considère de plus qu'il est devenu de mauvais goût de railler l'orthographe des autres, tout le monde s'enfonce dans la médiocrité. Je me fous de la manière dont on écrit les mots, du moment qu'on le fait tous de la même façon, ce qui est le sens du mot "orthographe". On pourrait virer tous les accents circonflexes que ça ne me gênerait pas plus que ça. Mais tous, sans exception. Plus personne ne prononce différemment forêt et foret.
Tu sauras reconnaître celle-là? ;)
Citation de: ORION le Février 23, 2016, 14:20:50
c'est le même qui doit dire Arque de Triomphe
oui, plus tant d'autres
le son "an" devient "on" dans la bouche de nombreux journalistes, en toutes circonstonces :D
Citation de: jmd2 le Février 23, 2016, 14:36:42
oui, plus tant d'autres
le son "an" devient "on" dans la bouche de nombreux journalistes, en toutes circonstonces :D
Et les mêmes qui muettisent des e qui ne leur demandent rien en rabâchant sec'rétaire, déj'ner, s'extasient sur les sculp'tures où l'auteur a su domp'ter la matière...
Citation de: ORION le Février 23, 2016, 14:30:42
Citation de: BLESL le Février 18, 2016, 20:22:47
Les français sont majoritairement contre, mais 90 % pensent avoir un bon niveau en orthographe. Ceci explique peut-être cela.
Je ne fais pas partie des 90 %, dois-je le préciser, et ce n'est pas un chleuasme, simplement une définition du bon niveau sans doute un peu plus exigeante que celle de 90% des français.
N'oublie pas que les Français qui parlent aussi le français ont droit d'avoir une majuscule. ;D ;D ;D
Tu as raison, même si je me trouve, si l'on en croit le Grevisse-Goosse, en (trop pour moi) bonne compagnie, grands écrivains comme le père Hugo ou grammairiens et linguistes. C'est une erreur que je commets souvent.
Citation de: baséli le Février 20, 2016, 16:46:49... Regarde tous les parigots qui écrivent "laisser une emprunte" au lieu de "laisser une empreinte" parce qu'ils ne font pas la différence entre les deux en parlant... On se marre en province parce que ce sont les seuls à parler de travers les pôvres :-) Mais si on parlait tous pointu, on dirait que l'orthographe d'un de ces deux mots est débile et qu'on pourrait simplifier.
Ce sont les mêmes qui vendent leurs "appareilles photo argentine" sur Leboncoin ! ???
Citation de: BLESL le Février 23, 2016, 14:40:35
Et les mêmes qui muettisent des e qui ne leur demandent rien en rabâchant sec'rétaire, déj'ner, s'extasient sur les sculp'tures où l'auteur a su domp'ter la matière...
et même dans les liaisons, comme la marionnette de Chirac
"je veuxzzzz'avoir avec vous une discussion..."
Citation de: jmd2 le Février 23, 2016, 15:35:35
et même dans les liaisons, comme la marionnette de Chirac
"je veuxzzzz'avoir avec vous une discussion..."
Mais c'est correct, non ? Pour les liaisons faites ou oubliées par nos hommes politiques, la référence, c'est l'article de Pierre Encrevé (http://www.persee.fr/doc/arss_0335-5322_1983_num_46_1_2176) (celui de la Conversation sur la langue française avec Braudeau), article dont j'adore le premier exergue, si je ne comprends pas le second.
Citation de: BLESL le Février 23, 2016, 15:43:27
Mais c'est correct, non ? Pour les liaisons faites ou oubliées par nos hommes politiques, la référence, c'est l'article de Pierre Encrevé (http://www.persee.fr/doc/arss_0335-5322_1983_num_46_1_2176) (celui de la Conversation sur la langue française avec Braudeau), article dont j'adore le premier exergue, si je ne comprends pas le second.
Il y a deux dimensions en chaque homme : celle des paroles dont il se parfume,
et celle des
lieux où son être profond se manifeste dans toute son humanité.
Ou plus clairement dit : "Là où ça sent la merde, ça sent l'être." (Artaud)
Citation de: BLESL le Février 23, 2016, 15:43:27
Mais c'est correct, non ? Pour les liaisons faites ou oubliées par nos hommes politiques, la référence, c'est l'article de Pierre Encrevé (http://www.persee.fr/doc/arss_0335-5322_1983_num_46_1_2176) (celui de la Conversation sur la langue française avec Braudeau), article dont j'adore le premier exergue, si je ne comprends pas le second.
ce qui n'est pas correct c'est de prononcer la liaison durant presque une seconde
"je veuxzzzzzzzzzzzzzzz z'avoir avec vous une discussion..."
Citation de: madko le Février 23, 2016, 16:04:04
Il y a deux dimensions en chaque homme : celle des paroles dont il se parfume,
et celle des lieux où son être profond se manifeste dans toute son humanité.
Ou plus clairement dit : "Là où ça sent la merde, ça sent l'être." (Artaud)
Merci de la traduction, Madko. Ça m'interpelle au niveau de mon vécu, qui est imposant, sinon important.
Citation de: BLESL le Février 23, 2016, 16:23:23
Merci de la traduction, Madko. Ça m'interpelle au niveau de mon vécu, qui est imposant, sinon important.
Il n'y a que le résultat qui compte, comme on dit à Papeete, capitale de la Polychésie.
Citation de: Verso92 le Février 23, 2016, 08:49:23
Pour les bricolages en forêt, tu prends un foret à bois ?
Tu sais que tu peux déguster des baies sauvages dans des baies de Méditerranée?
Les homographes homophones, c'est pas nouveau :-)
En fait tu es encore plus snob que moi :-)
Citation de: ORION le Février 23, 2016, 14:36:11
Tu sauras reconnaître celle-là? ;)
Des claques oui! :-)
Citation de: ORION le Février 23, 2016, 14:36:11
Tu sauras reconnaître celle-là? ;)
Et une espace oubliée avant le point d'interrogation, une ! Niark, niark, niark !
Citation de: jmd2 le Février 23, 2016, 10:54:29
pason direktemen o langaj sms (mé ji ariv pa tro bien)
je relève une faute...
mé ji ariv pa tro b1
Citation de: BLESL le Février 24, 2016, 12:08:19
Et une espace oubliée avant le point d'interrogation, une ! Niark, niark, niark !
peu de gens mettent l'espace typo au féminin
en formation, tous les stagiaires sont supris
Citation de: jmd2 le Février 24, 2016, 16:34:06
peu de gens mettent l'espace typo au féminin
en formation, tous les stagiaires sont supris
Tu m'étonnes pour la "suprise" ! Je ne sais ça que depuis mon premier logiciel de traitement de texte (Sprint de Borland, ça fait près de six lustres !), quand j'ai lu mon premier bouquin sur la question, avant j'ignorais superbement toutes notions de typographie, sauf l'espace après le point. Et il y a vingt ans, discutant sur un tapuscrit quelconque entre confrères ayant tous commis articles, cours, conférences et autres écrits, j'étais le seul à mettre espace (typographique) au féminin alors que c'est maintenant une connaissance assez répandue.
Citation de: BLESL le Février 24, 2016, 16:42:53
Tu m'étonnes pour la "suprise" ! Je ne sais ça que depuis mon premier logiciel de traitement de texte (Sprint de Borland, ça fait près de six lustres !), quand j'ai lu mon premier bouquin sur la question, avant j'ignorais superbement toutes notions de typographie, sauf l'espace après le point. Et il y a vingt ans, discutant sur un tapuscrit quelconque entre confrères ayant tous commis articles, cours, conférences et autres écrits, j'étais le seul à mettre espace (typographique) au féminin alors que c'est maintenant une connaissance assez répandue.
Grâces
te soient rendues
si cette espace
n'est pas espèce
disparue !
Citation de: BLESL le Février 24, 2016, 12:08:19
Et une espace oubliée avant le point d'interrogation, une ! Niark, niark, niark !
Oui, je le sais, mais c'est plutôt une espace quart cadratin, impossible ici. ;D
Ce n'est pas faux, ce n'est une espace que parce que nous ne pouvons pas faire autrement ! Les traitements de texte comme Word y pourvoient, mais sur le Web, je ne sais pas faire autrement que de mettre une espace entière.
Mais espace quart cadratin, tu en es sûr ? En cadrats (ou quadrats, l'un ou l'autre s'écrit ou s'écrivent), je ne connais que le cadratin et le demi-cadratin. Avant les points doubles, il s'agit d'une "espace fine" que nous ne pouvons placer sur CI.
Mais bon, arrêtons, sous peine de passer pour des coupeurs de quadrats en quatre... Alors que je n'ai absolument rien contre les quadras, je l'ai été moi-même avant d'être un fringant sexygénaire...
Je viens de lire quelques passages des mémoires de Joinville sur la vie de Saint Louis, cités par Michelet. De quoi faire se suicider d'horreur en avalant un dictionnaire les tenants d'une orthographe immobile.
J'essaye de recopier sans faute ;)
Biau fils, fit-il, je te pri que tu te faces amer au peuple de ton royaume; car vraiment je aimeraie miex que un Escot venist d'Escosse et gouvernast le peuple du royaume bien, et loïalement, que tu gouvernasses mal apertement
Citation de: kochka le Février 26, 2016, 12:46:37
Je viens de lire quelques passages des mémoires de Joinville sur la vie de Saint Louis, cités par Michelet. De quoi faire se suicider d'horreur en avalant un dictionnaire les tenants d'une orthographe immobile.
J'essaye de recopier sans faute ;)
Biau fils, fit-il, je te pri que tu te faces amer au peuple de ton royaume; car vraiment je aimeraie miex que un Escot venist d'Escosse et gouvernast le peuple du royaume bien, et loïalement, que tu gouvernasses mal apertement
Quelle édition ?
De toute façon, on ne dispose que de copies tardives du manuscrit original - certaines peut-être rédigées
dans un "ancien" français digne de Viollet-le-Duc.
" cité par Michelet " ...
Eh bien, deux siècles après, l'orthographe ne s'était pas vraiment modernisée. Je ne parle pas du vocabulaire, c'est de l'argot, comme il convient à une ballade en jargon (la VIII présentement).
Coqueurs de pain et plommeurs affectez,
Gaigneurs aussi, vendengeurs de costé,
Belistriens perpetuelz des piez,
Qui sur la roue avez lardons clamez
En jobelin ou vous avez esté,
Par le terrant pour le franc ront querir ;
Et aussi pour la marque fournir
Avez tendu au pain et aux menicles,
Pour tant se font a doubter et cremir
Angles bossus, rouastres et scaricles.
...
Prince, planteurs et bailleurs de saffirs,
Qui sur les dois font la perle blanche,
Belistriens, porteurs de vironicles :
Sur toutes riens doivent tel gens cremir,
Anges bossus, etc.
NB : il y a bien angles et anges dans la même ballade, à moins qu'il ne s'agisse d'une faute de l'éditeur (J. Cerquiglini-Toulet), et apparemment la faute est angles.
Citation de: kochka le Février 26, 2016, 12:46:37
...
Biau fils, fit-il, je te pri que tu te faces amer au peuple de ton royaume; car vraiment je aimeraie miex que un Escot venist d'Escosse et gouvernast le peuple du royaume bien, et loïalement, que tu gouvernasses mal apertement
On dirait du fski ....
:D :D :D
(bon, on est vendredi ;D)
Citation de: geargies le Février 26, 2016, 13:35:50
" cité par Michelet " ...
Essaie de réfléchir un peu avant d'écrire : Michelet pouvait citer l'
édition Menard,
ou bien celle de Du Cange, ou encore celle de Mellot et consorts ...
Citation de: BLESL le Février 26, 2016, 13:46:26
NB : il y a bien angles et anges dans la même ballade, à moins qu'il ne s'agisse d'une faute de l'éditeur (J. Cerquiglini-Toulet), et apparemment la faute est angles.
On s'en tamponne le
coquillard.
Citation de: madko le Février 26, 2016, 16:12:35
On s'en tamponne le coquillard.
Œuf corse ! Avec ou sans d, avec un t ou sans, on...
Coquillars en aruans a ruel
Men ys vous chante que gardes
Que n'y laissez et corps et pel
Qu'on fist de Collin l'escailler
Devant la roe babiller
Il babigna pour son salut
Pas ne scavoit oingnons peller
Dont l'amboureux luy rompt le suc. [...]
Car Coquillart n'y remaint grant espace
Que, vueille ou non, ne soit fait des sieurs;
Mais le pis est mariage − M'en passe !
Citation de: madko le Février 26, 2016, 16:09:13
Essaie de réfléchir un peu avant d'écrire : Michelet pouvait citer l'édition Menard,
ou bien celle de Du Cange, ou encore celle de Mellot et consorts ...
Essaie d'être intelligent quand tu écris ... Et va toi même vérifier si on a remonté les éditions etc en notes ...
J'évite de faire chien savant surchargeant de références, ;)
mais là, mon édition n'était pas aussi précise sur ce point.
Citation de: geargies le Février 26, 2016, 18:18:46
Essaie d'être intelligent quand tu écris ... Et va toi même vérifier si on a remonté les éditions etc en notes ...
Ah oui, j'oubliais que c'est toi dont les parents ont perdu leur latin au mauvais moment.
Citation de: kochka le Février 26, 2016, 18:35:02
J'évite de faire chien savant surchargeant de références, ;)
mais là, mon édition n'était pas aussi précise sur ce point.
Dans ce cas, évite d'en tirer des conclusions péremptoires.
Citation de: madko le Février 26, 2016, 18:43:59
Ah oui, j'oubliais que c'est toi dont les parents ont perdu leur latin au mauvais moment.
Nous sommes sur C.I. sans interruption.
Citation de: BLESL le Février 26, 2016, 19:03:54
Nous sommes sur C.I. sans interruption.
;D ;D ;D ;D
Citation de: BLESL le Février 26, 2016, 19:03:54
Nous sommes sur C.I. sans interruption.
Manquerait plus que l'on ait O.T.
Citation de: madko le Février 26, 2016, 18:43:59
Ah oui, j'oubliais que c'est toi dont les parents ont perdu leur latin au mauvais moment.
Toujours aussi con en tout cas ..
Citation de: madko le Février 26, 2016, 18:45:27
Dans ce cas, évite d'en tirer des conclusions péremptoires.
Il l recopie un texte dans un livre avec une citation incluse .. Qu'est qu'il y a de péremptoire ? Tu veux tellement avoir raison sur tout que non seulement tu es à côté de la plaque mais en plus totalement pathétique ..
Citation de: geargies le Février 26, 2016, 21:52:55
Toujours aussi con en tout cas ..
tu crois que le debut de son pseudo ... ;D
mais je n'ai rien dit , hein ! :-*
Je comprends ce que tu veux dire le clode j'ai la tête dans le cirage cest pas grave ;)
Citation de: geargies le Février 26, 2016, 21:55:16
Il l recopie un texte dans un livre avec une citation incluse .. Qu'est qu'il y a de péremptoire ? Tu veux tellement avoir raison sur tout que non seulement tu es à côté de la plaque mais en plus totalement pathétique ..
Ton répertoire d'insultes reste d'une pauvreté affligeante, mais le plus embêtant
dans ton cas, c'est que tu n'es même pas capable de distinguer une citation de
la conclusion qui en a été tirée. Il paraît que tu sévis (du moins le prétends-tu)
dans l'enseignement. J'ai vraiment du mal à croire qu'on confie des enfants à des
gens comme toi ...
Citation de: clodomir le Février 26, 2016, 21:57:15
tu crois que le debut de son pseudo ... ;D
mais je n'ai rien dit , hein ! :-*
Aucun mystère là-dessous : c'est juste que je travaille dans un fast-food
pour payer mes études, et j'ai pris comme pseudo une anagramme de l'enseigne.
(et toi, avec un nom pareil, SDF sous le pont Mirabeau ?)
Citation de: ORION le Février 26, 2016, 00:14:10
Citation de: BLESL le Février 24, 2016, 12:08:19
Et une espace oubliée avant le point d'interrogation, une ! Niark, niark, niark !
Oui, je le sais, mais c'est plutôt une espace quart cadratin, impossible ici. ;D
Ça m'ennuie de le reconnaître, mais il se pourrait bien éventuellement que tu aies peut-être raison pour l'espace fine insécable d'un quart cadratin... Bon, tu as raison, mais ne recommence pas...
Si quelqu'un sait comment faire sous Mac OS X, merci d'avance. Chez moi, la combinaison Alt+barre d'espace ne fonctionne pas.
Citation de: madko le Février 26, 2016, 23:27:04
Aucun mystère là-dessous : c'est juste que je travaille dans un fast-food
pour payer mes études, et j'ai pris comme pseudo une anagramme de l'enseigne.
et toi, avec un nom pareil, SDF sous le pont Mirabeau ?
;D
pas encore ... ;D
Bonjour.
la BNF dispose d'un manuscrit des mémoires de Joinville, datant probablement de 1330-1340. De plus Michelet, qui dirigeait la section historique des archives nationales, ne devait pas souvent utiliser des "traductions en vieux français digne de Viollet le Duc".
Mercredi LaurentM ;)
Citation de: LaurentM le Mars 02, 2016, 13:04:29
Bonjour.
la BNF dispose d'un manuscrit des mémoires de Joinville, datant probablement de 1330-1340. De plus Michelet, qui dirigeait la section historique des archives nationales, ne devait pas souvent utiliser des "traductions en vieux français digne de Viollet le Duc".
Tiens donc ? Puisqu'il faut une preuve que la citation de Joinville est du faux ancien,
voici par exemple ce qu'on lit dans le ms de la bnf :
XLVII.
228. Là ou jeestoie à pié,et mi chevalier, aussi bleciez comme il est devant dit, vint li roys à toute sa bataille, à grant noyse et à grant bruit de trompes et de' nacaires-, et se aresta sur un chemin levei. Mais onqu^ si bel armei - ne vi • car il paroit desur toute sa gent dès les espaules en amont, un heaume dorei en son chief, une
espée d'Alemaingne en sa main.
Traduction en français moderne :
« Comme j'étais à pied avec mes chevaliers, blessé ainsi qu'il est dit ci-devant, vint le roi avec son corps de bataille, à grands cris et à grand bruit de trompettes et de timbales; et il s'arrêta sur un chemin en chaussée. Jamais je ne vis si beau chevalier, car il paraissait au-dessus de tous ses gens, les dépassant des épaules, un heaume doré sur la tête, une épée d'Allemagne à la main. »
Citation de Joinville par Michelet :
« Là où j'étais à pied avec mes chevaliers aussi blessé vint le roi avec toute sa bataille, avec grand bruit et grande noise de trompes, de nacaires, et il s'arrêta sur un chemin levé ; mais oncques si bel homme armé ne vis, car il paroissoit dessus toute sa gent des épaules en haut, un haume d'or à son chef, une épée d'Allemagne à sa main. »
Source :
https://books.google.fr/books?id=82A7UdcQ2b8C&pg=PA26&lpg=PA26&dq=Michelet+Joinville&source=bl&ots=ihS8VWVnGX&sig=hIfZPGA7sVFBXBjaf8VkX2E0i3Y&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj_oZLohqLLAhUK0hoKHdo1DBMQ6AEINjAJ#v=onepage&q=Michelet%20Joinville&f=false
Il est clair que Michelet ne cite pas le texte du ms Bruxelles, ni de celui de Lucques, et qu'il donne une traduction rédigée dans cet affreux charabia que l'on appelle le « style troubadour » ("dessus toute sa gent des épaules en haut", il faut le faire !).
C'est bien pire que du Viollet-le-Duc !
" mon Dieu, moi makdo, je traduis mieux que Michelet et je vous prends pour des cons incultes " ... ::)
Citation de: geargies le Mars 02, 2016, 14:50:48
" mon Dieu, moi makdo, je traduis mieux que Michelet et je vous prends pour des cons incultes " ... ::)
En ce qui te concerne, oui.
Citation de: madko le Mars 02, 2016, 15:50:49
En ce qui te concerne, oui.
C'est dur à supporter quelqu'un qui n'est pas de ton avis et qui a raison, hein ??
Citation de: geargies le Mars 02, 2016, 16:41:31
C'est dur à supporter quelqu'un qui n'est pas de ton avis et qui a raison, hein ??
Il se trouve que les arguments que j'avance ici sont fondés en raison, et je les expose à qui veut les discuter.
C'est tout de même un peu plus solide que la bave et la bile à quoi se résument toutes tes interventions.
Paix sur terre aux hommes de bonne volonté, s'pas ?
Et puis, l'orthographe, c'est relatif... Jugez-en :
. .(https://dl.dropboxusercontent.com/u/8022492/bl/ci/joinville43.jpg)
Citation de: BLESL le Mars 02, 2016, 17:50:48
Et puis, l'orthographe, c'est relatif
Relatif à une époque, ce qui fait qu'on revient au début de la conversation, après toutes ces amabilités ;D
Citation de: Zouave15 le Mars 02, 2016, 18:04:06
Relatif à une époque, ce qui fait qu'on revient au début de la conversation,
C'est pas faux
Citation de: Zouave15 le Mars 02, 2016, 18:04:06
après toutes ces amabilités ;D
Je ne connais pas le sens de ce mot.
Citation de: madko le Mars 02, 2016, 17:14:19
Il se trouve que les arguments que j'avance ici sont fondés en raison, et je les expose à qui veut les discuter.
C'est tout de même un peu plus solide que la bave et la bile à quoi se résument toutes tes interventions.
Ahem : tu reproches à Kochka d'avoir recopié une citation de Truc, lui même citant Muche .. Et de ne jamais as avoir donné l'origine de la citation de Muche ??? De même que tu lui reproches la traduction en français moderne de Muche effectuée par Truc ?? ::) t'es juste con c'est tout .. Voilà ..
Citation de: geargies le Mars 02, 2016, 18:34:57
Ahem : tu reproches à Kochka d'avoir recopié une citation de Truc, lui même citant Muche .. Et de ne jamais as avoir donné l'origine de la citation de Muche ??? De même que tu lui reproches la traduction en français moderne de Muche effectuée par Truc ?? ::) t'es juste con c'est tout .. Voilà ..
Puisque nous en étions à citer Michelet, je ne résiste pas :
"C'est une impiété inepte d'avoir fait du mot con un terme bas, une injure. Le mépris de la faiblesse ? Mais nous sommes si heureux qu'elles soient faibles. C'est non seulement le propagateur de la nature, mais le conciliateur, le vrai fond de la vie sociale pour l'homme."
MICHELET, Journal, 1857, p. 331.
Ne résiste pas ..
Et je ne résiste pas à vous rappeler que, dans une autre acception, con dérive d'un mot qui signifie lapin. Oh, la belle fourrure, Madame...
Citation de: Zouave15 le Mars 02, 2016, 19:49:03
Et je ne résiste pas à vous rappeler que, dans une autre acception, con dérive d'un mot qui signifie lapin. Oh, la belle fourrure, Madame...
C'est la même acception.
Et c'est ce qui a d'ailleurs amené à "inventer" le mot lapin en remplacement de connin. Lapin est d'après le TLF "Issu de lapereau* par changement de suff.; a remplacé connin*, qui se prêtait, dès le XIIe s., à des jeux de mots obscènes". Il s'est passé ce qui est en train d'arriver à "chatte", plus personne ne pouvait employer le mot "connin" sans provoquer des réactions... diverses.
CitationJe connais un autre connin
Que tout vivant je voudrais prendre.
Sa garenne est parmi le thym
Des vallons du pays de Tendre.
Apollinaire, Le Bestiaire, Le Lapin
Être lapin comme une chatte ? Ou comme un balais ? Mais tu es dépassé, mon pauvre ami, aujourd'hui, c'est razibus. Donc, on devrait dire « con comme un ver ».
Citation de: geargies le Mars 02, 2016, 18:34:57
Ahem : tu reproches à Kochka d'avoir recopié une citation de Truc, lui même citant Muche .. Et de ne jamais as avoir donné l'origine de la citation de Muche ??? De même que tu lui reproches la traduction en français moderne de Muche effectuée par Truc ?? ::) t'es juste con c'est tout .. Voilà ..
Nouvelle preuve que tu n'entraves que pouic.
Citation de: madko le Mars 02, 2016, 20:59:42
Nouvelle preuve que tu n'entraves que pouic.
Là tu deviens amusant.
En saurais-tu plus qu'un pro sur le sujet ?
Citation de: kochka le Mars 02, 2016, 21:24:47
Là tu deviens amusant.
En saurais-tu plus qu'un pro sur le sujet ?
Qui ça ? Toi ? L'autre qui se dit linguiste ? Pas besoin de gratter pour voir
qu'on a affaire à un de ces spécimens qui auraient fait la joie de Flaubert !
Et toi ? Tu es qui ? Tu sais quoi ?
Citation de: Zouave15 le Mars 02, 2016, 22:37:30
Et toi ? Tu es qui ? Tu sais quoi ?
Je sais lire. Etonnant, non ?
Citation de: madko le Mars 02, 2016, 14:48:28
Tiens donc ? Puisqu'il faut une preuve que la citation de Joinville est du faux ancien,
voici par exemple ce qu'on lit dans le ms de la bnf :
XLVII.
228. Là ou jeestoie à pié,et mi chevalier, aussi bleciez comme il est devant dit, vint li roys à toute sa bataille, à grant noyse et à grant bruit de trompes et de' nacaires-, et se aresta sur un chemin levei. Mais onqu^ si bel armei - ne vi • car il paroit desur toute sa gent dès les espaules en amont, un heaume dorei en son chief, une
espée d'Alemaingne en sa main.
Traduction en français moderne :
« Comme j'étais à pied avec mes chevaliers, blessé ainsi qu'il est dit ci-devant, vint le roi avec son corps de bataille, à grands cris et à grand bruit de trompettes et de timbales; et il s'arrêta sur un chemin en chaussée. Jamais je ne vis si beau chevalier, car il paraissait au-dessus de tous ses gens, les dépassant des épaules, un heaume doré sur la tête, une épée d'Allemagne à la main. »
Citation de Joinville par Michelet :
« Là où j'étais à pied avec mes chevaliers aussi blessé vint le roi avec toute sa bataille, avec grand bruit et grande noise de trompes, de nacaires, et il s'arrêta sur un chemin levé ; mais oncques si bel homme armé ne vis, car il paroissoit dessus toute sa gent des épaules en haut, un haume d'or à son chef, une épée d'Allemagne à sa main. »
Source :
https://books.google.fr/books?id=82A7UdcQ2b8C&pg=PA26&lpg=PA26&dq=Michelet+Joinville&source=bl&ots=ihS8VWVnGX&sig=hIfZPGA7sVFBXBjaf8VkX2E0i3Y&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj_oZLohqLLAhUK0hoKHdo1DBMQ6AEINjAJ#v=onepage&q=Michelet%20Joinville&f=false
Il est clair que Michelet ne cite pas le texte du ms Bruxelles, ni de celui de Lucques, et qu'il donne une traduction rédigée dans cet affreux charabia que l'on appelle le « style troubadour » ("dessus toute sa gent des épaules en haut", il faut le faire !).
C'est bien pire que du Viollet-le-Duc !
Et je ne suis pas comique troupier.
Citation de: Zouave15 le Mars 02, 2016, 20:24:16
Être lapin comme une chatte ? Ou comme un balais ? Mais tu es dépassé, mon pauvre ami, aujourd'hui, c'est razibus. Donc, on devrait dire « con comme un ver ».
Dites moi,tous là,vous en avez pas marre de vous polir le gland?....franchement , à part vous masturber au clavier, allez donc faire des photos.
😁 Tiens c'est une Idée ça... 😉
Cessez-le-feu, brève trêve, armistice ou paix (des braves) ? À nous d'en décider. Nous avons au moins en commun un passe-temps, un intérêt, voire une passion, la photo. Et un intérêt pour notre langue.
Bon, après, y en a des qui font rien qu'à être de sales ...istes (remplacez ... par la marque de votre dé-choix), mais bon... La tolérance, n'en déplaise à Paulot, il n'y a pas que des maisons pour ça.
Amitiés à tous et bises aux autres
BL
Citation de: BLESL le Mars 03, 2016, 10:18:29
Cessez-le-feu, brève trêve, armistice ou paix (des braves) ? À nous d'en décider. Nous avons au moins en commun un passe-temps, un intérêt, voire une passion, la photo.
Non, tu crois ?
Citation de: BLESL le Mars 03, 2016, 10:18:29
Et un intérêt pour notre langue.
Bon, après, y en a des qui font rien qu'à être de sales ...istes (remplacez ... par la marque de votre dé-choix), mais bon... La tolérance, n'en déplaise à Paulot, il n'y a pas que des maisons pour ça.
Amitiés à tous et bises aux autres
BL
Petite question linguistique en passant : peut-on conseiller au grand chauve d'emmener Popaul au cirque
sans risquer le pléonasme ?
Et puisque il est question de diminutif (*), je crois bien que Paulo, sans t.
(*) attention, mot-valise !
Citation de: madko le Mars 03, 2016, 12:28:50
Non, tu crois ?
Ben oui, j'ai toujours péché par excès d'optimisme.
Citation de: madko le Mars 03, 2016, 12:28:50
Petite question linguistique en passant : peut-on conseiller au grand chauve d'emmener Popaul au cirque sans risquer le pléonasme ?
Je passe.
Citation de: madko le Mars 03, 2016, 12:28:50Et puisque il est question de diminutif (*), je crois bien que Paulo, sans t.(*) attention, mot-valise !
Je ne le savais pas, mais j'aime bien apprendre. Cela me sera-t-il utile un jour ? Qui sait ?
* Et j'aime assez bien couper les cheveux en quatre, si quiconque l'ignorait.
Histoire de rire (jaune dans mon cas, j'ai fait une faute) et de revenir un chouïa au sujet initial, je vous propose un petit quizz "orthotypographique (https://m-savoir.actualitte.com/n/1628)".
Avant de commencer le test, je te signale aimablement qu'un seul z suffit à la fin du mot quiz.
Bon, je dis ça, je ne dis rien. ;)
Alors, j'ai fait deux fautes. Je déchire de suite mes vêtements et me couvre la tête de cendres...
Citation de: BLESL le Mars 04, 2016, 00:07:58
Alors, j'ai fait deux fautes. Je déchire de suite mes vêtements et me couvre la tête de cendres...
Petit joueur. Un seppuku s'impose.
Citation de: madko le Mars 04, 2016, 01:22:42
Petit joueur. Un seppuku s'impose.
Bien sûr avec un sabre en bambou et sans assistant, sinon c'est trop facile.
Citation de: BLESL le Mars 04, 2016, 08:48:09
Bien sûr avec un sabre en bambou et sans assistant, sinon c'est trop facile.
Si. Yoko Ono en fond sonore.
Citation de: madko le Mars 04, 2016, 13:05:03
Si. Yoko Ono en fond sonore.
Plutôt mourir que me seppukuer avec ça !
Citation de: BLESL le Mars 04, 2016, 14:43:53
Plutôt mourir que me seppukuer avec ça !
Ça me fait penser à l'émission sur France Inter de Charlene Van Hoenaker et les interviews de Guillaume Meurice, où, à propos de la déchéance de nationalité, les gens répondent que, oui, cela empêchera les kamikazes de recommencer ;D (sans parler de ceux qui veulent les renvoyer au pays — en morceaux ? — voire les tuer ;D ;D ;D)
C'est bien bon de se laisser aller aux plaisanteries sur la réforme de l'orthographe mais il faudrait peut être aussi s'interroger sur le laisser aller qui règne sur ce forum.L'orthographe y est foulée aux pieds. Plus aucun respect sur ce qui est une des composantes de notre culture.Je suis jeune mais j'ai été élevée dans un milieu où il était de règle de respecter orthographe et syntaxe et de soigner son écriture manuscrite.
Ce non respect de l'orthographe ,signe évident d'ignorance ou de négligence est d'autant moins pardonnable que l'utilisateur de l'ordinateur a à sa disposition un correcteur orthographique et je le considère comme un manque de respect pour le lecteur.
Citation de: Blondine le Mars 05, 2016, 11:24:49
C'est bien bon de se laisser aller aux plaisanteries sur la réforme de l'orthographe mais il faudrait peut être aussi s'interroger sur le laisser aller qui règne sur ce forum.L'orthographe y est foulée aux pieds. Plus aucun respect sur ce qui est une des composantes de notre culture.Je suis jeune mais j'ai été élevée dans un milieu où il était de règle de respecter orthographe et syntaxe et de soigner son écriture manuscrite.
Ce non respect de l'orthographe ,signe évident d'ignorance ou de négligence est d'autant moins pardonnable que l'utilisateur de l'ordinateur a à sa disposition un correcteur orthographique et je le considère comme un manque de respect pour le lecteur.
Toutafé !
(idem pour la ponctuation)
Citation de: Verso92 le Mars 05, 2016, 11:26:41
Toutafé !
Je ne sais pas pourquoi, mais ça me fait fortement penser à "mais vous avez tout à fait raison Monsieur le Premier Ministre!"
:-)
Citation de: Blondine le Mars 05, 2016, 11:24:49
C'est bien bon de se laisser aller aux plaisanteries sur la réforme de l'orthographe mais il faudrait peut être aussi s'interroger sur le laisser aller qui règne sur ce forum.L'orthographe y est foulée aux pieds. Plus aucun respect sur ce qui est une des composantes de notre culture.Je suis jeune mais j'ai été élevée dans un milieu où il était de règle de respecter orthographe et syntaxe et de soigner son écriture manuscrite.
Ce non respect de l'orthographe ,signe évident d'ignorance ou de négligence est d'autant moins pardonnable que l'utilisateur de l'ordinateur a à sa disposition un correcteur orthographique et je le considère comme un manque de respect pour le lecteur.
Tu sais, j'ai vu des courriers de notaire et d'avocat remplis de fautes, et des documents Word de ces mêmes professions pareillement pollués. Ils n'avaient même pas mis le correcteur orthographique en marche! Pour des professions de l'écrit, je trouve ça honteux. Mais pas eux manifestement.
Alors sur un forum...
Citation de: Blondine le Mars 05, 2016, 11:24:49
C'est bien bon de se laisser aller aux plaisanteries sur la réforme de l'orthographe mais il faudrait peut être aussi s'interroger sur le laisser aller qui règne sur ce forum.L'orthographe y est foulée aux pieds. Plus aucun respect sur ce qui est une des composantes de notre culture.Je suis jeune mais j'ai été élevée dans un milieu où il était de règle de respecter orthographe et syntaxe et de soigner son écriture manuscrite.
Ce non respect de l'orthographe ,signe évident d'ignorance ou de négligence est d'autant moins pardonnable que l'utilisateur de l'ordinateur a à sa disposition un correcteur orthographique et je le considère comme un manque de respect pour le lecteur.
non, non et non !
chacun vit et écrit comme il le peut !
ne pas maîtriser l'écrit est moins grave que ne pas maîtriser sa voiture
c'est tout à fait pardonnable
l'ignorance ne peut constituer un motif de reproche !
il en va ainsi sur un forum ouvert à tous.
Il en va autrement dans un livre ou un journal, mais tu sais déjà que les professionnels de l'écrit sont trop souvent parfaitement ignares.
Ceux qui ont appris l'espagnol à l'école doivent savoir qu'on écrit comme on le parle. Il y a eu une réforme de l'orthographe et l'Espagne a décidé d'écrire l'Espagnol comme on le prononce et non pas en fonction de son étymologie grecque ou latine.
Antonio Nebrija a écrit un premier traité de grammaire pour simplifier l'espagnol.... c'était en 1492... :)
Citation de: baséli le Mars 05, 2016, 12:47:04
Tu sais, j'ai vu des courriers de notaire et d'avocat remplis de fautes, et des documents Word de ces mêmes professions pareillement pollués. Ils n'avaient même pas mis le correcteur orthographique en marche! Pour des professions de l'écrit, je trouve ça honteux. Mais pas eux manifestement.
Alors sur un forum...
je t'avais pas lu. Excuse !
on est d'accord à 100% y compris dans la manière de nous exprimer ;)
Citation de: eiger1004 le Mars 05, 2016, 13:13:59
Ceux qui ont appris l'espagnol à l'école doivent savoir qu'on écrit comme on le parle. Il y a eu une réforme de l'orthographe et l'Espagne a décidé d'écrire l'Espagnol comme on le prononce et non pas en fonction de son étymologie grecque ou latine.
Antonio Nebrija a écrit un premier traité de grammaire pour simplifier l'espagnol.... c'était en 1492... :)
je me lance donc dans un traité pour écrire le Français comme on le prononce :
-
oazo : vous savez ce truc avec des ailes
-
min-nan : il faut le prononcer comme Serge Pagagalli pour reconnaître "maintenant"
-
noa : du même Papagalli, du pays de la noix
Citation de: Blondine le Mars 05, 2016, 11:24:49
C'est bien bon de se laisser aller aux plaisanteries sur la réforme de l'orthographe mais il faudrait peut être aussi s'interroger sur le laisser aller qui règne sur ce forum.L'orthographe y est foulée aux pieds. Plus aucun respect sur ce qui est une des composantes de notre culture.Je suis jeune mais j'ai été élevée dans un milieu où il était de règle de respecter orthographe et syntaxe et de soigner son écriture manuscrite.
Ce non respect de l'orthographe ,signe évident d'ignorance ou de négligence est d'autant moins pardonnable que l'utilisateur de l'ordinateur a à sa disposition un correcteur orthographique et je le considère comme un manque de respect pour le lecteur.
Bonjour Blondine,
Ah, la fougue de la jeunesse ! Je pense qu'elle t'emporte trop loin. Nous n'avons pas tous le même niveau d'éducation, ni les mêmes capacités à mémoriser l'orthographe.
Après que j'ai travaillé avec un excellent confrère très intelligent qui avait une orthographe d'usage et grammaticale déplorable, j'ai mis de l'eau dans mon vin de puriste.
Cela ne m'a cependant pas empêché quelques années après de faire des remarques désobligeantes à un membre d'un ci-devant forum Canon. Et j'ai eu "le bonheur" d'apprendre que ce membre, par ailleurs tout à fait estimable, était pratiquement un ancien enfant des rues, un self-made-man dont le français n'était même pas la langue maternelle. Que faire après ce coup d'éclat ? Je me suis senti bien con (ça, ça va encore, avec l'habitude...) et je me suis senti obligé de présenter mes excuses (et là, ça fait mal, s'pas ?), qui ont été acceptées avec beaucoup d'élégance.
Depuis, je me suis modéré dans mes pinaillages orthographiques. Je ne te fais donc pas remarquer tes erreurs de ponctuation, même plaisamment comme l'a fait cet espiègle de Verso. Je ne tiens pas grief de tes trois fautes d'orthographe pas plus que je te taquinerai avec un l'emploi de l'imparfait qui est assez peu flatteur pour le milieu où tu as été élevée ou bien avec le choix d'élevée au lieu d'éduquée.
Après cette théorie de prétéritions, pour laquelle je te présente par anticipation mes excuses les plus plates, réfléchissons à ce que deviendrait le forum sans Sevgin et autres membres qui n'ont pas appris le français au berceau, sans les savants dyslexiques, les joyeux incultes de bonne compagnie (je ne dénonce personne) et tous ceux qui se relisent mal et trop vite (ton serviteur).
Amicalement
BL
Citation de: BLESL le Mars 05, 2016, 13:32:00
Bonjour Blondine,
Ah, la fougue de la jeunesse ! Je pense qu'elle t'emporte trop loin. Nous n'avons pas tous le même niveau d'éducation, ni les mêmes capacités à mémoriser l'orthographe.
Après que j'ai travaillé avec un excellent confrère très intelligent qui avait une orthographe d'usage et grammaticale déplorable, j'ai mis de l'eau dans mon vin de puriste.
Cela ne m'a cependant pas empêché quelques années après de faire des remarques désobligeantes à un membre d'un ci-devant forum Canon. Et j'ai eu "le bonheur" d'apprendre que ce membre, par ailleurs tout à fait estimable, était pratiquement un ancien enfant des rues, un self-made-man dont le français n'était même pas la langue maternelle. Que faire après ce coup d'éclat ? Je me suis senti bien con (ça, ça va encore, avec l'habitude...) et je me suis senti obligé de présenter mes excuses (et là, ça fait mal, s'pas ?), qui ont été acceptées avec beaucoup d'élégance.
Depuis, je me suis modéré dans mes pinaillages orthographiques. Je ne te fais donc pas remarquer tes erreurs de ponctuation, même plaisamment comme l'a fait cet espiègle de Verso. Je ne tiens pas grief de tes trois fautes d'orthographe pas plus que je te taquinerai avec un l'emploi de l'imparfait qui est assez peu flatteur pour le milieu où tu as été élevée ou bien avec le choix d'élevée au lieu d'éduquée.
Après cette théorie de prétéritions, pour laquelle je te présente par anticipation mes excuses les plus plates, réfléchissons à ce que deviendrait le forum sans Sevgin et autres membres qui n'ont pas appris le français au berceau, sans les savants dyslexiques, les joyeux incultes de bonne compagnie (je ne dénonce personne) et tous ceux qui se relisent mal et trop vite (ton serviteur).
Amicalement
BL
j'ai la fougue de la jeunesse , c'est vrai. Il y a cependant une grosse différence entre un texte ponctué de quelques fautes pardonnables (que celui qui n'a jamais péché...) et un autre comportant 10 fautes par ligne.Si l'auteur en est un "non-Français d'origine",mon propos ne le concerne pas.Il est non seulement tout excusé mais digne d'estime pour l'effort qu'il fait de ne pas écrire dans sa langue natale .
Pour les Français d'origine c'est une autre affaire. Il est vrai qu'au jour où l'hymne national et le drapeau n'inspirent plus le respect qui leur est dû , demander un effort sur l'orthographe semble puéril.
Tu me fais élégamment? -(j'aurais tendance à penser sournoisement) - remarquer mes erreurs de ponctuation. Il est vrai qu'il manque une virgule par ci par là , mais je te rappelle qu'il est ici question d'orthographe et non de style d'écriture. Je prends toutefois note de ta remarque .Comme disait mère grand qui était une personne très sensée et qui avait un langage très imagé :" avant de torcher le c. l de quelqu'un ,bien s'assurer de la propreté du sien"
Tu me fais aussi élégamment :)une remarque sur l'emploi du mot "élevée" en place d'"éduquée".permets moi de ne pas être d'accord ; il y a bien longtemps que cela est entré dans le langage courant.
Quant à l'emploi de l'imparfait ,il est je pense justifié par le fait d'avoir perdu père et mère et grands- parents . Merci de m'y avoir fait penser.
Merci également de bien vouloir me montrer mes 3 fautes d'orthographe.
Une info pour jmd2: serge papagalli ne me fait pas rire. Ceci dit en toute amitié.Une autre info ,je ne suis pas coincée du croupion quoi que vous puissiez penser :D
Ce "non-Français d'origine" me fait penser à "comment peut on être Persan".
Que les gens s'expriment de plus en plus mal est une vérité et je pense que nos outils de communication modernes et le langage SMS y sont pour quelque chose.
Si toutes les personnes qui fréquentent ce forum ne devraient écrire qu'en leur langue maternelle, il y aurait peut-être un soupçon de Tour de Babel ?
J'ai fauté, tu as fait des fautes de typographie plus que de ponctuation, espaces absentes après le point, la virgule et inopportunes avant la virgule. Cela peut nuire à la lecture plus qu'une erreur orthographique.
Quant aux fautes d'orthographe sournoisement (j'assume) alléguées, elles sont mineures, tu as oublié trois traits d'union, laisser-aller, peut-être, non-respect (et ici, mère-grand). Que du véniel, il faut vraiment être sournois (j'assume toujours !) pour le relever.
Je suis bien sûr d'accord avec toi qu'un texte bien écrit est plus agréable, plus compréhensible, mais chacun fait ce qu'il peut. Et parfois, chacun peut peu... Priver de discussion sur notre forum les cancres ou les peu éduqués ou les dyslexiques me paraît totalement déraisonnable.
Le drapeau et la Marseillaise n'ont rien à voir avec le sujet, je peux te citer de censément mauvais français, fusillé comme Brasillach, embastillé comme Guitry, suicidé comme Drieu la Rochelle, exilé comme le Docteur Destouches, qui écrivaient un français parfait (oui, même Louis-Ferdinand).
Bonne réflexion, Blondine (et mes chaleureuses félicitations pour ta pratique et ton amour de notre belle langue)
BL, sournoisement sournois...
PS : je ne sais pas qui est Serge Papagalli. Mais je ne tiens pas spécialement à le savoir, présentement écouter chanter Frantz et Pflanzl sous la direction du Kna suffit à mon bonheur...
Merci de cette réponse
je suis en train d'écouter Véronique Gens ;)
Citation de: BLESL le Mars 05, 2016, 15:12:41
PS : je ne sais pas qui est Serge Papagalli. Mais je ne tiens pas spécialement à le savoir,
un humoriste auteur-comédien-metteur en scène Gr'nôblô-a. Lui dit "
Dôphinô-a". L'"a" terminal est à prononcer comme un subtil mélange de ô et de a.
l'accent du coin, j'adore ;)
je pense avoir vu tous ses spectacles. Y en avait même un en odorama, au camembert cuit.
bref de la bonne grosse farce bien marrante qui ne se prend pas au sérieux.
à la télé on l'a vu notamment comme paysan dans Kaamelott
Citation de: BLESL le Mars 05, 2016, 15:12:41
Le drapeau et la Marseillaise n'ont rien à voir avec le sujet, je peux te citer de censément mauvais français, fusillé comme Brasillach, embastillé comme Guitry, suicidé comme Drieu la Rochelle, exilé comme le Docteur Destouches, qui écrivaient un français parfait (oui, même Louis-Ferdinand).
N'oublie pas Rebatet dans ce cocktail à l'eau de Vichy, ni Morand ...
Citation de: jmd2 le Mars 05, 2016, 13:21:12
je me lance donc dans un traité pour écrire le Français comme on le prononce :
- oazo : vous savez ce truc avec des ailes
- min-nan : il faut le prononcer comme Serge Pagagalli pour reconnaître "maintenant"
- noa : du même Papagalli, du pays de la noix
Il serait utile de conserver en tête que notre éducation nous a formaté pour reconnaitre un mot en le lisant, même si la prononciation diffère de l'écriture.
Une sorte de réflex conditionné inculqué dès le plus jeune age.
Ce qui nous fait trouver "normal" d'écrire que "c'est en couvant que les poules du couvent couvent" et anormal d'écrire "oazo" ce qui serait pourtant plus logique.
Et cette sclérose qui s'obstine à rester sur une orthographe complètement dépassé, prétend être de la culture, alors qu'elle n'est que paresse intellectuelle.
Blondine, j'ai une autre expérience de la chose. Sur un forum privé. Nous avons bien du mal à faire participer tout le monde car nombre de personnes ont honte de leur orthographe, et peur de se faire corriger (par des Verso...). On a beau leur assurer que toute correction de quelqu'un, ou même toute remarque, est interdite par la charte et sera effacée, rien n'y fait.
Après, je suis d'accord, certains semblent abuser, ici. Mais d'autres, qui s'expriment, très bien, abusent d'une autre façon, par leur omniprésence et leur étalage de ce qu'ils croient être leur culture ou leur savoir (en général, assez technique et avec un manque de réflexion évident).
Cela dit, je t'encourage car j'ai apprécié tes interventions, et aussi leur style (ce n'est pas tous les jours).
La logique serait ou-azo .. pas oazo... ..
Peut-être, tout dépends comment tu le prononceras, cela pourrait aussi donner" dé zoaso" qui ne serait pas plus ridicule que de maintenir les "PH" pour" f" par ex.
Citation de: Zouave15 le Mars 05, 2016, 20:05:50
Blondine, j'ai une autre expérience de la chose. Sur un forum privé. Nous avons bien du mal à faire participer tout le monde car nombre de personnes ont honte de leur orthographe, et peur de se faire corriger (par des Verso...). On a beau leur assurer que toute correction de quelqu'un, ou même toute remarque, est interdite par la charte et sera effacée, rien n'y fait.
Après, je suis d'accord, certains semblent abuser, ici. Mais d'autres, qui s'expriment, très bien, abusent d'une autre façon, par leur omniprésence et leur étalage de ce qu'ils croient être leur culture ou leur savoir (en général, assez technique et avec un manque de réflexion évident).
Là, ça devient vraiment du n'importe quoi... ton plaisir semble être de venir te prendre la tête avec les autres intervenants, comme on le constate trop souvent dans cette section.
Je te laisse à tes petits délires polémistes.
Citation de: Verso92 le Mars 06, 2016, 00:03:02
[...] comme on le constate trop souvent dans cette section.
Je voulais dire, en l'occurrence, au bar (forum "off").
(pas compris pourquoi cette discussion se trouve dans la section "A BATONS ROMPUS (l'actu photo)"...)
Citation de: Verso92 le Mars 06, 2016, 00:19:14
Je voulais dire, en l'occurrence, au bar (forum "off").
(pas compris pourquoi cette discussion se trouve dans la section "A BATONS ROMPUS (l'actu photo)"...)
C'est vrai qu'elle serait mieux placée parmi les fleurons de la beaufitude ordinaire.
Si un modérateur nous lit ...
Citation de: madko le Mars 06, 2016, 04:32:21
C'est vrai qu'elle serait mieux placée parmi les fleurons de la beaufitude ordinaire.
Si un modérateur nous lit ...
C'est là qu'elle était à ces débuts....
Citation de: Verso92 le Mars 06, 2016, 00:03:02
Là, ça devient vraiment du n'importe quoi
En quoi ceci qui relate une expérience personnelle est-il du n'importe quoi :
Citation de: Zouave15 le Mars 05, 2016, 20:05:50
Blondine, j'ai une autre expérience de la chose. Sur un forum privé. Nous avons bien du mal à faire participer tout le monde car nombre de personnes ont honte de leur orthographe, et peur de se faire corriger (par des Verso...). On a beau leur assurer que toute correction de quelqu'un, ou même toute remarque, est interdite par la charte et sera effacée, rien n'y fait.
Plus généralement, je ne vois pas l'intérêt de commenter l'orthographe des autres comme tu le fais. Pourquoi pas le reste : verbes passe-partout, mots mal employés, etc. ? Il n'y a pas de limite. Or, chacun devrait pouvoir s'exprimer sans crainte.
Tu ne te rends pas compte que le simple fait de publier un post bien écrit en bloque certains ?
Après, si tu estimes que la polémique commence quand tu n'as plus raison... Cependant, j'ai de bonnes raisons de penser que tu es sympathique et intelligent, c'est pourquoi je me permets de t'alpaguer sur ta propension à reprendre orthographe et typographie des autres, sans quoi je n'y perdrais pas mon temps.
Je ne parle pas ici de certains posts illisibles où, là, il est normal de protester.
Citation de: Zouave15 le Mars 06, 2016, 10:13:57
En quoi ceci qui relate une expérience personnelle est-il du n'importe quoi :
Plus généralement, je ne vois pas l'intérêt de commenter l'orthographe des autres comme tu le fais. Pourquoi pas le reste : verbes passe-partout, mots mal employés, etc. ? Il n'y a pas de limite. Or, chacun devrait pouvoir s'exprimer sans crainte.
Tu ne te rends pas compte que le simple fait de publier un post bien écrit en bloque certains ?
Après, si tu estimes que la polémique commence quand tu n'as plus raison... Cependant, j'ai de bonnes raisons de penser que tu es sympathique et intelligent, c'est pourquoi je me permets de t'alpaguer sur ta propension à reprendre orthographe et typographie des autres, sans quoi je n'y perdrais pas mon temps.
Je ne parle pas ici de certains posts illisibles où, là, il est normal de protester.
Je ne vois pas trop l'intérêt de sortir certains
posts de leur contexte, comme tu le fais...
Je suis le premier agacé quand je vois certains intervenants en reprendre d'autres sur leur orthographe (il me semblait pourtant que mon post #575 était clair, de ce point de vue).
Sinon, si tu fais allusion à mon intervention dans le fil mentionné ci-dessous, il s'agit d'une grossière faute d'accord dans le titre (qui en perturbe le sens), commise par un intervenant qui a plus de 20 000 posts au compteurs (je ne pense pas que ça le traumatisera au point d'hésiter à poster à l'avenir) et qui a usé les bancs de l'école bien plus longtemps que moi...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,249604.msg5820395.html#msg5820395
Bon, je n'ai pas compris de quoi tu parles précisément, mais je ne vais pas polémiquer. Et en tout cas, si tu t'es senti agressé, telle n'a jamais été mon intention.
D'un côté, tu critiques les commentaires faits par d'autres, d'un autre tu fais souvent de l'humour ?
Citation de: Zouave15 le Mars 06, 2016, 10:25:31
Bon, je n'ai pas compris de quoi tu parles précisément, mais je ne vais pas polémiquer. Et en tout cas, si tu t'es senti agressé, telle n'a jamais été mon intention.
D'un côté, tu critiques les commentaires faits par d'autres, d'un autre tu fais souvent de l'humour ?
Disons que c'est assez désagréable de se voir reprocher une attitude que je m'efforce de combattre la plupart du temps...
Citation de: Verso92 le Mars 06, 2016, 10:32:35
Disons que c'est assez désagréable de se voir reprocher une attitude que je m'efforce de combattre la plupart du temps...
depuis peu de temps en réalité
mais il faut te reconnaitre cette qualité de savoir t'améliorer quand on te le suggère.
Citation de: kochka le Mars 05, 2016, 22:47:24
Peut-être, tout dépends comment tu le prononceras, cela pourrait aussi donner" dé zoaso" qui ne serait pas plus ridicule que de maintenir les "PH" pour" f" par ex.
.
Tu peux aussi changer de langue et ne pas parler ni écrire français du tout .. Ou bien aussi étudier la phonétique et la linguistique et arrêter de dire n'importe quoi ..
Citation de: Verso92 le Mars 06, 2016, 10:32:35
Disons que c'est assez désagréable de se voir reprocher une attitude que je m'efforce de combattre la plupart du temps...
Ah, eh bien je ne viens pas assez sur le forum (j'en ai été absent longtemps) et je suis donc passé à côté (pourtant, récemment au bar ? Mais bon, c'est un lieu particulier).
Donc, si j'ai bien compris, tout comme moi, tu déplores la mauvaise orthographe ainsi que la typographie approximative, les fautes de français et les mots mal employés, les abréviations en trop grand nombre, mais tu ne dis rien, afin de ne stigmatiser personne ?
Citation de: geargies le Mars 06, 2016, 11:26:02
.
Tu peux aussi changer de langue et ne pas parler ni écrire français du tout .. Ou bien aussi étudier la phonétique et la linguistique et arrêter de dire n'importe quoi ..
Est-ce trop demander que d'espérer une modernisation d'une norme, basés sur l'origine latine ou grecque des mots, matinées de lubies de scribes, et sclérosée depuis plusieurs siècles, qui s'ingénie encore à perpétuer les exceptions inutiles?
Oui, à partir de demain tout le monde compte en base deux .. Ah non cest pas possible, ben pourquoi ?
Citation de: kochka le Mars 06, 2016, 14:56:57
Est-ce trop demander que d'espérer une modernisation d'une norme, basés sur l'origine latine ou grecque des mots, matinées de lubies de scribes, et sclérosée depuis plusieurs siècles, qui s'ingénie encore à perpétuer les exceptions inutiles?
c'est trop demander
mais si tu veux réformer, jusqu'où aller ?
- "ou-azo" pour oiseau ?
- compter les heures en base 10 au lieu de 12 ? et subdiviser les heures en 100 minutes (donc10000 secondes) ?
- un permis unique moto/voiture/poids lourd/car/bateau/train/avion :D ?
- suppression de la lettre y ? et du ù sur ton clavier (il ne sert que pour un unique mot ! ) ? le w passe à la trappe ? je n'ose parler du k... ou bien faut-il renoncer au q dans qu au profit du k qu'on garderait ? virez-moi le ç car un s suffit (oui un unique s car le son z s'obtient avec un z )
les claviers coûteront moins cher, les correcteurs orthographiques étant plus simples feront moins de fautes
amitiés contradictoires
;)
Citation de: geargies le Mars 06, 2016, 15:05:33
Oui, à partir de demain tout le monde compte en base deux .. Ah non cest pas possible, ben pourquoi ?
"Ce sont des mots tout cela ; comparaison n'est pas raison, je le sais."
Citation de: Zouave15 le Mars 06, 2016, 14:01:42
Ah, eh bien je ne viens pas assez sur le forum (j'en ai été absent longtemps) et je suis donc passé à côté (pourtant, récemment au bar ? Mais bon, c'est un lieu particulier).
Donc, si j'ai bien compris, tout comme moi, tu déplores la mauvaise orthographe ainsi que la typographie approximative, les fautes de français et les mots mal employés, les abréviations en trop grand nombre, mais tu ne dis rien, afin de ne stigmatiser personne ?
Il y a quelques années maintenant, j'avais fait des remarques sur ce point à un intervenant.
Il m'avait répondu, en s'excusant, qu'il n'était pas français et était désolé de sa syntaxe et de son orthographe approximatives.
Tu imagines bien bien que je me suis retrouvé comme un con, et je lui ai présenté dans la foulée mes excuses. Cela m'a servi de leçon.
Maintenant, quand il y a une attaque en règle sur l'orthographe, etc, d'un intervenant, je reprends de volée le
posteur si son orthographe, sa syntaxe ou sa ponctuation n'est pas irréprochable...
Citation de: Verso92 le Mars 06, 2016, 15:24:00
Il y a quelques années maintenant, j'avais fait des remarques sur ce point à un intervenant.
Il m'avait répondu, en s'excusant, qu'il n'était pas français et était désolé de sa syntaxe et de son orthographe approximatives.
Tu imagines bien bien que je me suis retrouvé comme un con, et je lui ai présenté dans la foulée mes excuses. Cela m'a servi de leçon.
Maintenant, quand il y a une attaque en règle sur l'orthographe, etc, d'un intervenant, je reprends de volée le posteur si son orthographe, sa syntaxe ou sa ponctuation n'est pas irréprochable...
Ton histoire ressemble fort à ma mienne à moi.
Citation de: BLESL le Mars 05, 2016, 13:32:00
[...]
Après que j'ai travaillé avec un excellent confrère très intelligent qui avait une orthographe d'usage et grammaticale déplorable, j'ai mis de l'eau dans mon vin de puriste.
Cela ne m'a cependant pas empêché quelques années après de faire des remarques désobligeantes à un membre d'un ci-devant forum Canon. Et j'ai eu "le bonheur" d'apprendre que ce membre, par ailleurs tout à fait estimable, était pratiquement un ancien enfant des rues, un self-made-man dont le français n'était même pas la langue maternelle. Que faire après ce coup d'éclat ? Je me suis senti bien con (ça, ça va encore, avec l'habitude...) et je me suis senti obligé de présenter mes excuses (et là, ça fait mal, s'pas ?), qui ont été acceptées avec beaucoup d'élégance.
[...]
Aussi, je ne te ferai (futur) pas remarquer ta faute d'orthographe/ponctuation...
Plus sérieusement, on caricature les recommandations orthographiques en les comparant au remplacement de notre base 10 par du binaire. Le reproche que l'on peut faire au binaire, c'est que lui aussi est caricatural, manichéen, noir ou blanc, 1 ou 0, la vie est plus compliquée...
In medio stat virtus, s'pas ?
Il y a sans aucun doute des arguments valables contre les changements proposés, mais je ne les ai pas lus ici. Si les contempteurs pouvaient développer sans s'emporter, sans tautologie (c'est mauvais parce que c'est pas bon, d'abord), cela ne pourrait qu'être favorable à leur cause.
C'est une nouvelle institutrice toute jeune qui débarque dans sa première école.
Par malheur pour elle, Belkacem, l'actuelle ministre de l'éducation nationale, est de sortie dans cette école.
Voulant juger des capacités de cette petite jeune, elle demanda à assister à son premier cours, lequel justement portait sur le bon usage de la virgule.
Sonne l'heure de la récré. Les enfants sortent en piaillant, la ministre s'approche de l'instit.
"C'est bien, dit-elle, avec son sourire mielleux. Mais....".
Il y avait un "mais". La ministre avait trouvé qu'une demi-heure sur la seule petite virgule, c'était un peu long.
Surtout que, dans sa tête, elle préparait déjà le nouveau français pour les cancres.
"Mais, Madame la Ministre, c'est quelque chose de fondamental la ponctuation, se défendit l'enseignante.
Tenez, allez au tableau et écrivez...".
Et elle fait écrire à la Belkacem les deux phrases suivantes :
1 – La Ministre dit : l'institutrice est une imbécile.
2 - La Ministre, dit l'institutrice, est une imbécile.
>>> Alors ! Sans importance la virgule ? ;)
Citation de: parkmar le Mars 06, 2016, 15:51:20
>>> Alors ! Sans importance la virgule ? ;)
Ponctuation et orthographe sont les mamelles, que dis-je, les grands roberts de l'éducation nationale !
Citation de: BLESL le Mars 06, 2016, 16:12:48
Ponctuation et orthographe sont les mamelles, que dis-je, les grands roberts de l'éducation nationale !
:D :D :D
Citation de: parkmar le Mars 06, 2016, 15:51:20
C'est une nouvelle institutrice toute jeune qui débarque dans sa première école.
Par malheur pour elle, Belkacem, l'actuelle ministre de l'éducation nationale, est de sortie dans cette école.
Voulant juger des capacités de cette petite jeune, elle demanda à assister à son premier cours, lequel justement portait sur le bon usage de la virgule.
Sonne l'heure de la récré. Les enfants sortent en piaillant, la ministre s'approche de l'instit.
"C'est bien, dit-elle, avec son sourire mielleux. Mais....".
Il y avait un "mais". La ministre avait trouvé qu'une demi-heure sur la seule petite virgule, c'était un peu long.
Surtout que, dans sa tête, elle préparait déjà le nouveau français pour les cancres.
"Mais, Madame la Ministre, c'est quelque chose de fondamental la ponctuation, se défendit l'enseignante.
Tenez, allez au tableau et écrivez...".
Et elle fait écrire à la Belkacem les deux phrases suivantes :
1 – La Ministre dit : l'institutrice est une imbécile.
2 - La Ministre, dit l'institutrice, est une imbécile.
>>> Alors ! Sans importance la virgule ? ;)
on dit
le ministre, qu'il soit homme ou femme. La ministre étant l'épouse d'un ministre homme. Mais une réforme est passée par là...
notons que sur ce point, dans ta blague, une réforme débile (y a-t-il des réformes intelligentes ? ) a fini par gagner :'(
Citation de: jmd2 le Mars 06, 2016, 16:23:28
on dit le ministre, qu'il soit homme ou femme. La ministre étant l'épouse d'un ministre homme. Mais une réforme est passée par là...
notons que sur ce point, dans ta blague, une réforme débile (y a-t-il des réformes intelligentes ? ) a fini par gagner :'(
Sans réformes, Geargies, on obtient des révolutions...
Citation de: parkmar le Mars 06, 2016, 15:51:20
C'est une nouvelle institutrice toute jeune qui débarque dans sa première école.
Par malheur pour elle, Belkacem, l'actuelle ministre de l'éducation nationale, est de sortie dans cette école.
Voulant juger des capacités de cette petite jeune, elle demanda à assister à son premier cours, lequel justement portait sur le bon usage de la virgule.
Sonne l'heure de la récré. Les enfants sortent en piaillant, la ministre s'approche de l'instit.
"C'est bien, dit-elle, avec son sourire mielleux. Mais....".
Il y avait un "mais". La ministre avait trouvé qu'une demi-heure sur la seule petite virgule, c'était un peu long.
Surtout que, dans sa tête, elle préparait déjà le nouveau français pour les cancres.
"Mais, Madame la Ministre, c'est quelque chose de fondamental la ponctuation, se défendit l'enseignante.
Tenez, allez au tableau et écrivez...".
Et elle fait écrire à la Belkacem les deux phrases suivantes :
1 – La Ministre dit : l'institutrice est une imbécile.
2 - La Ministre, dit l'institutrice, est une imbécile.
>>> Alors ! Sans importance la virgule ? ;)
On peut très bien désapprouver la politique menée par la ministre actuelle,
mais cette façon de désigner sa personne a des relents nauséabonds.
Citation de: madko le Mars 06, 2016, 16:26:43
On peut très bien désapprouver la politique menée par la ministre actuelle,
mais cette façon de désigner sa personne a des relents nauséabonds.
L'eau de Vichy ne serait-elle pas complètement éventée ?
Citation de: BLESL le Mars 06, 2016, 16:26:13
Sans réformes, Geargies, on obtient des révolutions...
ben voyons ! les révolutions apportent les réformes tant attendues naturellement. Plus quelques millions de morts assez souvent.
revenons sur Terre. On ne parle que de la réforme de l'orthographe et autres réformettes de poche qui amusent la galerie.
(de plus il semble que tu te trompes d'interlocuteur ;) )
Citation de: jmd2 le Mars 06, 2016, 16:51:08
ben voyons ! les révolutions apportent les réformes tant attendues naturellement. Plus quelques millions de morts assez souvent.
revenons sur Terre. On ne parle que de la réforme de l'orthographe et autres réformettes de poche qui amusent la galerie.
(de plus il semble que tu te trompes d'interlocuteur ;) )
Exact, mes confuses, j'ai erré !
Ce que je disais, c'est que ce qui ne plie pas finit par rompre.
Je pense que sans des réformes ou une réforme de notre système d'enseignement, nous aurons des catastrophes. Et l'on voit avec notre "réformette de poche" que ça en promet, des vertes et des pas mûres !
Citation de: BLESL le Mars 06, 2016, 16:33:15
L'eau de Vichy ne serait-elle pas complètement éventée ?
La preuve ...
Citation de: BLESL le Mars 06, 2016, 16:58:06
Exact, mes confuses, j'ai erré !
Ce que je disais, c'est que ce qui ne plie pas finit par rompre.
Je pense que sans des réformes ou une réforme de notre système d'enseignement, nous aurons des catastrophes.
Suivant notre point de référence, on peut déja dire que l'orthographe est une catastrophe.
Mais je pense plutot que sans réformes, l'Académie Francaise deviendrait de moins en moins pertinente pour les francophones (déja qu'elle ne l'est pas beaucoup). Le francais continuerait simplement a évoluer sans elle. Ca n'est pas un phénomene qu'on peut arreter ou enrayer. On peut tout au plus le constater et le notifier, ce qui n'est déja pas si mal.
Les francophones, belges, canadiens, suisses ont adopté les recommandations orthographiques de 1990. Ainsi, un ouvrage de référence comme le Ramat de la typographie précise :
CitationNouvelle orthographe
La nouvelle orthographe a fait de nombreux gains depuis la dernière édition de ce livre. De peu connue elle est passée à bien connue : elle est entrée dans l'usage de beaucoup de francophones. Il n'est donc plus nécessaire d'en justifier l'usage.
Le texte de ce livre est écrit en nouvelle orthographe. Comme vous pourrez le constater, peu de mots s'en sont trouvés modifiés. L'orthographe traditionnelle est indiquée entre crochets.
Citation de: jmd2 le Mars 06, 2016, 15:16:39
un unique s car le son z s'obtient avec un z
Pas question ! Tu veux faire de moi un souave ? ;D
Citation de: BLESL le Mars 06, 2016, 16:58:06
Je pense que sans des réformes ou une réforme de notre système d'enseignement, nous aurons des catastrophes.
Bien sûr, mais ce n'est pas en supprimant le latin, ou les classes bilingues, et en simplifiant l'orthographe (ce qui, de fait, revient à le compliquer, l'ancien ayant toujours court) mais plutôt en réintroduisant la discipline et en diminuant de manière drastique le nombre d'élèves par classe.
Quand j'ai commencé, j'ai eu principalement des secondes, et heureusement une (ou deux) premières. Vu l'horaire de sciences naturelles en seconde, j'avais 240 élèves. Tu crois que je les connaissais ?
Citation de: Verso92 le Mars 06, 2016, 15:24:00
Maintenant, quand il y a une attaque en règle sur l'orthographe, etc, d'un intervenant, je reprends de volée le posteur si son orthographe, sa syntaxe ou sa ponctuation n'est pas irréprochable...
Ok, je n'avais pas capté la nuance, désolé. Je m'excuse donc platement.
Citation de: jmd2 le Mars 06, 2016, 15:16:39
et subdiviser les heures en 100 minutes (donc10000 secondes) ?
Ah non! Tout le monde croit que je parle de cul quand je fais allusion au système sexagésimal, je veux que ça continue !
Citation de: geargies le Mars 06, 2016, 15:05:33
Oui, à partir de demain tout le monde compte en base deux .. Ah non cest pas possible, ben pourquoi ?
Une norme ne souffre pas les contradictions internes dues aux exceptions.
Une norme qui n'évolue pas ou trop peu est condamnée.
La rue est en train de prendre le pouvoir sur la sclérose voulue par ceux qui sont persuadés qu'apprendre par coeur une tapée d'irrégularités est une preuve d'intelligence.
Citation de: jmd2 le Mars 06, 2016, 15:16:39
c'est trop demander
mais si tu veux réformer, jusqu'où aller ?
- "ou-azo" pour oiseau ?
- compter les heures en base 10 au lieu de 12 ? et subdiviser les heures en 100 minutes (donc10000 secondes) ?
- un permis unique moto/voiture/poids lourd/car/bateau/train/avion :D ?
- suppression de la lettre y ? et du ù sur ton clavier (il ne sert que pour un unique mot ! ) ? le w passe à la trappe ? je n'ose parler du k... ou bien faut-il renoncer au q dans qu au profit du k qu'on garderait ? virez-moi le ç car un s suffit (oui un unique s car le son z s'obtient avec un z )
les claviers coûteront moins cher, les correcteurs orthographiques étant plus simples feront moins de fautes
amitiés contradictoires
;)
Pour compter couramment en base 16, il ne m'a fallu que six mois d'analyses de dump, et bien moins que çà pour passer des degrés aux grades.
Les calculatrices en bases16 n'ont pas été un succès commercial car ceux qui en auraient eu le plus l'utilisation avaient déja basculé intellectuellement.
Et puis, il ne faut pas oublier que l'angle droit boue à 90°
;)
Bout ...
On va dire que tu es hors concours, hein ...
Citation de: kochka le Mars 06, 2016, 20:39:20
La rue est en train de prendre le pouvoir sur la sclérose voulue par ceux qui sont persuadés qu'apprendre par coeur une tapée d'irrégularités est une preuve d'intelligence.
la rue rejette massivement la réformette de l'orthographe
Citation de: kochka le Mars 06, 2016, 20:39:20
la sclérose voulue par ceux qui sont persuadés qu'apprendre par coeur une tapée d'irrégularités est une preuve d'intelligence.
D'intelligence, non, mais de capacité d'adaptation (et de docilité face aux règles), oui, la même qui sera très utile en milieu professionnel et tout au long de la vie.
Citation de: jmd2 le Mars 07, 2016, 07:49:30
la rue rejette massivement la réformette de l'orthographe
Oui, tu as raison, mais... Car il y a des mais...
Mais, la rue ne doit pas être l'arbitre en tout. Si la rue en avait décidé, qu'aurait-il été de l'instauration de l'IRPP, de l'abolition de la peine de mort et de beaucoup d'autres mesures éthiques et/ou d'intérêt général mais peu populaires ?
Mais cette rue qui est contre les recommandations orthographiques ne les connaît pas.
Mais cette rue pense maîtriser l'orthographe... Et, mise à l'épreuve, récolte un zéro pointé. Étonnant, non ?
Mais ce qui désespère les enseignants, c'est autant, sinon plus, la grammaire que l'orthographe d'usage. Avec des implications plus graves, comme défauts de compréhension, contresens...
Citation de: BLESL le Février 20, 2016, 16:37:54
[...] L'article est illustré par les résultats, étonnants, du sondage Harris Interactive, que je rappelle : opposition très majoritaire des français à la réforme avec 82 % contre, opinion très flatteuse de 90 % des français sur leurs capacités orthographiques, capacités orthographiques des français très mauvaises (18 % de sans faute à 8 questions très simples). Un point est souligné par les enseignants interrogés, la plupart des fautes des élèves sont des fautes grammaticales, des "..."fautes de grammaire qui révèlent que l'élève ne comprend pas la structure de la langue"... Ou alors qu'il s'en moque !".
[...]
On dit parfois de certaines personnes qu'elles "s'écoutent parler"...
Comment cela se traduit-il sur un forum ?
Citation de: Jean-Etienne V le Mars 07, 2016, 12:01:06
On dit parfois de certaines personnes qu'elles "s'écoutent parler"...
Comment cela se traduit-il sur un forum ?
Google est ton ami :
http://www.enviedecrire.com/damien-luce-secouter-ecrire/
Je sais bien qu'il est inutile d'empiler des arguments, des faits, puisque personne n'y répond ou même ne semble les avoir lus. Oh mais, video meliora proboque, deteriora sequor...
Ce à quoi mon docte professeur de lettres (paix à son âme...) aurait écrit en marge : Tula, dibuffi ;) :D
Citation de: BLESL le Mars 07, 2016, 11:05:49
Oui, tu as raison, mais... Car il y a des mais...
Mais, la rue ne doit pas être l'arbitre en tout. Si la rue en avait décidé, qu'aurait-il été de l'instauration de l'IRPP, de l'abolition de la peine de mort et de beaucoup d'autres mesures éthiques et/ou d'intérêt général mais peu populaires ?
Mais cette rue qui est contre les recommandations orthographiques ne les connaît pas.
Mais cette rue pense maîtriser l'orthographe... Et, mise à l'épreuve, récolte un zéro pointé. Étonnant, non ?
Mais ce qui désespère les enseignants, c'est autant, sinon plus, la grammaire que l'orthographe d'usage. Avec des implications plus graves, comme défauts de compréhension, contresens...
la rue a raison, disons plus exactement la
majorité a raison.
qui serait contre la peine de mort pour des terroristes qui ont tué ?
même moi qui bute souvent sur les mots, je rejette cette réformette
et je connais des dizaines de personnes qui pensent comme moi, pourtant certains font 3 fautes par ligne et le savent !
inversement, à part sur les forums, je ne connais personne pour !
étonnant non ?
Le mien, de docte professeur de lettres, pourtant prude (il sautait les meilleurs passages de Rabelais), s'étonnait en seconde que nous ne connaissions pas "Οὐκ ἔλαϐον πόλιν ἀλλὰ γὰρ οὐκ ἐλπὶς ἔφη κακά"
[le deuxième οὐκ est contingent, le plus souvent il est absent].
PS : jmd2, je suis contre la peine de mort, dans tous les cas. Mais que l'on soit pour ou contre, on s'éloigne de l'orthographe.
Peux-tu me dire pour quelles raisons tu rejettes ces recommandations ? Tu n'es effectivement pas le seul, il n'y a pas que l'opinion (qui pense mal, elle ne pense pas) de ton côté, de bons écrivains sont de ton avis. Et d'autres sont contre, qui sont aussi bons, s'il est possible de quantifier la valeur d'un écrivain.
Citationmême moi qui bute souvent sur les mots, je rejette cette réformette
et je connais des dizaines de personnes qui pensent comme moi, pourtant certains font 3 fautes par ligne et le savent !
inversement, à part sur les forums, je ne connais personne pour !
étonnant non ?
La réforme la majorité s'en fiche.
La majorité ne connaît pas la réforme.
La majorité la réforme lui est inculquée de façon déformée.
Tout simplement la majorité est, a été, et sera conservatrice.
On est bien comme on est. On a assez de problèmes comme cela. Ne rajoutez pas des soucis à nos soucis;
....
Donc la majorité est contre.
De plus quand on lit ou écoute les grands médias pas étonnant que la majorité des gens soient contre la réforme.
( avec des arguments tels que : Ah mon pauvre ami où va-t-on ? C'est la mort de l'accent circonflexe )
Citation de: BLESL le Mars 07, 2016, 13:55:52
Le mien, de docte professeur de lettres, pourtant prude (il sautait les meilleurs passages de Rabelais), s'étonnait en seconde que nous ne connaissions pas "Οὐκ ἔλαϐον πόλιν ἀλλὰ γὰρ οὐκ ἐλπὶς ἔφη κακά"
[le deuxième οὐκ est contingent, le plus souvent il est absent].
(...)
Ah cette brave Pauline... à défaut de prendre la ville, elle a fait rire des générations de potaches... :D
Citation de: BLESL le Mars 07, 2016, 13:55:52
connaissions pas "Οὐκ ἔλαϐον πόλιν ἀλλὰ γὰρ οὐκ ἐλπὶς ἔφη κακά"
PS : jmd2, je suis contre la peine de mort, dans tous les cas. Mais que l'on soit pour ou contre, on s'éloigne de l'orthographe.
Peux-tu me dire pour quelles raisons tu rejettes ces recommandations ? Tu n'es effectivement pas le seul, il n'y a pas que l'opinion (qui pense mal, elle ne pense pas) de ton côté, de bons écrivains sont de ton avis. Et d'autres sont contre, qui sont aussi bons, s'il est possible de quantifier la valeur d'un écrivain.
p'tain ! encore heureux que mon niveau de maths me permette de lire la phrase (est-elle "vraie" ou est-ce une construction pour faire rire les étudiants ? ) et que mon père m'a expliquée (oralement) il y a qq dizaines d'années...
(la peine de mort : c'est pas moi qui ai lancé le débat)
dire que l'opinion pense mal c'est avoir du mépris pour tes concitoyens
chercher à convaincre l'opinion que tes idées sont bonnes pour tout le monde, c'est avoir de l'estime pour tes concitoyens
Citation de: dioptre le Mars 07, 2016, 14:29:44
avec des arguments tels que : Ah mon pauvre ami où va-t-on ? C'est la mort de l'accent circonflexe
c'est un argument majeur !
remarquez qu'à l'école, tout va dans le sens d'apprendre moins.
Sans pour autant compenser par l'hypothétique "apprendre mieux" (ce serait quoi "apprendre mieux" ? )
alors on n'est plus à un ^ près.
mon impression : faciliter l'orthographe en soi n'est pas un drame. Mais c'est un signal fort de laxisme donné à nos enfants. En cela c'est extrêmement grave !
là est le fond du problème.
Citation de: jmd2 le Mars 07, 2016, 16:56:29
remarquez qu'à l'école, tout va dans le sens d'apprendre moins.
Sans pour autant compenser par l'hypothétique "apprendre mieux" (ce serait quoi "apprendre mieux" ? )
alors on n'est plus à un ^ près.
mon impression : faciliter l'orthographe en soi n'est pas un drame. Mais c'est un signal fort de laxisme donné à nos enfants. En cela c'est extrêmement grave !
là est le fond du problème.
Toujours du n'importe quoi !
Citation de: jmd2 le Mars 07, 2016, 16:47:12
p'tain ! encore heureux que mon niveau de maths me permette de lire la phrase (est-elle "vraie" ou est-ce une construction pour faire rire les étudiants ? ) et que mon père m'a expliquée (oralement) il y a qq dizaines d'années...
(la peine de mort : c'est pas moi qui ai lancé le débat)
dire que l'opinion pense mal c'est avoir du mépris pour tes concitoyens
chercher à convaincre l'opinion que tes idées sont bonnes pour tout le monde, c'est avoir de l'estime pour tes concitoyens
C'est une phrase fabriquée, JM.
Malheureusement, c'est à peu près tout ce qui me reste de quatre ans de grec, avec Τὰ ζῷα τρέχει, les animaux courent, une phrase qui illustre une particularité grammaticale de l'accord du verbe qui reste au singulier avec un sujet neutre au pluriel, et Ὁ μύθος δελοι οτι, la fable montre que, début de phrase type des morales des fables d'Ésope, et le début de l'aphorisme d'Hippocrate Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή (vita brevis, ars longa en français ;).
L'avis sur l'opinion n'est pas de moi, mais de Gaston. M'enfin, pas Lagaffe, l'autre, le philosophe.
Citation de: jmd2 le Mars 07, 2016, 16:56:29
remarquez qu'à l'école, tout va dans le sens d'apprendre moins.
Sans pour autant compenser par l'hypothétique "apprendre mieux" (ce serait quoi "apprendre mieux" ? )
alors on n'est plus à un ^ près.
mon impression : faciliter l'orthographe en soi n'est pas un drame. Mais c'est un signal fort de laxisme donné à nos enfants. En cela c'est extrêmement grave !
là est le fond du problème.
Ou une preuve d'un minimum de sens critique et de capacité d'évolution?
Rester collé à ce que l'on a appris sans être capable d'en faire la critique, refuser toute évolution pour ne pas faire l'effort de recommencer à apprendre, est-il un exemple d'autre chose que d'immobilisme?
Citation de: kochka le Mars 07, 2016, 17:15:52
Ou une preuve d'un minimum de sens critique et de capacité d'évolution?
Rester collé à ce que l'on a appris sans être capable d'en faire la critique, refuser toute évolution pour ne pas faire l'effort de recommencer à apprendre, est-il un exemple d'autre chose que d'immobilisme?
l'immobilisme, on l'a vu dans les écoles où l'ordinateur et internet sont arrivés bien après que tous les foyers français se furent* équipés
* j'ai juste là ?
l'immobilisme en soi n'est ni bien ni mauvais. Tout dépend des conséquences de l'immobilisme ou des réformes.
dans le cas de la réformette de l'orthographe, c'est le signal de laxisme qui gène une majorité. Avec raison.
effort pour recommencer à apprendre ?
il serait temps en effet qu'on enseigne à nos enfants à coder (en plus de leur apprendre l'orthographe)
Citation de: dioptre le Mars 07, 2016, 16:59:44
Toujours du n'importe quoi !
dioptre,
l'orthographe difficile fait partie du patrimoine, un peu comme le vin ou le fromage
essaye donc de simplifier le vin ou le fromage... sacrilège !
un peu comme si on n'enseignait plus la multiplication au prétexte qu'on a tous un smartphone sur soi qui fait ça très bien.
Citation de: jmd2 le Mars 07, 2016, 17:31:13
effort pour recommencer à apprendre ? il serait temps en effet qu'on enseigne à nos enfants à coder (en plus de leur apprendre l'orthographe)
Ne serait-ce pas bientôt une langue morte de plus ?
Pour l'effort, les langues mortes avec leurs préparations ne sont pas mal du tout pour apprendre à chiader. Surtout si la classe de grec compte six élèves, ce qui était mon cas en première, pas question de passer entre les gouttes. Mais la farce est jouée, on ne reviendra plus au latin et grec comme je les ai connus.
Et les langues vivantes, c'est bien aussi, si c'est bien enseigné. Une parenthèse : nous avons eu des jeunes filles au pair qui parlaient bien mieux français après des fois seulement trois ou quatre ans de français que moi allemand après sept ans de
Wer reitet so spät durch Nacht und Wind. Et elles étaient qui polonaise, qui irlandaise, qui danoise, qui autrichienne, qui guatémaltèque, qui allemande ! OK, je suis nul, mais pas que...
La meilleure façon de déjouer embrigadement, complotisme et autres pièges à jeunes, ne serait-ce pas de développer le sens critique, la capacité d'analyse (et de synthèse) plutôt que de faire ingurgiter des connaissances parfois plus futiles qu'utiles.
Citation de: jmd2 le Mars 07, 2016, 17:34:31
dioptre,
l'orthographe difficile fait partie du patrimoine, un peu comme le vin ou le fromage
essaye donc de simplifier le vin ou le fromage... sacrilège !
un peu comme si on n'enseignait plus la multiplication au prétexte qu'on a tous un smartphone sur soi qui fait ça très bien.
Eh bien, tu vois que l'on peut être d'accord ! Pour le vin et le fromage, pas touche !
Il y a une différence entre les tables de multiplication qui ont leur vérité intrinsèque et l'orthographe qui est arbitraire et parfois illogique (chariot et charrette, trappe et chausse-trape, etc.), parfois en accord avec l'étymologie (accord "piégeux" pour bonhomie), parfois en désaccord (nénuphar), parfois "améliorée" au cours du temps ou au contraire "figée" (douceâtre, une exception privée de cédille sans que l'on sache pourquoi).
mais c'est ce qui fait tout son charme et sa beaute ! :)
tout comme les tables de multiplication d'ailleurs ... ;) :D
Citation de: BLESL le Mars 07, 2016, 17:45:00
Ne serait-ce pas bientôt une langue morte de plus ?
Pour l'effort, les langues mortes avec leurs préparations ne sont pas mal du tout pour apprendre à chiader. Surtout si la classe de grec compte six élèves, ce qui était mon cas en première, pas question de passer entre les gouttes. Mais la farce est jouée, on ne reviendra plus au latin et grec comme je les ai connus.
Et les langues vivantes, c'est bien aussi, si c'est bien enseigné. Une parenthèse : nous avons eu des jeunes filles au pair qui parlaient bien mieux français après des fois seulement trois ou quatre ans de français que moi allemand après sept ans de Wer reitet so spät durch Nacht und Wind. Et elles étaient qui polonaise, qui irlandaise, qui danoise, qui autrichienne, qui guatémaltèque, qui allemande ! OK, je suis nul, mais pas que...
La meilleure façon de déjouer embrigadement, complotisme et autres pièges à jeunes, ne serait-ce pas de développer le sens critique, la capacité d'analyse (et de synthèse) plutôt que de faire ingurgiter des connaissances parfois plus futiles qu'utiles.
ne parlons pas de l'enseignement (des langues ou de l'orthographe) en France :'(
c'est d'ailleurs sans rapport avec la réformette en cours
note que je connais de jeunes prof des écoles parfaitement bilingues qui refusent chez eux de parler anglais (ou allemand...) à leurs propres enfants "parce qu'il ne faut pas leur farcir la tête"
c'est dingue ! un gamin peut parfaitement apprendre de manière "naturelle" 3 ou 4 langues sans souci.
de plus, la soif d'absolu et la rébellion* des ados ne se combattent pas par l'enseignement.
* caractéristique commune à l'espèce humaine à d'autres espèces animales
Citation de: BLESL le Mars 07, 2016, 17:49:04
Eh bien, tu vois que l'on peut être d'accord ! Pour le vin et le fromage, pas touche !
Il y a une différence entre les tables de multiplication qui ont leur vérité intrinsèque et l'orthographe qui est arbitraire et parfois illogique (chariot et charrette, trappe et chausse-trape, etc.), parfois en accord avec l'étymologie (accord "piégeux" pour bonhomie), parfois en désaccord (nénuphar), parfois "améliorée" au cours du temps ou au contraire "figée" (douceâtre, une exception privée de cédille sans que l'on sache pourquoi).
quoique, sans dom Pérignon et son travail, point de champagne !
sans Brillat-Savarin , aurait-on inventé le fromage qui porte son nom ?
autant de nouveauté que le palais des Français à dû apprendre
ne crois pas un instant que les maths soient une "vérité". Les tables de multiplications ne sont qu'une contingence.
- La base 10 est arbitraire. Il aurait été préférable de calculer en base 12.
- La méthode de division qu'on nous enseigne en France est loin d'être la seule.
Citation de: jmd2 le Mars 07, 2016, 18:29:54
quoique, sans dom Pérignon et son travail, point de champagne !
sans Brillat-Savarin , aurait-on inventé le fromage qui porte son nom ?
autant de nouveauté que le palais des Français à dû apprendre
ne crois pas un instant que les maths soient une "vérité". Les tables de multiplications ne sont qu'une contingence.
- La base 10 est arbitraire. Il aurait été préférable de calculer en base 12.
- La méthode de division qu'on nous enseigne en France est loin d'être la seule.
Les tables de multiplications sont aussi une bonne gymnastique pour l'esprit
Citation de: clodomir le Mars 07, 2016, 18:36:53
Les tables de multiplications sont aussi une bonne gymnastique pour l'esprit
oui, tout comme le latin et le grec (cf le message de BLESL)
et la logique booléenne, et l'orthographe et la grammaire françaises ;)
et les règles du foot, du tennis ou des échecs
Je ne suis pas un matheux (parcours A + Science Ex, obligatoire pour être accepté en prépa véto à défaut du préférable Math'Élem), mais peux-tu m'expliquer ? OK, pour les géométries non euclidiennes , j'ai pas compris mais je sais que ça existe, pareil pour les nombres irrationnels, mais pour l'arithmétique ?
Je pensais que 2x2 =4, à la rigueur c'était un axiome, pas une contingence (évidemment on transposera selon la base choisie, mais je ne sais pas faire, du type binaire 1x1=10, plus ou moins ?).
Et pourquoi aurait-il été préférable de compter en base 12 ? On n'a que 10 doigts, d'abord ! :D
Citation de: jmd2 le Mars 07, 2016, 17:31:13
l'immobilisme, on l'a vu dans les écoles où l'ordinateur et internet sont arrivés bien après que tous les foyers français se furent* équipés
* j'ai juste là ?
....
NON
Connaissant bien le milieu enseignant j'ai vu dans un petit lycée de province les élèves des sections commerciales utiliser très tôt des ordinateurs.
Et je me disais : dire que ces élèves vont se retrouver chez les notaires ou dans des PME sur des machines à écrire.
Citation de: BLESL le Mars 07, 2016, 18:49:03
1/
Je ne suis pas un matheux (parcours A + Science Ex, obligatoire pour être accepté en prépa véto à défaut du préférable Math'Élem), mais peux-tu m'expliquer ? OK, pour les géométries non euclidiennes , j'ai pas compris mais je sais que ça existe, pareil pour les nombres irrationnels, mais pour l'arithmétique ?
Je pensais que 2x2 =4, à la rigueur c'était un axiome, pas une contingence (évidemment on transposera selon la base choisie, mais je ne sais pas faire, du type binaire 1x1=10, plus ou moins ?).
2/
Et pourquoi aurait-il été préférable de compter en base 12 ? On n'a que 10 doigts, d'abord ! :D
1/
disons qu'apprendre les tables de multiplications est une contingence. C'est comme les chaussures : dans nos pays, il vaut mieux connaître leur usage.
en base 2, on a :
1x1 = 1
1+1=10
2/
la nature est mal faite, qui nous a généreusement dotés de 5 doigts à chaque extrémité, mais qui ne permet la division de 10 que par 2 nombres (hors 1 et lui-même), alors que 12 admet 4 diviseurs. C'est plus pratique.
donc 1x1=100 ?
Personnellement, ce que je trouve dommage dans ces réformes, qui à mon sens vont toutes dans le même sens d'une réduction de la part des humanités depuis des décennies, c'est qu'on fabrique ainsi des moutons cultivés ; cultivés en sciences (un peu) et surtout en techniques, mais ignares en démocratie et en société.
Je me demande si c'est voulu ou une naïveté par rapport à l'intérêt de la technocratisation des relations.
Quand les robots auront supprimé tous les boulots liés aux techniques, on n'aura plus que des moutons ignares et inutiles.
Citation de: Zouave15 le Mars 07, 2016, 19:49:33
Personnellement, ce que je trouve dommage dans ces réformes, qui à mon sens vont toutes dans le même sens d'une réduction de la part des humanités depuis des décennies, c'est qu'on fabrique ainsi des moutons cultivés ; cultivés en sciences (un peu) et surtout en techniques, mais ignares en démocratie et en société.
Je me demande si c'est voulu ou une naïveté par rapport à l'intérêt de la technocratisation des relations.
Quand les robots auront supprimé tous les boulots liés aux techniques, on n'aura plus que des moutons ignares et inutiles.
Bsr
Faudrait quand meme pas oublier que c'est grace aux techniques que tu vis plutot de manière matériellement confortable aujourd'hui et tu peut toujours refuser cette manière au noms de la préférence pour la démocratie et la vie en société "dite évoluée" .
Mais tout cela n'est qu'envie de "ventre plein". Des "ventres vides" s'en tapent de ta démocratie
Si tu crèves la dalle en sachant comment cela ce passe chez nous tu t'en foutras aussi, mais tu en voudras matériellement autant .
Si tu ne le sais pas tu feras avec sans rechigner.
Pas plus tard que ce soir j'entendais sur la 2 que maintenant que les syriens et autres (évolués?) étaient passés en Europe , elle allait se dépêcher de fermer les frontières surtout pour que les gueux qui suivent n'y ai plus accès.
Je ne suis pas pour qu'ils rentrent mais que aucun ne devait rentrer car cela s'appelle du pillage de ressource :
pas merci merkel . >:(
Citation de: jmd2 le Mars 07, 2016, 17:34:31
dioptre,
l'orthographe difficile fait partie du patrimoine, un peu comme le vin ou le fromage
essaye donc de simplifier le vin ou le fromage... sacrilège !
un peu comme si on n'enseignait plus la multiplication au prétexte qu'on a tous un smartphone sur soi qui fait ça très bien.
L'orthographe illogique par rapport à la prononciation et compliquée inutilement par un refus d'évolution, fait partie des obstacles d'apprentissage de la langue dans le monde. La multitude des exceptions se rajoute inutilement à cette difficulté.
La réformette est ridicule par rapport à ce qu'il faudrait faire. Au lieu de guider l'évolution nous attendons qu'elle nous contraigne.
Ce n'est ni sage ni efficace.
Citation de: kochka le Mars 07, 2016, 21:25:16
L'orthographe illogique par rapport à la prononciation et compliquée inutilement par un refus d'évolution, fait partie des obstacles d'apprentissage de la langue dans le monde. La multitude des exceptions se rajoute inutilement à cette difficulté.
La réformette est ridicule par rapport à ce qu'il faudrait faire. Au lieu de guider l'évolution nous attendons qu'elle nous contraigne.
Ce n'est ni sage ni efficace.
Tu te sens l'âme d'un arkéologue ?
Citation de: kochka le Mars 07, 2016, 21:25:16
L'orthographe illogique par rapport à la prononciation et compliquée inutilement par un refus d'évolution, fait partie des obstacles d'apprentissage de la langue dans le monde. La multitude des exceptions se rajoute inutilement à cette difficulté.
La réformette est ridicule par rapport à ce qu'il faudrait faire. Au lieu de guider l'évolution nous attendons qu'elle nous contraigne.
Ce n'est ni sage ni efficace.
Bsr
Par définition l'évolution n'est pas guidée, la plupart du temps elle s'est meme faite a contre courant ...non ?
Citation de: dioptre le Mars 07, 2016, 14:29:44
La réforme la majorité s'en fiche.
La majorité ne connaît pas la réforme.
La majorité la réforme lui est inculquée de façon déformée.
Tout simplement la majorité est, a été, et sera conservatrice.
On est bien comme on est. On a assez de problèmes comme cela. Ne rajoutez pas des soucis à nos soucis;
....
Donc la majorité est contre.
De plus quand on lit ou écoute les grands médias pas étonnant que la majorité des gens soient contre la réforme.
( avec des arguments tels que : Ah mon pauvre ami où va-t-on ? C'est la mort de l'accent circonflexe )
Il est remplacé par l'accent des banlieues. ;D
Citation de: BLESL le Mars 07, 2016, 18:49:03
Je ne suis pas un matheux (parcours A + Science Ex, obligatoire pour être accepté en prépa véto à défaut du préférable Math'Élem), mais peux-tu m'expliquer ? OK, pour les géométries non euclidiennes , j'ai pas compris mais je sais que ça existe, pareil pour les nombres irrationnels, mais pour l'arithmétique ?
Je pensais que 2x2 =4, à la rigueur c'était un axiome, pas une contingence (évidemment on transposera selon la base choisie, mais je ne sais pas faire, du type binaire 1x1=10, plus ou moins ?).
Et pourquoi aurait-il été préférable de compter en base 12 ? On n'a que 10 doigts, d'abord ! :D
Base 12 divisible par (1) 2,3,4,6
Base 10 seulement par (1) 2 et 5.
Si le système en base 12 était supérieur que la base 10, nos scientifiques s'en seraient emparés.
Imaginez le marché des calculatrices qui exploserait, toutes seraient à remplacer.
Citation de: D-Philou le Mars 07, 2016, 21:37:50
Bsr
Par définition l'évolution n'est pas guidée, la plupart du temps elle s'est meme faite a contre courant ...non ?
Ben oui - mais jusqu'où va se nicher la nostalgie du guide ?
Citation de: Arnaud17 le Mars 08, 2016, 00:01:02
Si le système en base 12 était supérieur que la base 10, nos scientifiques s'en seraient emparés.
Imaginez le marché des calculatrices qui exploserait, toutes seraient à remplacer.
Citation de: Arnaud17 le Mars 07, 2016, 21:44:41
L'auteur de la bafouille ferait bien de revenir vers un français plus orthodoxe, il est vraiment trop moderne.
Citation de: dioptre le Mars 07, 2016, 18:50:13
NON
Connaissant bien le milieu enseignant j'ai vu dans un petit lycée de province les élèves des sections commerciales utiliser très tôt des ordinateurs.
Et je me disais : dire que ces élèves vont se retrouver chez les notaires ou dans des PME sur des machines à écrire.
je ne doutais pas de mon affirmation, mais de "furent" ;)
(note que ta remarque concernant une école est l'exception : l'éducation nationale dans sa grande majorité a toujours été en retard en informatique. Comme je l'ai dit, ça continue : il faut apprendre à nos enfants à coder)
Citation de: ORION le Mars 07, 2016, 23:55:46
Base 12 divisible par (1) 2,3,4,6
Base 10 seulement par (1) 2 et 5.
tu oublies les diviseurs triviaux 12 et 10 (au même titre que 1 que tu n'as pas oublié)
amitiés matheuses :)
Citation de: Arnaud17 le Mars 08, 2016, 00:01:02
Si le système en base 12 était supérieur que la base 10, nos scientifiques s'en seraient emparés.
tu fais une remarque très juste. Or la base 12 est supérieurs à la base 10 qui a malgré tout été conservée. Ce qui prouve que
la simplicité n'est pas un but. Il en va ainsi en math comme en orthographe.
" est supérieurs" ? .. 😁
Citation de: geargies le Mars 08, 2016, 09:46:51
" est supérieurs" ? .. 😁
Changer une phrase en cours de route fait toujours de dégâts, n'est ce pas ?
Citation de: Arnaud17 le Mars 08, 2016, 09:55:27
Changer une phrase en course de route fait toujours de dégâts, n'est ce pas ?
Toutafé ! On ne se relit jamais assez.
En général, mes fautes me sautent aux yeux dès que le délai accordé pour les modifications est passé...
Citation de: BLESL le Mars 08, 2016, 09:58:54
Toutafé ! On ne se relit jamais assez.
En général, mes fautes me sautent aux yeux dès que le délai accordé pour les modifications est passé...
C'est un saut lent.
Citation de: geargies le Mars 08, 2016, 09:46:51
" est supérieurs" ? .. 😁
le s est là pour insister : "très très très supérieur" ;D
Citation de: Arnaud17 le Mars 08, 2016, 09:55:27
Changer une phrase en cours de route fait toujours de dégâts, n'est ce pas ?
ou bien
des dégâts
n'est-ce pas ?
;)
Citation de: Arnaud17 le Mars 08, 2016, 09:55:27
Changer une phrase en cours de route fait toujours de dégâts, n'est ce pas ?
Laisse moi deviner : cette fois tu as oublié "beaucoup" entre "toujours" et "de" ?
Citation de: jmd2 le Mars 08, 2016, 13:24:26
ou bien des dégâts
n'est-ce pas ?
;)
Forum, ton univers impitoyââââble ...
Citation de: jmd2 le Mars 08, 2016, 13:24:26
ou bien des dégâts
n'est-ce pas ?
;)
parfaitement. . . . ;D
Citation de: Arnaud17 le Mars 08, 2016, 09:55:27
Changer une phrase en cours de route fait toujours de dégâts, n'est ce pas ?
Ca cheire, caunard ...
Citation de: jmd2 le Mars 08, 2016, 07:51:54
tu fais une remarque très juste. Or la base 12 est supérieurs à la base 10 qui a malgré tout été conservée. Ce qui prouve que la simplicité n'est pas un but. Il en va ainsi en math comme en orthographe.
Ben alors ! la base douze est utilisé jusqu'au fin fond des campagnes !
N'importe quelle fermière va te vendre les oeufs à la douzaine ou à la demi douzaine.
Pas de quoi en faire un plat.
comment comment ??? ce n'est plus treize a la douzaine ??? ???
ma pov' dame , tout fout l'camp ! la faute aux chinois et a la bombe atomique ,tout ca ???
;D ;D
Citation de: dioptre le Mars 08, 2016, 13:40:03
Ben alors ! la base douze est utilisé jusqu'au fin fond des campagnes !
N'importe quelle fermière va te vendre les oeufs à la douzaine ou à la demi douzaine.
Pas de quoi en faire un plat.
Quoique, un plat de douze œufs, c'est conséquent.
Citation de: madko le Mars 08, 2016, 13:26:36
Laisse moi deviner : cette fois tu as oublié "beaucoup" entre "toujours" et "de" ?
laisse
-moi
;D
on est tous pareils, on laisse passer nos fautes
c'est pour ça qu'on s'amuse
Citation de: dioptre le Mars 08, 2016, 13:40:03
Ben alors ! la base douze est utilisé jusqu'au fin fond des campagnes !
N'importe quelle fermière va te vendre les oeufs à la douzaine ou à la demi douzaine.
Pas de quoi en faire un plat.
elle vend même des
grosses (qui s'écrivent 100 en base 12)
les escargots aussi vont par 12. Miam !
ajoutons que les heures de la journée sont comptées par 12 et son multiple 24. Ainsi que les mois de l'année (même les révolutionnaires français pourtant "progressistes" avaient gardé ce nombre)
les minutes et les secondes sont comptées en 60 qui est un multiple de 12 (et de 10 mais on n'utilise jamais le 1/10 d'heure soit 6 minutes)
Le temps est depuis les Babyloniens compté en base 12.b Et c'est pas près de changer.
Citation de: clodomir le Mars 08, 2016, 15:39:55
comment comment ??? ce n'est plus treize a la douzaine ??? ???
Dans l'édition, c'est désormais interdit (les auteurs et le fisc sont lésés), mais ça se pratique encore sous le manteau. Dans les commerces, je ne sais pas.
Citation de: jmd2 le Mars 09, 2016, 13:13:40
laisse-moi
;D
on (majuscule) est tous pareils, on laisse passer nos fautes (point-virgule)
c'est pour ça qu'on s'amuse (point final)
Tu l'as dit.
Citation de: madko le Mars 09, 2016, 17:02:05
Tu l'as dit.
la touche
maj me déteste et je le lui rends bien :D
ahhhhhh ! voila une bonne idée de réforme : supprimons les majuscules et les points !
Que de pinailleurs ! De l'importance de l'orthographe, également, sur le coup...
les ... ne sont pas ailleurs qu'ici :D
Citation de: BLESL le Mars 09, 2016, 17:44:19
Que de pinailleurs ! De l'importance de l'orthographe, également, sur le coup...
Medice, cura te ipsum.
arf ! il est plus drôle d'expérimenter sur les autres ;)
Citation de: madko le Mars 09, 2016, 19:03:48
Medice, cura te ipsum.
Medicus non sum, Magister, sed veterinarius.
Et avec ça certes pinailleur, ratiocineur, radoteur même, et avec bonheur et bonne humeur.
"
Citation de: jmd2 le Mars 09, 2016, 19:12:55
arf ! il est plus drôle d'expérimenter sur les autres ;)
D'autant que l'on sait que "
experimentum periculosum", alors avec en plus un
judicium difficile, j't'dis pas...
Dites donc, ça prend tournure, ce fil si on se met à se parler en latin ..
Citation de: BLESL le Mars 09, 2016, 19:59:02
Medicus non sum, Magister, sed veterinarius.
Et avec ça certes pinailleur, ratiocineur, radoteur même, et avec bonheur et bonne humeur.
Ideo fortiter vocem tuam ferendum est.
Citation de: jmd2 le Mars 09, 2016, 13:22:46
elle vend même des grosses (qui s'écrivent 100 en base 12)
les escargots aussi vont par 12. Miam !
ajoutons que les heures de la journée sont comptées par 12 et son multiple 24. Ainsi que les mois de l'année (même les révolutionnaires français pourtant "progressistes" avaient gardé ce nombre)
les minutes et les secondes sont comptées en 60 qui est un multiple de 12 (et de 10 mais on n'utilise jamais le 1/10 d'heure soit 6 minutes)
Le temps est depuis les Babyloniens compté en base 12.b Et c'est pas près de changer.
C'est bien la preuve que l'humanité a été générée par une race extra-terrestre a six doigts (ou peut-etre trois mains de quatre doigts), mais qu'ils se sont gourés dans le codage génétique. Nous considérant comme des ratés, ils ne sont pas revenus. Quelque part, je me demande s'ils ont raison... :P
Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 09, 2016, 23:23:18
C'est bien la preuve que l'humanité a été générée par une race extra-terrestre a six doigts (ou peut-etre trois mains de quatre doigts), mais qu'ils se sont gourés dans le codage génétique. Nous considérant comme des ratés, ils ne sont pas revenus. Quelque part, je me demande s'ils ont raison... :P
4 doigts x 3 phalanges, et 1 pouce opposable : pas besoin d'extra-terrestres pour expliquer
que nous naissons avec une calculette dans chaque main (sauf les manchots, ça va de soi).
Citation de: madko le Mars 10, 2016, 02:29:15
4 doigts x 3 phalanges, et 1 pouce opposable : pas besoin d'extra-terrestres pour expliquer
que nous naissons avec une calculette dans chaque main (sauf les manchots, ça va de soi).
alors la base 10 a été créée par/pour ceux qui ne savaient pas se servir de cette calculette naturelle trop complexe, les 10 doigts formant une calculette plus simple à utiliser :D
Citation de: jmd2 le Mars 10, 2016, 08:06:56
alors la base 10 a été créée par/pour ceux qui ne savaient pas se servir de cette calculette naturelle trop complexe, les 10 doigts formant une calculette plus simple à utiliser :D
Le comptage des orteils permettait d'oser la base 20, mais le veto des culs-de-jatte a fait capoter l'affaire.
Et sans les acharnés de l'égalité des sexes on compterait en base 11, c'est ca? :P
Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 10, 2016, 23:03:09
Et sans les acharnés de l'égalité des sexes on compterait en base 11, c'est ca? :P
13
Citation de: BLESL le Mars 10, 2016, 23:41:46
13
mais si ma tante en avait, elle compterait aussi en base... 13 ou bien 12 seulement ?
;)
Citation de: BLESL le Mars 07, 2016, 11:05:49
[...]
Mais ce qui désespère les enseignants, c'est autant, sinon plus, la grammaire que l'orthographe d'usage. [...]
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/8022492/bl/ci/benzema.jpg)
Quod erat desmontrandum (CQFD)
NB : mais quand même espaces respectées (quart de cadratin, merci, Orion) avant les points d'exclamation et d'interrogation, même si c'est un peu gâché par un triplement superfétatoire.
Tiens ;) ribéry s'est amélioré ...
les règles sur les accords pour les couleurs valent leur pesant d'or.
certaines sont subtiles, d'autres sont établies par "principe".
Le français dispose d'un florilège d'exceptions qui feraient le bonheur des shadoks
Citation de: kochka le Mars 16, 2016, 22:41:58
Le français dispose d'un florilège d'exceptions qui feraient le bonheur des shadoks
idem notre code du travail
on dirait que pour freiner la France, nos concurrents (tous les pays du monde) paient des gens chez nous pour le faire grossir vite et sans fin avec plein d'âneries :'(
Citation de: Qdebouteille le Mars 16, 2016, 21:25:23
les règles sur les accords pour les couleurs valent leur pesant d'or.
certaines sont subtiles, d'autres sont établies par "principe".
C'est vrai,
orange, marron ne sont pas censés prendre de pluriel (mais on peut si l'on veut) comme tous les noms de couleurs "empruntées",
cerise, or, grenat, etc. (mais avec des exceptions, sinon ce n'est pas drôle, comme
rose, mauve, etc.) de même que les couleurs "complétées", exemple
jaune foncé, rouge sombre, pie noir, bleu électrique, etc. ou "associées",
rouge et or.
Châtain prend un pluriel avec un nom masculin, mais la plupart du temps pas avec un nom féminin (même si l'on peut trouver des fois
châtaines, uniquement à l'écrit, ou alors on te fait répéter et répéter...)
Notre Benzema national a donc cette excuse, ça l'a tellement embrouillé toutes ces règles d'exception du pluriel des adjectifs de couleur avec leurs exceptions qu'il a oublié le s de jaune. Mais deux fautes en une vingtaine de mots (et deux fautes de typographie, si l'on veut être -trop- strict), c'est un bon score, non ?
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/8022492/bl/ci/benzema.jpg)
La dictée de Pivot, avec un peu d'entraînement, c'est pour bientôt.
Citation de: jmd2 le Mars 17, 2016, 09:52:20
idem notre code du travail
on dirait que pour freiner la France, nos concurrents (tous les pays du monde) paient des gens chez nous pour le faire grossir vite et sans fin avec plein d'âneries :'(
C'est le coté négatif du fonctionnariat.
Alors que certains, bien utiles sont surchargés, d'autres, à des postes créé en duplication sous prétextes divers et variés, clientélisme, régionalisation, se cherchent, non pas du travail, mais des raisons d'exister en s'inventant une utilité et en bloquant le travail des productifs.
Nous en avons un exemple criant avec la BdF, largement inutile depuis la création de la BCE.
Citation de: kochka le Mars 17, 2016, 11:10:30
C'est le coté négatif du fonctionnariat.
Alors que certains, bien utiles sont surchargés, d'autres, à des postes créé en duplication sous prétextes divers et variés, clientélisme, régionalisation, se cherchent, non pas du travail, mais des raisons d'exister en s'inventant une utilité et en bloquant le travail des productifs.
Nous en avons un exemple criant avec la BdF, largement inutile depuis la création de la BCE.
tout à fait d'accord sur ce constat navrant
idem éducation nationale, trop de gens dans les bureaux des académies (à pondre de ces trucs ! j'ai eu l'occasion d'en lire. Ubu est bien vivant :'( ) et pas assez devant les élèves (et mal payés)
Citation de: BLESL le Mars 17, 2016, 10:27:27
Notre Benzema national a donc cette excuse, ça l'a tellement embrouillé toutes ces règles d'exception du pluriel des adjectifs de couleur avec leurs exceptions qu'il a oublié le s de jaune.
Ça me choque moins que cette faute, à l'instant, sur le site de France Info (sans parler de la ponctuation et du chiffre arabe) :
« Pourtant à l'époque donc, aucun doute sur l'appartenance européenne de la Turquie. Le pays est l'un des 16 pays européens à recevoir les subsides du plan Marshall et entre en même temps que son voisin grecque dans l'Otan en 1952. »
2 fautes
grec
OTAN
C'est pas parceque le plan Marshall a craché au bassinet pour la turquie qu'elle fait partie de l'europe .. Y'a qu'à voir ses rapports avec la Grèce ::)
Citation de: dioptre le Mars 18, 2016, 20:30:34
2 fautes
grec
OTAN
Non, Otan. C'est un acronyme, donc en minuscules, contrairement à un sigle (SNCF), en majuscules. Oui c'est tordu.
D'accord pour Otan, d'autant que même Sncf est possible (car on considère dans ce cas qu'il y a francisation, comme frigidaire sans majuscule).
J'avais mis cet article à dessein, et en effet Geargies, d'accord avec toi, il suffit d'avoir voyagé en Turquie pour le voir. Mais, même la Grèce, en quoi est-ce l'Europe ? Je veux dire, malgré l'histoire ancienne (si on en tient compte, alors tous les pays arabes sont aussi européens, et bien sûr la Russie et ses satellites).
Citation de: baséli le Mars 18, 2016, 22:11:27
Non, Otan. C'est un acronyme, donc en minuscules, contrairement à un sigle (SNCF), en majuscules. Oui c'est tordu.
Antidote tout comme "Les règles typographiques " de l'Imprimerie nationale écrivent OTAN, comme on écrit AFNOR, CEDEX,
Il est dit que certains sigles très répandus et de prononciation aisée
peuvent se composer en bas de casse comme Benelux, Euratom, Unesco.
Donc si je veux écrire OTAN je ne fais aucune faute car c'est bien un sigle (Organisation du traité de l'Atlantique nord)
Citation de: Zouave15 le Mars 18, 2016, 22:56:19
D'accord pour Otan, d'autant que même Sncf est possible (car on considère dans ce cas qu'il y a francisation, comme frigidaire sans majuscule).
J'avais mis cet article à dessein, et en effet Geargies, d'accord avec toi, il suffit d'avoir voyagé en Turquie pour le voir. Mais, même la Grèce, en quoi est-ce l'Europe ? Je veux dire, malgré l'histoire ancienne (si on en tient compte, alors tous les pays arabes sont aussi européens, et bien sûr la Russie et ses satellites).
.
On n'a pas la même vision des choses on dirait : remontons un peu plus haut dans le temps : la Grèce est orthodoxe comme la Russie ( je fais à la louche) contre qui s'est institué la sublime porte en Turquie ? Qui sont ils? De toutes façons quon le veuille ou non la fracture entre pays européens et non se fait par rapport à ce clivage aujourd'hui ...
Oui, c'est vrai, en fait je pensais juste à l'alphabet, qui signe une différence de culture profonde. Mais en présence de grecs, je les sens européens, cela dit. Les turcs, jamais, même amis.
bonjour
on entend souvent prononcer o-tanne, comme le prononcerait un Anglais
ce qui semble étrange, car en anglais on écrit NATO ???
Citation de: Zouave15 le Mars 18, 2016, 20:12:43
Ça me choque moins que cette faute, à l'instant, sur le site de France Info (sans parler de la ponctuation et du chiffre arabe) :
« Pourtant à l'époque donc, aucun doute sur l'appartenance européenne de la Turquie. Le pays est l'un des 16 pays européens à recevoir les subsides du plan Marshall et entre en même temps que son voisin grecque dans l'Otan en 1952. »
La Turquie a commencé à recevoir des fonds US à partir de 1947 car les USA avaient besoin de s'assurer de la coopération de la Turquie contre les Soviets et ils ont payé, avec de l'argent et des promesses, comme celle de faire accepter la Turquie comme pays membre de l'Union Européenne et tout ça.
Coller l'étiquette "Plan Marshall" sur les fonds versés à la Turquie relève de l'imposture historique car, très officiellement, le "European Recovery Program" servait à reconstruire ce qui avait été détruit pendant la guerre. Ce plan n'avait été signé par Truman qu'en Avril 1948. Truman s'était fait beaucoup prier car il préférait nettement le plan Morgenthau.
Excuse moi, je faisais global ..
Merci Arnaud. C'est même tout l'article qui est... disons, discutable. France Info, la radio aux ordres.
Citation de: Zouave15 le Mars 19, 2016, 13:49:37
Merci Arnaud. C'est même tout l'article qui est... disons, discutable. France Info, la radio aux ordres.
Aux ordres ? De qui ? De quoi ?
Citation de: Zouave15 le Mars 19, 2016, 13:49:37
Merci Arnaud. C'est même tout l'article qui est... disons, discutable. France Info, la radio aux ordres.
Les mensonges politiques sont comme la publicité, à force de les répéter sans cesse, les gens finissent par ne plus se demander si c'est bien la vérité.
La Turquie est l'ami de personne, les USA non plus, ils sont faits pour s'entendre, surtout sur le dos des autres.
Si la Turquie n'est l'ami de personne, elle n'a rien à faire dans l'Europe.. Ni dans l'UE non plus ..
Désolé pour l'oubli du n apostrophe.
Si l'Europe avait un peu de courage il faudrait profiter des troubles dans la région et parachever le démantèlement de l'Empire Ottoman.
Par parachever j'entends rendre la partie Européenne de la Turquie à la Grèce et la Bulgarie, découper l'Est pour restituer leur territoires aux Arméniens et aux Kurdes avec, bien entendu, la création d'un État Kurde qui ferait un merveilleux tampon entre la Turquie, la Syrie, l'Irak et l'Iran.
Malheureusement je n'ai pas de bombes nucléaires sous la main pour appuyer mon raisonnement.
😁 je ne le jurerais pas à 100 % mais il me semble que c'est l'avis de Poutine ;) ..
Lui c'est lui et moi c'est moi . . . .
Citation de: Auvergnat63 le Mars 19, 2016, 13:57:37
Aux ordres ? De qui ? De quoi ?
De ceux qui le financent et donc de ceux qui ont des intérêts à un certain type de discours (ce n'est pas exactement de l'influence politique, plutôt économique, si on peut dire les choses ainsi).
Citation de: Arnaud17 le Mars 19, 2016, 16:16:33
Désolé pour l'oubli du n apostrophe.
Si l'Europe avait un peu de courage il faudrait profiter des troubles dans la région et parachever le démantèlement de l'Empire Ottoman.
Par parachever j'entends rendre la partie Européenne de la Turquie à la Grèce et la Bulgarie, découper l'Est pour restituer leur territoires aux Arméniens et aux Kurdes avec, bien entendu, la création d'un État Kurde qui ferait un merveilleux tampon entre la Turquie, la Syrie, l'Irak et l'Iran.
Malheureusement je n'ai pas de bombes nucléaires sous la main pour appuyer mon raisonnement.
Récupérer la partie européenne, je n'y crois pas. Mais un état kurde, ça semble devoir se faire un jour ou l'autre, non ? D'ailleurs, est-ce que tu sais pourquoi on ne les soutient pas davantage, ils me semblent des amis potentiels aux intérêts partagés et à la culture pas si lointaine par rapport à nous, moins en tout cas que l'Anatolie ?
Citation de: dioptre le Mars 18, 2016, 22:56:24
Il est dit que certains sigles de prononciation aisée
Ouaip, les acronymes quoi :-) Mais SNCF définitivement non.
Citation de: jmd2 le Mars 19, 2016, 09:58:37
bonjour
on entend souvent prononcer o-tanne, comme le prononcerait un Anglais
ce qui semble étrange, car en anglais on écrit NATO ???
Un drame de l'inculture combinée au snobisme.
Citation de: Zouave15 le Mars 19, 2016, 20:09:38
Récupérer la partie européenne, je n'y crois pas. Mais un état kurde, ça semble devoir se faire un jour ou l'autre, non ? D'ailleurs, est-ce que tu sais pourquoi on ne les soutient pas davantage, ils me semblent des amis potentiels aux intérêts partagés et à la culture pas si lointaine par rapport à nous, moins en tout cas que l'Anatolie ?
Sans doute parce qu'une partie très importante du peuple kurde est affiliée au PKK ;) ..
Citation de: Zouave15 le Mars 19, 2016, 20:09:38
Récupérer la partie européenne, je n'y crois pas. Mais un état kurde, ça semble devoir se faire un jour ou l'autre, non ? D'ailleurs, est-ce que tu sais pourquoi on ne les soutient pas davantage, ils me semblent des amis potentiels aux intérêts partagés et à la culture pas si lointaine par rapport à nous, moins en tout cas que l'Anatolie ?
Il fut un temps, les Turcs exterminaienrt les Arméniens.
Maintenant, sous prétexte de lutter contre ISIS, ils exterminent les Kurdes.
Ils aident aussi les rebelles anti-Assad et achetent du pétrole de contrebande vendu par ISIS.
Excepté ces petits détails, ils font aussi des trucs bien, des tapis et le savon d'Alep qui a servi de modèle aux Marseillais.
Le président actuel de a Turquie ramène son pays vers l'Islam, il est loin de l'occident mais accepte l'argent Européen sans faire le difficile.
Certains considèrent la Turquie comme une vaste gare de triage entre occident et orient, avec des gens qui profitent de tout et ne se mouillent jamais.
Geargies : oui, bien sûr. L'aversion au rouge perdure (il suffit de voir la mise au pas de la Grèce).
Arnaud : tu veux dire qu'une zone à la fois stable d'un côté, mais mal définie de l'autre, fait un tampon efficace contre diverses menaces, du point de vue de certains ? Peut-être aussi que ça nous arrange que le pays s'enfonce par de mauvais choix au lieu de devenir une grande puissance ?
Citation de: Zouave15 le Mars 20, 2016, 11:35:42
Geargies : oui, bien sûr. L'aversion au rouge perdure (il suffit de voir la mise au pas de la Grèce).
Arnaud : tu veux dire qu'une zone à la fois stable d'un côté, mais mal définie de l'autre, fait un tampon efficace contre diverses menaces, du point de vue de certains ? Peut-être aussi que ça nous arrange que le pays s'enfonce par de mauvais choix au lieu de devenir une grande puissance ?
La Turquie peut faire tous les choix qu'elle veut mais, pour l'instant et malheureusement comme d'habitude, ce pays joue sur tous les tableaux à la fois, ce qui n'est pas vraiment un signe de grandeur.
De toutes manières, pour être une grande puissance, il faut des porte-avions, des bombes nucléaires et les moyens de les livrer à domicile.
Ou les moyens de nous envoyer les réfugiés qu'elle a contribué à créer en tapant sur le Kurde et en achetant le pétrole de Daech? Tout le secret des conflits asymétriques en quelque sorte.
Notre guide turc , un universitaire local, nous expliquait que l'Europe n'avait rien compris à la politique de leur gouvernement var nous l'analysions avec nos préjugés occidentaux alors que qu'eux ne voient que des couillons à traire pour reconstituer l'empire ottoman.
Les réfugiées que la Turquie aide à créer payent pour transiter sur le territoire, achètent des vivres, rafiots et accessoires pour traverser vers la Grèce, puis la Turquie se fait payer par l'UE pour les reprendre, le temps de préparer leur prochaine traversée.
Ce pays fonctionne comme une vaste gare de triage et de péage.
Erdogan a entamé le virage du pays laïc vers pays islamique, éliminé la presse d'opposition et personne ne semble s'en offusquer.
Tout va très bien, Madame la Marquise.
Après cet intéressant tour d'horizon de politique internationale, une petite dictée pour les nuls (http://www.leparisien.fr/livres/video-dictee-pour-les-nuls-j-ai-fait-douze-fautes-20-03-2016-5643547.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr%2F), amusante comme tout, et bien dans le sujet, elle... Assez "piégeuse", il faut par exemple attendre la quatrième phrase pour savoir que l'auteur (auteure ? berk !) est une dame... Il n'y manque point des habituelles chausses-trapes et de ballades, des traits d'union arbitraires et des circonflexes à gogo (dont aucun ne sauterait si l'on suivait les recommandations orthographiques, on en rajouterait même un au Moyen Âge). J'avoue que je ne connaissais pas le mot caligineux, dont de méchantes langues... Mais, lisez plutôt ou, mieux, faites-vous dicter ce texte alambiqué...
Citation
Prosopopée en sol mineur
Vous êtes venus. Me voici ! Vous m'avez tous attendue et pourtant nous passons ensemble nos jours et nos nuits. La première qui surgit au réveil dans votre esprit, c'est moi. Et parfois, nous nous racontons les rêves que nous avons traversés au coeur des sorgues dévergondées, criblées de bizarres lumerottes que parcourent, sur des taps-taps, de vigousses champagnés un peu fadas... Le rêve se termine ici avec ces jolis mots de la francophonie. Ici commence mon cauchemar...
Ecoutez-moi, je suis blessée. J'arrive de si loin ! Sachez que voilà bien longtemps, au Moyen Age, je fus aimée par un certain François Villon, docteur ès ballades. Bambine encore, jeunotte un peu pâlotte, naviguant à l'estime, je balbutiais mon succinct thésaurus, quels que fussent les chausse-trapes, les rets et les lacs hérités du latin. Puis Ronsard et Du Bellay m'ont grisée par leurs trouvailles drolatiques, hyalines ou caligineuses, hourdis élaborés pour mes structures.
Avec Malherbe, au XVIIe siècle, je suis devenue adulte, sobre, callipédique. Plus tard, Rousseau et Voltaire m'ont adulée. Enfin, en mille sept cent quatre-vingt-neuf, je vous fus offerte, et vous avez pu me lire, m'écrire, pendant que les Chateaubriand, Hugo ou Rimbaud vivaient pour moi cette espèce d'éréthisme enchanté que vous avez partagé.
Vous m'avez toujours respectée, n'omettant jamais le « i » du mot « oignon » — lettre que j'ai reçue des Anciens, comme tant d'autres, voilà mille ans. Vous avez adopté les chapeaux dont on m'a décorée ensuite, depuis le faîte jusqu'à l'abîme.
Aujourd'hui, on veut m'amputer de tout cela, manu militari ! Deux mille quatre cents de mes mots se sont vu attaquer. Je suis blessée.
Qu'eût-il fallu qu'on décidât alors, au temps où l'on prétendit qu'il était nécessaire qu'on me rectifiât ? Me rectifier, moi, me garrotter, billevesée ! Il suffisait que, davantage encore, on m'aimât.
Il lui suffirait surtout d'être un tant soit peu logique au lieu de se glorifier de ces protubérances ignobles, inesthétiques et inutiles.
Citation de: kochka le Mars 21, 2016, 17:47:07
Il lui suffirait surtout d'être un tant soit peu logique au lieu de se glorifier de ces protubérances ignobles, inesthétiques et inutiles.
Ah, la logique
à la kochka... on sait au moins à quoi on a échappé !
Citation de: BLESL le Mars 21, 2016, 17:24:25
Après cet intéressant tour d'horizon de politique internationale, une petite dictée pour les nuls (http://www.leparisien.fr/livres/video-dictee-pour-les-nuls-j-ai-fait-douze-fautes-20-03-2016-5643547.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr%2F), amusante comme tout, et bien dans le sujet, elle... Assez "piégeuse", il faut par exemple attendre la quatrième phrase pour savoir que l'auteur (auteure ? berk !) est une dame... Il n'y manque point des habituelles chausses-trapes et de ballades, des traits d'union arbitraires et des circonflexes à gogo (dont aucun ne sauterait si l'on suivait les recommandations orthographiques, on en rajouterait même un au Moyen Âge). J'avoue que je ne connaissais pas le mot caligineux, dont de méchantes langues... Mais, lisez plutôt ou, mieux, faites-vous dicter ce texte alambiqué...
l'auteur est un homme à ce qu'il semble, mais le locuteur est une femme (plusieurs fois
blessée. Il a oublié de se relire ;) )
des textes pleins de difficultés, on peut tous en pondre à la douzaine. Le vrai sport consisterait à les rendre intéressants.
remarquez "espèce" qui est un mot féminin. Tant de gens, y compris des pros de la parole, le mettent au masculin....
Citation de: Verso92 le Mars 21, 2016, 18:03:38
Ah, la logique à la kochka... on sait au moins à quoi on a échappé !
Plus pour longtemps.
En fait, en ce qui concerne "espèce" qui a toujours été au féminin, je me rends compte que la personne qui parle, met ce mot au masculin quand le nom qui suit est lui même au masculin, ex: UN espèce d'appareil, de salon, de tout mot au masculin...Personne ne dirait UN sorte d'appareil etc.
Amicalement
aldau
😎 ENJOY !!! 😁
Citation de: kochka le Mars 21, 2016, 17:47:07
Il lui suffirait surtout d'être un tant soit peu logique au lieu de se glorifier de ces protubérances ignobles, inesthétiques et inutiles.
Voilà qui ressemblerait bien à un complexe... ;D
Citation de: kochka le Mars 21, 2016, 18:59:35
Plus pour longtemps.
Ne sois pas trop optimiste, quand même : rien n'est perdu et le pire n'est jamais certain.
(même si les tenants du nivellement par le bas constituent un lobby puissant et efficace)
Ce n'est pas le nivellement par le bas, mais la remise à niveau de norme mal foutues dès le départ et périmées depuis trop longtemps.
C'est en train de se faire en force par les nouvelles générations qui ont compris qu'une ribambelle d'exceptions n'apporte que des inconvénients.
Et bien tu devrais lire le petit opuscule que j'ai mis en image, je suis sur que tous les changements proposés ( il y en a plusieurs pages vont beaucoup te plaire 😁 😇
Citation de: kochka le Mars 21, 2016, 22:16:39
les nouvelles générations qui ont compris
Tiens, je croyais qu'elles ne comprenaient rien ? ;D
Citation de: kochka le Mars 21, 2016, 22:16:39
C'est en train de se faire en force par les nouvelles générations qui ont compris qu'une ribambelle d'exceptions n'apporte que des inconvénients.
Les nouvelles générations, je les côtoie tous les jours en entreprise... s'il n'y avait que les exceptions qui posaient des problèmes à nos jeunes quand ils écrivent, ce ne serait pas bien grave.
Malheureusement, on est loin du compte, et le mal est plus profond qu'un pauvre accent circonflexe qui n'en peut mais...
+1
certains ne comprennent pas la structure d'une phrase simple.
- Où est le verbe dans la question "où est le verbe ? " ?
- Heu.... ici, c'est "est".
- Bien, et quel est son sujet ?
- Heu... c'est "où" passe qu'il est placé devant.
Citation de: jmd2 le Mars 22, 2016, 08:01:33
+1
certains ne comprennent pas la structure d'une phrase simple.
- Où est le verbe dans la question "où est le verbe ? " ?
- Heu.... ici, c'est "est".
- Bien, et quel est son sujet ?
- Heu... c'est "où" passe qu'il est placé devant.
C'est sûr que passer son temps le nez dans son smartphone à taper des messages sans intérêt en jargon " djeun's ", ça aide pas.
Mais c'est moins fatigant que de " bosser un peu " notre belle langue...
Citation de: jmd2 le Mars 22, 2016, 08:01:33
+1
certains ne comprennent pas la structure d'une phrase simple.
- Où est le verbe dans la question "où est le verbe ? " ?
- Heu.... ici, c'est "est".
- Bien, et quel est son sujet ?
- Heu... c'est "où" passe qu'il est placé devant.
Et alors ?
C'est pour cela que l'école existe et que certains se cassent le c.. à apprendre à d'autres.
Citation de: dioptre le Mars 22, 2016, 11:29:38
Et alors ?
C'est pour cela que l'école existe et que certains se cassent le c.. à apprendre à d'autres.
certes,
avec les résultats qu'on voit :'(
Citation de: jmd2 le Mars 22, 2016, 13:25:18
certes,
avec les résultats qu'on voit :'(
Tu ne vois rien !
Citation de: dioptre le Mars 22, 2016, 13:34:48
Tu ne vois rien !
On voit que les instituteurs ont fait d'énormes progrès. ;D
Citation de: tarmac23 le Mars 22, 2016, 11:15:08
C'est sûr que passer son temps le nez dans son smartphone à taper des messages sans intérêt en jargon " djeun's ", ça aide pas.
Mais c'est moins fatigant que de " bosser un peu " notre belle langue...
Pourtant, les études sur l'emploi du SMS montrent que ceux qui le pratiquent abondamment sont aussi les meilleurs en orthographe...
Citation de: dioptre le Mars 22, 2016, 13:34:48
Tu ne vois rien !
parcours ce forum, tu verras !
Citation de: jmd2 le Mars 22, 2016, 18:50:14
parcours ce forum, tu verras !
je vois quoi ?
Citation de: dioptre le Mars 22, 2016, 18:58:18
je vois quoi ?
La bite d'Jean, parce que ivoirien.
Citation de: Franciscus Corvinus le Mars 23, 2016, 01:49:28
La bite d'Jean, parce que ivoirien.
Heureusement que l'Afrique est bonne hôtesse.
Citation de: Verso92 le Mars 21, 2016, 20:50:16
Ne sois pas trop optimiste, quand même : rien n'est perdu et le pire n'est jamais certain.
(même si les tenants du nivellement par le bas constituent un lobby puissant et efficace)
oui mais des modifications s'imposent exemple : pharmacie en italien farmacie pourquoi PH pour un f
Le futur antérieur si c'est futur pourquoi antérieur.
Le verbe imparfait nous savons bien que le parfait n'existe pas et pour en remettre une couche le plus que parfait c'est réellement une atteinte à la compréhension d'un ou d'une élève.
Citation de: livre le Mars 24, 2016, 18:58:53
oui mais des modifications s'imposent exemple : pharmacie en italien farmacie pourquoi PH pour un f
Prendre une farmacie en foto ?
(histoire de fagocyter l'ortografe une bonne fois pour toute...)
Citation de: livre le Mars 24, 2016, 18:58:53
Le futur antérieur si c'est futur pourquoi antérieur.
Effectivement : quand nous en aurons fini avec ses échanges stériles, nous pourrons discuter de choses plus intéressantes...
Citation de: livre le Mars 24, 2016, 18:58:53
Le verbe imparfait nous savons bien que le parfait n'existe pas et pour en remettre une couche le plus que parfait c'est réellement une atteinte à la compréhension d'un ou d'une élève.
J'étais étonné, aussi, que ce sujet n'avait pas encore été abordé...
Oui! Il me semble que ça avait déjà été dit ? ( plus que parfait passif ..)
Citation de: Verso92 le Mars 24, 2016, 19:57:06
Effectivement : quand nous en aurons fini avec ses échanges stériles, nous pourrons discuter de choses plus intéressantes...
Ses échanges, vraiment ?
Ce relire, toujours
ce relire, s'pas, et
ce relire encore... Comme disait l'autre poëte (poète est beaucoup plus récent) "Cent fois sur le métier etc."
Citation de: Verso92 le Mars 24, 2016, 19:57:06
J'étais étonné, aussi, que ce sujet n'avait pas encore été abordé...
Ou alors, tu étais étonné, aussi,
du fait que ce sujet n'avait pas encore été abordé ? ;D
Citation de: Zouave15 le Mars 24, 2016, 20:19:30
Ou alors, tu étais étonné, aussi, du fait que ce sujet n'avait pas encore été abordé ? ;D
Je trouve parfaitement correcte la construction de Verso, et avec l'emploi de l'indicatif, même si le TLF ne donne que le subjonctif.
Citation2. S'étonner que + subj. Le mari de Mme de F ... s'étonne que je n'aille pas en Italie; il me cite les lacs du nord de l'Italie comme des merveilles qu'il faut voir absolument (DELACROIX, Journal, 1853, p. 33) :
6. Je m'étonne toujours à neuf que J.-E. Blanche puisse trouver quelque plaisir que ce soit à me voir; il me semble que je détesterais celui que je me montre à lui, si je le rencontrais quelque part.
GIDE, Journal, 1916, p. 582.
Rem. 1. La constr. s'étonner que + subj. est, dans une lang. moins recherchée, souvent remplacée par s'étonner de + inf. ou s'étonner de ce que + ind. 2. Notons également, après les tournures négatives ou interr. ne pas s'étonner, faut-il s'étonner, la constr. par si + ind. Jusque-là, ne soyez pas étonné si j'ai de la gêne avec vous (STAËL, Lettres jeun., 1790, p. 349). Ne vous étonnez pas s'il bat la campagne cette nuit (ZOLA, Terre, 1887, p. 409).
Citation de: BLESL le Mars 24, 2016, 20:08:18
Ses échanges, vraiment ? Ce relire, toujours ce relire, s'pas, et ce relire encore... Comme disait l'autre poëte (poète est beaucoup plus récent) "Cent fois sur le métier etc."
Celui qui comprends le langage parlé, peut comprendre une orthographe phonétique, dès lors qu'il accepte de remettre en cause les inutilités dont on lui a bourré le crâne dans sa jeunesse.
Mon antidote me dit :
Le verbe aborder se conjugue au subjonctif quand il sert de complément au verbe étonner.
Donc il faut écrire :
J'étais étonné, aussi, que ce sujet n'eût pas encore été abordé
La construction de Verso me gêne
Quand on lit la phrase à voix haute le navet ne passe pas
Citation de: dioptre le Mars 24, 2016, 22:00:18
Mon antidote me dit :
Le verbe aborder se conjugue au subjonctif quand il sert de complément au verbe étonner.
Donc il faut écrire :
J'étais étonné, aussi, que ce sujet n'eût pas encore été abordé
La construction de Verso me gêne
Quand on lit la phrase à voix haute le navet ne passe pas
Moi, c'est le pas, que j'aurais hésité franchir...
"J'étais étonné que ce sujet n'eût encore été abordé".
Citation de: BLESL le Mars 24, 2016, 20:08:18
Ses échanges, vraiment ?
Quand j'évoquais
ses échanges stériles, c'étaient les chiens...
Une fois que le sujet du parfait a eu été abordé en long en large et en travers, le fil se tourna enfin vers le sujet infiniment plus crucial de l'accord du participe passé dans les temps surcomposés passifs... :P
Citation de: kochka le Mars 24, 2016, 21:56:21
Celui qui comprends le langage parlé, peut comprendre une orthographe phonétique, dès lors qu'il accepte de remettre en cause les inutilités dont on lui a bourré le crâne dans sa jeunesse.
tu as dû apprendre les dérivées et les intégrales en math, ou bien quelques rudiments de chimie, d'électricité...
autant d'inutilités que tu as ingurgitées
Citation de: Jean-Etienne V le Mars 24, 2016, 23:37:12
Moi, c'est le pas, que j'aurais hésité franchir...
"J'étais étonné que ce sujet n'eût encore été abordé".
Cela m'étonnait que tu n'ajoutes ton grain de sel ;D
Cela m'aurait étonné que tu n'eusses ajouté ton grain de sel ;D
Cela m'aurait étonné que tu n'ajoutasses ton grain de sel ;D
Cela m'aurait étonné que tu n'ajoutas ton grain de sel ;D
et, pour rester dans la phrase initiale de Verso :
Cela m'étonnait, aussi, que tu n'ajoutes ton grain de sel ;D
Cela m'étonnait car tu n'avais pas ajouté ton grain de sel ;D
Messieurs les lettrés, quelles sont les tournures correctes ?
la dernière
les autres ont toutes une même erreur je pense
Aurais étonné + subjonctif ( donc pas celle avec le passé simple ) ..
Citation de: Verso92 le Mars 25, 2016, 00:32:12
Quand j'évoquais ses échanges stériles, c'étaient les chiens...
Vraiment ?
Avec le sujet à la première personne du pluriel, je m'attendais plus à un adjectif possessif comme "nos" ou à un adjectif démonstratif comme "ces", mais tu sais bien ce que tu voulais écrire, s'pas ? Même si cela manque ainsi un chouïa de sens à mon BL-avis que je partage.
BL, mode quadricapillisecteur
Citation de: Zouave15 le Mars 25, 2016, 09:46:28
Citation de: Jean-Etienne V le Mars 24, 2016, 23:37:12
Moi, c'est le pas, que j'aurais hésité franchir...
"J'étais étonné que ce sujet n'eût encore été abordé".
Cela m'étonnait que tu n'ajoutes ton grain de sel ;D
Cela m'aurait étonné que tu n'eusses ajouté ton grain de sel ;D
Cela m'aurait étonné que tu n'ajoutasses ton grain de sel ;D
Cela m'aurait étonné que tu n'ajoutas ton grain de sel ;D
et, pour rester dans la phrase initiale de Verso :
Cela m'étonnait, aussi, que tu n'ajoutes ton grain de sel ;D
Cela m'étonnait car tu n'avais pas ajouté ton grain de sel ;D
Messieurs les lettrés, quelles sont les tournures correctes ?
? ???
Citation de: geargies le Mars 25, 2016, 11:38:15
Aurais étonné + subjonctif ( donc pas celle avec le passé simple ) ..
est-ce la seule erreur ?
Citation de: jmd2 le Mars 25, 2016, 08:04:19
tu as dû apprendre les dérivées et les intégrales en math, ou bien quelques rudiments de chimie, d'électricité...
autant d'inutilités que tu as ingurgitées
Elles correspondaient à des fonctions mathématiques et à des réalités tangibles et vérifiables, mais on a balayé la génération spontanée comme on l'enseignait avant Pasteur.
Ce sont les scories du passé, sans aucune utilité de nos jours. C'est comme si on voulait faire un moteur de voiture en obligeant à forger les éléments à la main
Le système a été vicié dès le départ, lorsque l'on a voulu définir un orthographe commune, par ceux qui se sont ingéniés à y réintroduire des racines du passé pour faire étalage de leur érudition, et sans virer les "embellissements" ajoutés inutilement par les copistes de manuscrits enluminés.
Citation de: kochka le Mars 25, 2016, 12:27:59
Le système a été vicié dès le départ, lorsque l'on a voulu définir un orthographe commune, par ceux qui se sont ingéniés à y réintroduire des racines du passé pour faire étalage de leur érudition, et sans virer les "embellissements" ajoutés inutilement par les copistes de manuscrits enluminés.
Trissotin et ses complices étaient donc l'âme de cet infâme complot contre la langue française
- et ton sens aigu du raccourci historique a permis de les démasquer. Bravo !
Il y en a effectivement un paquet, ravis d'avoir mémorisé un magma d'aberrantes inutilités, dont ou connait l'évolution au cours des siècles, mais dont on n'a toujours pas trouvé à quoi elles pourraient bien servir.
Citation de: kochka le Mars 25, 2016, 14:08:24
Il y en a effectivement un paquet, ravis d'avoir mémorisé un magma d'aberrantes inutilités, dont ou connait l'évolution au cours des siècles, mais dont on n'a toujours pas trouvé à quoi elles pourraient bien servir.
C'est la mémoire de la langue : comme tout organisme vivant, elle conserve des particularités peut-être inutiles
aujourd'hui, mais qui permettent de relire son histoire tout en l'employant - car une langue ne sert pas uniquement
à communiquer (il y a les pidgins pour ça, et les créoles dans leurs commencements).
Citation de: kochka le Mars 25, 2016, 14:08:24
Il y en a effectivement un paquet, ravis d'avoir mémorisé un magma d'aberrantes inutilités, dont ou connait l'évolution au cours des siècles, mais dont on n'a toujours pas trouvé à quoi elles pourraient bien servir.
Ceux là sont malheureusement infiniment moins nombreux que ceux qui, incapables d'accorder un verbe, souhaiteraient abolir orthographe et grammaire, sous prétexte qu'une langue doit évoluer...
Citation de: Jean-Etienne V le Mars 25, 2016, 17:44:51
Ceux là sont malheureusement infiniment moins nombreux que ceux qui, incapables d'accorder un verbe, souhaiteraient abolir orthographe et grammaire, sous prétexte qu'une langue doit évoluer...
Puis-je me permettre de te faire remarquer que les auteurs des recommandations orthographiques n'étaient pas incapables d'accorder un verbe, et même plusieurs ?
Pas plus d'ailleurs qu'ils ne souhaitaient abolir orthographe et grammaire.
Donc arrêtons les sophismes (présentement celui de l'homme de paille) et proposons des arguments (et contre-arguments) non caricaturaux. Si possible... Possible ?
Amitiés à tous et bises aux autres
BL
Citation de: BLESL le Mars 25, 2016, 18:16:46
Puis-je me permettre de te faire remarquer que les auteurs des recommandations orthographiques n'étaient pas incapables d'accorder un verbe, et même plusieurs ?
Pas plus d'ailleurs qu'ils ne souhaitaient abolir orthographe et grammaire.
Donc arrêtons les sophismes (présentement celui de l'homme de paille) et proposons des arguments (et contre-arguments) non caricaturaux. Si possible... Possible ?
Amitiés à tous et bises aux autres
BL
Puis-je me permettre, à mon tour, de te demander ce qui, dans ma phrase, te permet d'affirmer que je parlais de ces "auteurs des recommandations orthographiques" ?Il n'en était rien et mon "ceux là" concernait des personnes aussi précises que le "un paquet" de mon interlocuteur.
Si savoir écrire est très important, il est parfois essentiel aussi de savoir lire, et je doute que, dans le cas présent, le sophisme soit de mon coté...
Citation de: jmd2 le Mars 25, 2016, 12:15:17
est-ce la seule erreur ?
Il n'y a que celle avec le passé simple qui est fautive ( que tu n'ajoutas : non )
Citation de: Jean-Etienne V le Mars 25, 2016, 18:29:09
Puis-je me permettre, à mon tour, de te demander ce qui, dans ma phrase, te permet d'affirmer que je parlais de ces "auteurs des recommandations orthographiques" ?
Il n'en était rien et mon "ceux là" concernait des personnes aussi précises que le "un paquet" de mon interlocuteur.
Si savoir écrire est très important, il est parfois essentiel aussi de savoir lire, et je doute que, dans le cas présent, le sophisme soit de mon coté...
Eh bien, Jean-Étienne, ce fil a bien pour sujet les recommandations orthographiques, non ? Je t'en rappelle le premier message :
Citation de: Reflexnumerick le Février 04, 2016, 11:35:55
http://www.20minutes.fr/societe/1779751-20160204-reforme-orthographe-accent-circonflexe-va-disparaitre-rentree
Donc, ton intervention, qui ne saurait absolument pas être hors sujet, bien sûr, se rapporte bien aux r. o. Et je te faisais juste remarquer que ses auteurs éminents, qui connaissent la conjugaison et l'accord des verbes, sont des partisans des recommandations orthographiques, du moins, par souci de cohérence, on peut le souhaiter.
CQFD ? ;D
Plus sérieusement, les imprécations, les jugements à l'emporte-pièce ne sont pas des arguments. On peut connaître un peu le français, ou même un peu plus, voire bien, et l'apprécier, et être en faveur des r. o.
Citation de: BLESL le Mars 25, 2016, 19:05:56
Eh bien, Jean-Étienne, ce fil a bien pour sujet les recommandations orthographiques, non ? Je t'en rappelle le premier message :
Donc, ton intervention, qui ne saurait absolument pas être hors sujet, bien sûr, se rapporte bien aux r. o. Et je te faisais juste remarquer que ses auteurs éminents, qui connaissent la conjugaison et l'accord des verbes, sont des partisans des recommandations orthographiques, du moins on peut le souhaiter par souci de cohérence.
CQFD ? ;D
Plus sérieusement, les imprécations, les jugements à l'emporte-pièce ne sont pas des arguments. On peut connaître un peu le français, ou même beaucoup, et l'apprécier, et être en faveur des r. o.
Bla-bla-bla....
Je te répète que, comme tout le monde sauf toi l'aura compris, mon message était une réponse à cette phrase de Kochka :
Citation de: kochka le Mars 25, 2016, 14:08:24
Il y en a effectivement un paquet, ravis d'avoir mémorisé un magma d'aberrantes inutilités, dont ou connait l'évolution au cours des siècles, mais dont on n'a toujours pas trouvé à quoi elles pourraient bien servir.
Et je maintiens donc que "
Ceux là (
ce "paquet") sont malheureusement infiniment moins nombreux que
ceux (
les nombreuses personnes qui ne maitrisent pas l'orthographe) qui, incapables d'accorder un verbe, souhaiteraient abolir orthographe et grammaire, sous prétexte qu'une langue doit évoluer (
prétexte bidon pour beaucoup)...
Que ce fil se soit un peu diversifié au cours des 32 pages qui le constituent n'est pas si étonnant sur ce forum, et je suis certain qu'en cherchant un peu, il est possible de trouver quelques messages bien plus "hors-sujet" que le mien. Peut-être même parmi les tiens...
Mais je reconnais que c'était une excellente tentative de retomber sur tes pattes ! ;D
Maintenant, je suis convaincu que, plutôt que de reconnaitre une erreur de lecture ou d'appréciation de mon message, il te sera plus confortable de continuer à me faire des procès d'intention.
Bonne continuation ;)
Asinus asinum fricat ...
Citation de: geargies le Mars 25, 2016, 18:39:32
Il n'y a que celle avec le passé simple qui est fautive ( que tu n'ajoutas : non )
C'est ce que je pense, aussi.
Euh.. FautiF ;)
Citation de: madko le Mars 25, 2016, 21:31:34
Asinus asinum fricat ...
Utilisation hors contexte (texte qui, parfois,...).
pourtant il semble que seule la dernière phrase soit acceptable, car il manque "pas" dans toutes les autres
non ?
Citation de: jmd2 le Mars 26, 2016, 09:29:40
pourtant il semble que seule la dernière phrase soit acceptable, car il manque "pas" dans toutes les autres
non ?
Non. La négation est portée par le "
ne", pas (
sic) par le "
pas". Car, contrairement à ce que l'on pourrait penser à en juger d'après le langage familier, c'est le
pas de
ne... pas qui est en quelque sorte facultatif...
Citation de: BLESL le Mars 26, 2016, 09:50:41
Non. La négation est portée par le "ne", pas (sic) par le "pas". Car, contrairement à ce que l'on pourrait penser à en juger d'après le langage familier, c'est le pas de ne... pas qui est en quelque sorte facultatif...
hem... c'est très théorique ton histoire
je n'aime les carottes.
les internautes n'écrivent avec un crayon sur leur clavier.
tu n'as utilisé justement le "sic".
amitiés.
Disons que plutôt que théorique, c'est primitif ;).
Laissons parler la Bible (Grevisse-Goosse) et tout, tout, tout, nous saurons tout sur
[le ziz] la négation et ses moyens :
CitationPrimitivement la négation portant sur un verbe est exprimée par l'adverbe ne, et celui-ci peut encore suffire dans certaines circonstances. Le plus souvent cependant, on recourt à la fois à ne et à un auxiliaire adverbe, déterminant ou pronom. Ces auxiliaires qui n'avaient pas de sens négatif à l'origine ont fini par prendre eux-mêmes ce sens négatif et par pouvoir s'employer négativement sans ne.
Donc tu as raison mais je n'ai pas tort, ou Lycée Hoche (et madko pourra ainsi utiliser, à bon escient cette fois, son asine citation).
Citation de: jmd2 le Mars 26, 2016, 13:19:31
hem... c'est très théorique ton histoire
je n'aime les carottes.
les internautes n'écrivent avec un crayon sur leur clavier.
tu n'as utilisé justement le "sic".
amitiés.
"J'aime pas les carottes"; tout le monde comprend.
"Je n'aime les carottes"; on pressent qu'une suite éclaircira le sens.
Par exemple : "je n'aime les carottes que râpées".
Pourtant, certains devraient en manger plus souvent ! ;D
Je me demande si ce n'est pas un"ne"explétif commandé par la tournure ' verbe de pensée + que + subjonctif " le ne introduisant seulement une sur-modalisation du doute introduit par le verbe : genre ironie.. ( flemme de vérifier)
Citation de: Jean-Etienne V le Mars 26, 2016, 13:41:29
Pourtant, certains devraient en manger plus souvent ! ;D
;D aussi
Citation de: geargies le Mars 26, 2016, 14:51:49
Je me demande si ce n'est pas un"ne"explétif commandé par la tournure ' verbe de pensée + que + subjonctif " le ne introduisant seulement une sur-modalisation du doute introduit par le verbe : genre ironie.. ( flemme de vérifier)
La Bible (Goosse-Grevisse) ne le place pas dans les
ne explétifs mais précise quand même que :
CitationNe... que n'a pas vraiment un sens négatif, puisque cette locution équivaut à seulement
Citation de: geargies le Mars 26, 2016, 14:51:49
Je me demande si ce n'est pas un"ne"explétif commandé par la tournure ' verbe de pensée + que + subjonctif " le ne introduisant seulement une sur-modalisation du doute introduit par le verbe : genre ironie.. ( flemme de vérifier)
cette phrase n'est facile à comprendre !
je n'ai encore fini de l'analyser.
Dans la tournure là, cela ne me choque pas. Geargies pourra peut-être nous expliquer techniquement pourquoi (négation qui n'en est pas, etc.).
Citation de: jmd2 le Mars 26, 2016, 15:02:59
cette phrase n'est facile à comprendre !
je n'ai encore fini de l'analyser.
Mon Dieu, je n'avons pas étugué comme vous,
Et je parlons tout droit comme on parle cheux nous.
Citation de: madko le Mars 26, 2016, 15:10:14
Mon Dieu, je n'avons pas étugué comme vous,
Et je parlons tout droit comme on parle cheux nous.
Achète-toi un Grevisse et tu seras comme moi
doctus cum libro, non,
docta cum libro, une vraie femme savante, quoi...
Citation de: BLESL le Mars 26, 2016, 15:15:39
Achète-toi un Grevisse et tu seras comme moi doctus cum libro, non, docta cum libro, une vraie femme savante, quoi...
Vous devriez brûler tout ce meuble inutile,
Et laisser la science aux docteurs de la ville.
Citation de: madko le Mars 26, 2016, 15:26:34
Vous devriez brûler tout ce meuble inutile,
Et laisser la science aux docteurs de la ville.
Certes, mais tu as oublié ce qui, à peu près, précède :
Et
hors un gros Grevisse à mettre mes rabats
BL (sur le coup,
doctus cum Guglo, elle est loin ma première A)
Ne explétif: cest expliqué par la citation de trévises faite par BL. Et évidemment ne n'est pas tout seul négatif il lui faut la 2 ème particule pour faire négation bon ça dépend aussi du sens du verbe ..
Citation de: BLESL le Mars 26, 2016, 15:30:46
Certes, mais tu as oublié ce qui, à peu près, précède :
Et hors un gros Grevisse à mettre mes rabats
BL (sur le coup, doctus cum Guglo, elle est loin ma première A)
Me préserve le Ciel d'en faire de semblables !
Les calembours sont la fiente de l'esprit qui vole, qu'en sont donc les à peu près ?
Citation de: BLESL le Mars 26, 2016, 15:59:56
Les calembours sont la fiente de l'esprit qui vole, qu'en sont donc les à peu près ?
Le vent.
Citation de: Zouave15 le Mars 26, 2016, 15:04:29
Dans la tournure là, cela ne me choque pas. Geargies pourra peut-être nous expliquer techniquement pourquoi (négation qui n'en est pas, etc.).
et pourtant tu a mis un "pas" dans ta phrase ;)
Jmd2: va falloir que tu reprennes tout au début ;) ..
Citation de: madko le Mars 26, 2016, 16:10:14
Citation de: BLESL le Mars 26, 2016, 15:59:56
Les calembours sont la fiente de l'esprit qui vole, qu'en sont donc les à peu près ?
Le vent.
Ça gaze.
Citation de: geargies le Mars 26, 2016, 16:33:56
Jmd2: va falloir que tu reprennes tout au début ;) ..
c'est moi qu iai lancé le débat concernant l'absence de "pas" dans les phrases soumises à notre sagacité un peu plus haut. Mais qu dois-je reprendre ?
La structure de la négation dans la phrase simple, la forme interronegative de la phrase , les formules de politesses hypocoristiques, l'emploi des verbes dit de pensée, la signification du subjonctif .. La structure à double négation contradictoire dans l'ironie .. Bref je dois oublier des détails par ci par là ( je fais l'impasse sur l'évolution historique des formes adverbiales depuis le latin et de la confusion du ne ( non, nihil, tout ça) et du -ne particule interrogative .. ( en latin donc)
Je voulais pas te déprimer, hein ..
Il y a des grammairiens... et des "grammaticiens".
Citation de: geargies le Mars 26, 2016, 20:28:20
Je voulais pas te déprimer, hein ..
trop tard :'(
nan, je :D
tu vois que je parle le smiley couramment. Peux-tu nous briefer sur cet étrange langage ? non pas sur ses origines, mais sur sa grammaire et son orthographe ?
orthographe smileysienne que je propose de simplifier
Non 😇
Citation de: geargies le Mars 26, 2016, 19:37:55
La structure de la négation dans la phrase simple, la forme interronegative de la phrase , les formules de politesses hypocoristiques, l'emploi des verbes dit de pensée, la signification du subjonctif .. La structure à double négation contradictoire dans l'ironie .. Bref je dois oublier des détails par ci par là ( je fais l'impasse sur l'évolution historique des formes adverbiales depuis le latin et de la confusion du ne ( non, nihil, tout ça) et du -ne particule interrogative .. ( en latin donc)
Oui, voilà, c'est cela que je demandais, au moins peut-on ensuite chercher sur Internet ou ailleurs. Mais tu as quand même l'explication avare !
;) ce ne sont pas des explications mais des pistes , genre des titres de leçons 😌
;D ;D ;D
Citation de: geargies le Mars 27, 2016, 21:01:43
;) ce ne sont pas des explications mais des pistes , genre des titres de leçons 😌
comprends pas ???
Alors, cette réforme, elle arrive oui ?
Quel sera le design du smiley qui remplacera l'accent circonflexe ?
On peut aussi germaniser un peu et faire sauter le "o" de bouffon, groupir, bourgmestre, que d'économies d'encre en perspective.
On pourrait même faire un effort et apprendre à dire Molenbeek et Schaarbeek, comme les gens qui y habitent.
Pourquoi ne pas adopter Septante, Huitante et Nonante ? Ce serait tellement plus logique, ce n'est pas parce que les chiffres sont arabes et que les Arabes écrivent de droite à gauche que nous devons en faire autant avec les nombres.
Maintenant je vais me faire un petit espresso, à moins que je dois dire expresso, pour entériner un erreur de transcription déjà ancienne ?
je trouve marrant que les erreurs (parfois volontaires, si tant est qu'une erreur peut l'être) deviennent normes.
comme "au jour d'aujourd'hui" ou "persiste et signe"
mais je déteste ces expressions
Citation de: jmd2 le Mars 28, 2016, 14:20:18
je trouve marrant que les erreurs (parfois volontaires, si tant est qu'une erreur peut l'être) deviennent normes.
comme "au jour d'aujourd'hui" ou "persiste et signe"
mais je déteste ces expressions
Quel rapport entre les deux ? "Persiste et signe" serait aussi une
erreur ?
Il faut reconnaître que notre belle -très belle- langue n'est pas simple, du moins quand l'on n'est pas tombé dedans tout petit...
Relevés dans le dernier bulletin de l'UNIM de Mars 2016, quelques bizarreries de notre belle -très belle- langue :
Quand un homme se meurt, on dit qu'il s'éteint. Et une fois éteint, il devient "feu ..."
Pourquoi un bruit transpire-t-il avant d'avoir couru ?
Pourquoi lorsque l'on veut avoir de l'argent devant soi, faut-il en mettre de côté ?
Et surtout, s'appliquant si bien à ce fil :
Pourquoi lorsque l'on ne partage pas l'avis de quelqu'un, dit-on que les avis sont partagés ?
notre langue, joyau de notre patrimoine, est comme le visage d'une belle femme mûre: même ses petites rides sont charmantes et n'empêchent pas de l'aimer.
Citation de: Jean-Etienne V le Mars 28, 2016, 14:28:36
Quel rapport entre les deux ? "Persiste et signe" serait aussi une erreur ?
je pense que ce sont 2 "erreurs volontaires". Ou 2 âneries si tu préfères. Et les gens continuent de les utiliser. Hélas car ces expressions sont horribles.
Citation de: jmd2 le Mars 28, 2016, 14:53:23
je pense que ce sont 2 "erreurs volontaires". Ou 2 âneries si tu préfères. Et les gens continuent de les utiliser. Hélas car ces expressions sont horribles.
Point du tout.
D'abord, c'est une règle de communication : la redondance garantit l'efficacité de la transmission du message.
D'autant plus efficace aussi qu'entre en jeu la fonction poétique du langage (cf Jakobson).
Tu noteras en effet que dans les deux formules que tu incrimines si injustement, la répétition des sons
conforte celle du sens.
au jour d'aujourd'hui : au J ou R D au J ou R D
je persiste et signe : i S S i
Ces deux expressions sont de parfaits exemples du potentiel poétique de la langue.
C'est cet effet de redondance qui a nous donné
aujourd'hui, et aujourd'hui... l'histoire se répète.
Étymologie d'aujourd'hui :
CitationContraction de à le jour d'hui, où le a le sens d'un dém. L'a. fr. hui, hoi « le jour où l'on est », attesté dep. ca 1100 (Roland ds GDF.), est empr. au lat. « id. », lui-même contraction de die (v. ERN.-MEILLET s.v. hodie et FEW, t. 4, s.v. hodie). Le renforcement de hui (ital. oggi, esp. hoy) par le mot jour est partic. au fr. (v. A. MEILLET, Mél. Thomas, 1927, pp. 291-293; L. SPITZER, Studies in Philology, t. 37, pp. 565-584).
PS : j'ai toujours pensé que si on laissait la langue évoluer librement, on retrouverait les nominatifs féminins et masculins avec l'emploi très répandu des "Le truc-il", "Gérard, il" et "La chose, elle", "Madeleine, elle" avec comme désinences masculine
il et féminine
el...
Citation de: BLESL le Mars 28, 2016, 16:06:00
C'est cet effet de redondance qui a nous donné aujourd'hui, et aujourd'hui... l'histoire se répète.
Étymologie d'aujourd'hui :
PS : j'ai toujours pensé que si on laissait la langue évoluer librement, on retrouverait les nominatifs féminins et masculins avec l'emploi très répandu des "Le truc-il", "Gérard, il" et "La chose, elle", "Madeleine, elle" avec comme désinences masculine il et féminine el...
B, elle, euh, est-ce elle ?
Citation de: madko le Mars 28, 2016, 16:32:03
B, elle, euh, est-ce elle ?
Figure-toi que j'ai mis du temps à comprendre. Et sois gentil, ne me réponds pas que cela ne t'étonne pas...
BL + ESL, il aime les enceintes et casques électrostatiques.
Citation de: jmd2 le Mars 28, 2016, 14:20:18
je trouve marrant que les erreurs (parfois volontaires, si tant est qu'une erreur peut l'être) deviennent normes.
comme "au jour d'aujourd'hui" ou "persiste et signe"
mais je déteste ces expressions
Persiste dans sa déclaration, et signe pour prouver qu'il est bien d'accord avec ce qui a été transcrit sur papier.
J'ai du mal à voir où serait la répétition.
Citation de: BLESL le Mars 28, 2016, 16:56:32
Figure-toi que j'ai mis du temps à comprendre. Et sois gentil, ne me réponds pas que cela ne t'étonne pas...
BL + ESL, il aime les enceintes et casques électrostatiques.
Plus rien ne m'étonne.
A propos, tu connais sans doute cette anecdote :
"Chacun a ses faiblesses. Littré en avait pour sa bonne. Un jour qu'il la lutinait,
Madame Littré poussa la porte et s'écria : « Ah, monsieur, je suis surprise ! »
Et le regretté Littré, se rajustant, lui répondit : « Non, madame, vous êtes étonnée.
C'est nous qui sommes surpris. »" (Alain Duchesne et Thierry Leguay la Nuance)
Citation de: kochka le Mars 28, 2016, 17:14:51
Persiste dans sa déclaration, et signe pour prouver qu'il est bien d'accord avec ce qui a été transcrit sur papier.
J'ai du mal à voir où serait la répétition.
à vérifier : c'est une expression gendarmesque (parce que le témoin persiste dans ses déclaration et signe effectivement le PV)
alors qu'actuellement on l'emploie alors qu'il n'y a pas de signature.
"persiste" suffit largement.
et si on disait aussi "
au jour d'aujourd'hui après hier" histoire de bien redonder ?
Gérard, il .. N'est pas un nominatif, mais un vocatif ;) ou une apposition ..
Citation de: madko le Mars 28, 2016, 17:47:26
Plus rien ne m'étonne.
A propos, tu connais sans doute cette anecdote :
"Chacun a ses faiblesses. Littré en avait pour sa bonne. Un jour qu'il la lutinait,
Madame Littré poussa la porte et s'écria : « Ah, monsieur, je suis surprise ! »
Et le regretté Littré, se rajustant, lui répondit : « Non, madame, vous êtes étonnée.
C'est nous qui sommes surpris. »" (Alain Duchesne et Thierry Leguay la Nuance)
Bien sûr !
Le Littré est le dictionnaire que j'apprécie et consulte le moins, car il fait preuve de bien moins... d'humour que son auteur. Je n'ai que le petit, et encore en édition électronique, il faudrait sans doute se référer au Littré en 7 volumes, mais je n'ai plus guère de place...
Citation de: geargies le Mars 28, 2016, 17:58:22
Gérard, il .. N'est pas un nominatif, mais un vocatif ;) ou une apposition ..
Je suis bien d'accord avec toi, et aussi n'ai je jamais dit que "Gérard, il" était un nominatif.
Je me suis mal fait comprendre, parce que je me suis sans doute mal exprimé. Je fus confus, mais je vais essayer de l'être moins...
Je voulais dire que dans un avenir hypothétique, on aurait pu avoir une fusion du sujet et du il mis abusivement en apposition, ou du elle, et avoir par fusion un nouveau nominatif masculin du type
Gérardil ou un nouveau nominatif féminin du genre
Justinelle...
Fus-je moins confus ?
Citation de: BLESL le Mars 28, 2016, 16:06:00
... j'ai toujours pensé que si on laissait la langue évoluer librement, on retrouverait les nominatifs féminins et masculins avec l'emploi très répandu des "Le truc-il", "Gérard, il" et "La chose, elle", "Madeleine, elle" avec comme désinences masculine il et féminine el...
Ah si tu en fais un seul mot.. Huysmans a dit des choses intéressantes sur le délitement de la langue par la poussée de l'oralité ..
Citation de: geargies le Mars 28, 2016, 18:22:46
Ah si tu en fais un seul mot.. Huysmans a dit des choses intéressantes sur le délitement de la langue par la poussée de l'oralité ..
l'écrit est venu bien après l'oral. Il en est en quelque sorte le fils. Dès lors, comment s'étonner que le fils marche dans les pas de son père ?
Citation de: jmd2 le Mars 28, 2016, 17:54:35
à vérifier : c'est une expression gendarmesque (parce que le témoin persiste dans ses déclaration et signe effectivement le PV)
alors qu'actuellement on l'emploie alors qu'il n'y a pas de signature.
"persiste" suffit largement.
et si on disait aussi "au jour d'aujourd'hui après hier" histoire de bien redonder ?
Ta proposition de "redondance", qui la tire délibérément vers le risible, montre que tu ne comprends
pas du tout quelle est l'importance de l'euphonie dans la fonction poétique.
Un peu de lecture (facile) te permettra peut-être de mieux saisir de quoi il retourne :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Schéma_de_Jakobson
dans "persiste et signe", expression popularisée par les journalistes sportifs et politiques, je ne vois pas de poésie.
pas plus que dans "au jour d'aujourd'hui"
quant à l'euphonie, on la cherchera vainement
Citation de: jmd2 le Mars 28, 2016, 19:19:15
dans "persiste et signe", expression popularisée par les journalistes sportifs et politiques, je ne vois pas de poésie.
pas plus que dans "au jour d'aujourd'hui"
quant à l'euphonie, on la cherchera vainement
Tu charries, là.
Même-moi qui n'ai pas l'oreille musicale, j'entends l'allitération dans "persiste et signe". Je suis moins convaincu (mais me rendrai quand même) par
au jour d'aujourd'hui.
Bon, ce n'est pas du Racine dans Phèdre, je te l'accorde, mais quand même. D'ailleurs, plutôt que pour les sempiternels serpents siffleurs, j'ai une particulière dilection pour l'assonance dans les vers d'Andromaque :
Ariane, ma sœur, de quel amour blessée
Vous mourûtes aux bords où vous fûtes laissée !Peut-être à cause d'Ariane à Naxos de Strauss ;) ?
oui, c'est le moins qu'on puisse dire, le jargon juridique c'est pas du Racine
et surtout, le petit plaisir que tu peux y trouver, mais que je peine à concevoir, ne justifie pas du tout qu'on substitue systématiquement l'expression complète au simple verbe "persiste"
Citation de: jmd2 le Mars 28, 2016, 19:19:15
dans "persiste et signe", expression popularisée par les journalistes sportifs et politiques, je ne vois pas de poésie.
pas plus que dans "au jour d'aujourd'hui"
quant à l'euphonie, on la cherchera vainement
Si tu ne fais même pas l'effort de lire ce qui te permettrait de comprendre que la
poésie et la fonction
poétiquedu langage ne se confondent pas d'un point de vue linguistique, poursuivre cet échange avec toi restera peine perdue.
Même chose pour l'euphonie, si tu ne saisis pas de quoi il s'agit, quel intérêt de continuer ?
Ton attitude est bien symptomatique de ce qu'on rencontre abondamment sur ce forum, quel que soit le sujet :
tu ne sais pas de quoi il s'agit, on t'explique, on te fournit des exemples, des références, des indications
de lecture, rien à faire, tu ne démordras pas de ton petit parti-pris de départ. C'est un choix.
Citation de: BLESL le Mars 28, 2016, 19:45:41
Tu charries, là.
Même-moi qui n'ai pas l'oreille musicale, j'entends l'allitération dans "persiste et signe". Je suis moins convaincu (mais me rendrai quand même) par au jour d'aujourd'hui.
Bon, ce n'est pas du Racine dans Phèdre, je te l'accorde, mais quand même. D'ailleurs, plutôt que pour les sempiternels serpents siffleurs, j'ai une particulière dilection pour l'assonance dans les vers d'Andromaque :
Ariane, ma sœur, de quel amour blessée
Vous mourûtes aux bords où vous fûtes laissée !
Peut-être à cause d'Ariane à Naxos de Strauss ;) ?
C'est dans
Phèdre.
Citation de: madko le Mars 28, 2016, 20:06:38
Si tu ne fais même pas l'effort de lire ce qui te permettrait de comprendre que la poésie et la fonction poétique
du langage ne se confondent pas d'un point de vue linguistique, poursuivre cet échange avec toi restera peine perdue.
Même chose pour l'euphonie, si tu ne saisis pas de quoi il s'agit, quel intérêt de continuer ?
Ton attitude est bien symptomatique de ce qu'on rencontre abondamment sur ce forum, quel que soit le sujet :
tu ne sais pas de quoi il s'agit, on t'explique, on te fournit des exemples, des références, des indications
de lecture, rien à faire, tu ne démordras pas de ton petit parti-pris de départ. C'est un choix.
t'énerve pas
vrai que je ne suis pas un fin lettré, tu devras me pardonner
vrai que je n'arrive pas à te suivre, tu devras me pardonner
vrai que j'ai pas fait l'effort de te suivre, tu devras me pardonner
j'ai au moins compris que tu trouves une certaine euphonie dans une expression gendarmesque. Pour moi, mon avis est en effet formé : si agréable à ton oreille que soit l'expression, je la trouve inadaptée. Car ne correspondant pas du tout à la réalité des faits : personne ne signe.
les exemples que tu cites sont tout différents.
as-tu d'autres exemples d'expression qui te plaisent, mais qui ne veulent pas dire ce qu'elles prétendent dire ?
Citation de: madko le Mars 28, 2016, 20:08:04
C'est dans Phèdre.
Hou le nul ! Je me suis emmêlé les pinceaux avec les serpents qui sifflent, mes deux pauvres neurones surchauffent et j'ai la synapse qui coince.
Citation de: jmd2 le Mars 28, 2016, 20:21:48
t'énerve pas
vrai que je ne suis pas un fin lettré, tu devras me pardonner
vrai que je n'arrive pas à te suivre, tu devras me pardonner
vrai que j'ai pas fait l'effort de te suivre, tu devras me pardonner
j'ai au moins compris que tu trouves une certaine euphonie dans une expression gendarmesque. Pour moi, mon avis est en effet formé : si agréable à ton oreille que soit l'expression, je la trouve inadaptée. Car ne correspondant pas du tout à la réalité des faits : personne ne signe.
les exemples que tu cites sont tout différents.
as-tu d'autres exemples d'expression qui te plaisent, mais qui ne veulent pas dire ce qu'elles prétendent dire ?
Pour s'en tenir à la question du sens, dans l'expression qui te déplaît, eh bien oui, si tu vas faire une déclaration
à la gendarmerie, tes propos sont transcrits, on te demande de les relire, et si tu es toujours d'accord avec la version
qui t'en est soumise (= tu persistes), tu vas les avaliser en plaçant ton paraphe à l'endroit qu'on t'indique (= tu signes).
En dehors de ce contexte précis, l'expression connaît un plus vaste usage métaphorique (ce qui est un autre aspect
de la fonction poétique).
Citation de: madko le Mars 28, 2016, 21:34:22
Pour s'en tenir à la question du sens, dans l'expression qui te déplaît, eh bien oui, si tu vas faire une déclaration
à la gendarmerie, tes propos sont transcrits, on te demande de les relire, et si tu es toujours d'accord avec la version
qui t'en est soumise (= tu persistes), tu vas les avaliser en plaçant ton paraphe à l'endroit qu'on t'indique (= tu signes).
En dehors de ce contexte précis, l'expression connaît un plus vaste usage métaphorique (ce qui est un autre aspect
de la fonction poétique).
Totalement d'accord.
Et cela n'est donc comparable avec l'expression "au jour du jour d'aujourd'hui" (volontairement déformée) qui n'apporte rien.
Citation de: Jean-Etienne V le Mars 28, 2016, 21:44:47
Totalement d'accord.
Et cela n'est donc comparable avec l'expression "au jour du jour d'aujourd'hui" (volontairement déformée) qui n'apporte rien.
"Persiste et signe" n'est pas une expression redondante, "au jour d'aujourd'hui" en est une.
De là à dire que cette dernière "n'apporte rien", il faut croire que si, puisqu'elle est couramment
utilisée, comme figure d'insistance.
Citation de: madko le Mars 28, 2016, 22:03:57
"Persiste et signe" n'est pas une expression redondante, "au jour d'aujourd'hui" en est une.
De là à dire que cette dernière "n'apporte rien", il faut croire que si, puisqu'elle est couramment
utilisée, comme figure d'insistance.
Je pense qu'elle est surtout utilisée par des gens qui "s'écoutent parler"...
Citation de: madko le Mars 28, 2016, 22:03:57
"Persiste et signe" n'est pas une expression redondante, "au jour d'aujourd'hui" en est une.
De là à dire que cette dernière "n'apporte rien", il faut croire que si, puisqu'elle est couramment
utilisée, comme figure d'insistance.
Couramment utilisé ne veut pas dire expression correcte.
Faut-il utiliser des formes incorrectes pour insister ?
Aujourd'hui se suffit à lui-même.
Et pourquoi alors ne dirait-on pas au jour de demain, au jour d'hier ! !
Citation de: dioptre le Mars 28, 2016, 22:20:52
Couramment utilisé ne veut pas dire expression correcte.
Faut-il utiliser des formes incorrectes pour insister ?
Aujourd'hui se suffit à lui-même.
Et pourquoi alors ne dirait-on pas au jour de demain, au jour d'hier ! !
Mais malheureusement, je pense que l'on va vers une évolution où le couramment utilisé deviendra la règle de définition du correct...
Citation de: dioptre le Mars 28, 2016, 22:20:52
Couramment utilisé ne veut pas dire expression correcte.
Faut-il utiliser des formes incorrectes pour insister ?
Aujourd'hui se suffit à lui-même.
Et pourquoi alors ne dirait-on pas au jour de demain, au jour d'hier ! !
Déjà répondu sur ce point, mais encore une fois, la redondance n'est
pas une incorrection.
Pour le reste, cf Jakobson et l'euphonie.
Citation de: Jean-Etienne V le Mars 28, 2016, 22:26:55
Mais malheureusement, je pense que l'on va vers une évolution où le couramment utilisé deviendra la règle de définition du correct...
A lire certains commentaires, on a l'impression qu'il existe quelque part un mètre étalon de la correction linguistique
conservé en platine dans quelque pavillon de Breteuil, et que les usagers déformeraient à plaisir. Il n'y a aucune évolution
malheureuse à déplorer. La langue, telle qu'elle se
pratique à chaque instant chez des millions de locuteurs, évolue depuis toujours sans devoir rendre de comptes à personne, et le correct n'est jamais que du courant qu'entérine l'usage.
Pour compléter, une citation de Pierre Merle, (Le français mal-t-à-propos, 2007) : il n'aime pas du tout cette
expression, et ne sait quel mal en dire, mais propose un schéma évolutif montrant comment on passe de l'incorrection
manifeste (ça remonte quand même au début XVIIIe ...) à l'acceptation actuelle (donc au "correct", qu'on le veuille
ou non).
"Par son omniprésence, cet au jour d'aujourd'hui que l'on entend absolument partout et à longueur de conversations, de débats, de déclarations ou d'interviews, est un parangon en or brut véritable de l'«estropiade» contemporaine. D'extraction populaire, cette redondance barbaresque n'est pas nouvelle, mais son cas est intéressant dans la mesure où le cheminement est à la fois limpide et typique d'une forme d'«estropiade» qui semble, en ce début de XXIe siècle, remporter tous les suffrages. Un : la faute grossière à l'état brut. Deux : la préciosité s'en mêle. Trois : l'usage est admis."
On se demande quand même si ça valait la peine d'en faire un pareil foin pour aboutir au bilan du 3.
Citation de: madko le Mars 28, 2016, 21:34:22
En dehors de ce contexte précis, l'expression connaît un plus vaste usage métaphorique (ce qui est un autre aspect
de la fonction poétique).
trop vaste, c'est ce qui m'insupporte !
mais bon, les goûts et les couleurs...
Citation de: Jean-Etienne V le Mars 28, 2016, 22:26:55
Mais malheureusement, je pense que l'on va vers une évolution où le couramment utilisé deviendra la règle de définition du correct...
pourquoi malheureusement ?
n'est-ce pas normal ?
même si, concernant celle-ci, ça ne me plaît pas du tout, du tout, du tout*
* cadeau de la répétition. Elle, elle me plaît très beaucoup. Passera-t-elle dans le langage courant ?
Citation de: madko le Mars 29, 2016, 00:35:57
Pour compléter, une citation de Pierre Merle, (Le français mal-t-à-propos, 2007) : il n'aime pas du tout cette
expression, et ne sait quel mal en dire, mais propose un schéma évolutif montrant comment on passe de l'incorrection
manifeste (ça remonte quand même au début XVIIIe ...) à l'acceptation actuelle (donc au "correct", qu'on le veuille
ou non).
"Par son omniprésence, cet au jour d'aujourd'hui que l'on entend absolument partout et à longueur de conversations, de débats, de déclarations ou d'interviews, est un parangon en or brut véritable de l'«estropiade» contemporaine. D'extraction populaire, cette redondance barbaresque n'est pas nouvelle, mais son cas est intéressant dans la mesure où le cheminement est à la fois limpide et typique d'une forme d'«estropiade» qui semble, en ce début de XXIe siècle, remporter tous les suffrages. Un : la faute grossière à l'état brut. Deux : la préciosité s'en mêle. Trois : l'usage est admis."
On se demande quand même si ça valait la peine d'en faire un pareil foin pour aboutir au bilan du 3.
que c'est bien dit !
mais à ce rythme, les redondances auront tôt fait d'allonger nos phrases d'un facteur 2 ou 3.
Citation de: madko le Mars 29, 2016, 00:13:23
A lire certains commentaires, on a l'impression qu'il existe quelque part un mètre étalon de la correction linguistique
conservé en platine dans quelque pavillon de Breteuil, et que les usagers déformeraient à plaisir. Il n'y a aucune évolution
malheureuse à déplorer. La langue, telle qu'elle se pratique à chaque instant chez des millions de locuteurs, évolue depuis toujours sans devoir rendre de comptes à personne, et le correct n'est jamais que du courant qu'entérine l'usage.
Je suis bien d'accord mais le "au jour d'aujourd'hui " m'horripile !
Et je persiste et signe dès demain.
;-)
Citation de: dioptre le Mars 29, 2016, 09:38:02
Je suis bien d'accord mais le "au jour d'aujourd'hui " m'horripile !
Et je persiste et signe dès demain.
;-)
Tout à fait !
Une expression débile, comme tant d'autres, qui deviendront la langue officielle...
Citation de: Jean-Etienne V le Mars 29, 2016, 11:12:02
Tout à fait !
Une expression débile, comme tant d'autres, qui deviendront la langue officielle...
Ne vous mettez pas pour si peu la rate au court-bouillon :
il en court aujourd'hui de bien pires !
Citation de: madko le Mars 29, 2016, 13:53:13
Ne vous mettez pas pour si peu la rate au court-bouillon :
il en court aujourd'hui de bien pires !
Toi qui aime Flaubert, tu dois être content...
Un florilège, pardon une anthologie, c'est toujours plus chic en -logie, des idées reçues -et des stupidités émises- qui empoisonnent nos esgourdes :
Initier à la place de commencer "initier une réflexion"
Impacter au lieu de choquer, blesser, contrarier "impacter la croissance"
Une séquence pour la suite des événements ou le déroulement du schmilblic
Éléments de langage au lieu d'argumentation
etc.
et tous les dérivés savants, nous n'avons plus la grippe mais une pathologie grippale, nous n'avons plus une astuce technique mais une avancée technologique...
Citation de: BLESL le Mars 29, 2016, 14:04:17
Toi qui aime Flaubert, tu dois être content...
Un florilège, pardon une anthologie, c'est toujours plus chic en -logie, des idées reçues -et des stupidités émises- qui empoisonnent nos esgourdes :
Initier à la place de commencer "initier une réflexion"
Impacter au lieu de choquer, blesser, contrarier "impacter la croissance"
Une séquence pour la suite des événements ou le déroulement du schmilblic
Éléments de langage au lieu d'argumentation
etc.
et tous les dérivés savants, nous n'avons plus la grippe mais une pathologie grippale, nous n'avons plus une astuce technique mais une avancée technologique...
On n'en finirait pas de recueillir ces fleurs, mais la quatrième de la liste ne me paraît
pas relever du même sort que les autres : "éléments de langage" ne peut se donner comme
équivalent d' "arguments", puisque tirant ouvertement vers l'élémentaire, voire le rudiment.
Chaque fois que je viens à l'entendre, j'ai l'impression qu'on vient d'offrir, en toute connaissance
de cause, une sorte de Lego à des gosses incapables de maîtriser seuls le logos. Je serai ministre
et l'on me transmettrait du Château ces fameux éléments à répéter en boucle de perroquet,
je me sentirais encore plus minuscule.
Citation de: jmd2 le Mars 29, 2016, 08:02:26
que c'est bien dit !
mais à ce rythme, les redondances auront tôt fait d'allonger nos phrases d'un facteur 2 ou 3.
C'est bien le but recherché par les professionnels de l'oral : allonger la sauce à défaut d'en pouvoir enrichir le fond
(dans le genre, une fameuse anaphore détient le record depuis bientôt 5 ans, avec un "facteur" 15, et un temps de 3'21 )
Citation de: madko le Mars 29, 2016, 14:21:09
On n'en finirait pas de recueillir ces fleurs, mais la quatrième de la liste ne me paraît
pas relever du même sort que les autres : "éléments de langage" ne peut se donner comme
équivalent d' "arguments", puisque tirant ouvertement vers l'élémentaire, voire le rudiment.
Chaque fois que je viens à l'entendre, j'ai l'impression qu'on vient d'offrir, en toute connaissance
de cause, une sorte de Lego à des gosses incapables de maîtriser seuls le logos. Je serai ministre
et l'on me transmettrait du Château ces fameux éléments à répéter en boucle de perroquet,
je me sentirais encore plus minuscule.
J'ai fait mon service militaire après mes classes comme assistant détaché auprès du Directeur de l'École d'Alfort, je lui ai servi de secrétaire, lui ai écrit un discours-conférence sur la pharmacopée vétérinaire (il a eu la délicatesse de me mettre comme co-auteur de l'article qui s'en est ensuivi). Il me voyait bien entamer une carrière d'assistant parlementaire. Aussi, au lieu d'un banal "bien pensé et joliment dit", je me permets un amphigouri pathos -il-logique :
"Tu as produit une intéressante expression de pensée avec une utilisation avisée de l'assonance."
Citation de: madko le Mars 29, 2016, 13:53:13
Ne vous mettez pas pour si peu la rate au court-bouillon :
il en court aujourd'hui de bien pires !
Ce n'est pas le cas...
Mais caricaturer ainsi mon avis ne renforcera pas le vôtre pour autant !
Citation de: Jean-Etienne V le Mars 29, 2016, 15:08:56
Ce n'est pas le cas...
Mais caricaturer ainsi mon avis ne renforcera pas le vôtre pour autant !
Du calme.
Le "vous" n'était pas de politesse (tu n'es pas le seul ici de ton avis)
et l'emploi d'une expression familière n'a rien de dépréciatif.
Citation de: BLESL le Mars 29, 2016, 15:04:56
J'ai fait mon service militaire après mes classes comme assistant détaché auprès du Directeur de l'École d'Alfort, je lui ai servi de secrétaire, lui ai écrit un discours-conférence sur la pharmacopée vétérinaire (il a eu la délicatesse de me mettre comme co-auteur de l'article qui s'en est ensuivi). Il me voyait bien entamer une carrière d'assistant parlementaire. Aussi, au lieu d'un banal "bien pensé et joliment dit", je me permets un amphigouri pathos -il-logique :
"Tu as produit une intéressante expression de pensée avec une utilisation avisée de l'assonance."
Merci de cet alforisme.
Citation de: madko le Mars 29, 2016, 16:12:56
Du calme.
Le "vous" n'était pas de politesse (tu n'es pas le seul ici de ton avis)
et l'emploi d'une expression familière n'a rien de dépréciatif.
Ça m'étonnait, aussi... ;D
Citation de: jmd2 le Mars 28, 2016, 14:20:18
comme "au jour d'aujourd'hui"
Surtout que "aujourd'hui" est déjà superfétatoire. Alors avec "au jour d'aujourd'hui", on dit trois fois la même chose. Drôle non?
Citation de: BLESL le Mars 29, 2016, 14:04:17
Toi qui aime Flaubert, tu dois être content...
Un florilège, pardon une anthologie, c'est toujours plus chic en -logie, des idées reçues -et des stupidités émises- qui empoisonnent nos esgourdes :
Initier à la place de commencer "initier une réflexion"
Impacter au lieu de choquer, blesser, contrarier "impacter la croissance"
Une séquence pour la suite des événements ou le déroulement du schmilblic
Éléments de langage au lieu d'argumentation
etc.
et tous les dérivés savants, nous n'avons plus la grippe mais une pathologie grippale, nous n'avons plus une astuce technique mais une avancée technologique...
de nombreuses errerus viennent d'une traduction (en réalité une non-traduction* de l'anglais)
et tu oublies les personnes mal voyantes ou non voyantes (encore les maths ! ) etc.
je n'aime pas "astuce", préférons "savoir" ou "procédé" ou "méthode"...
les avions ne volent pas grâce à des astuces ;)
* je sais, je sais. C'est du jargon de matheux.
Toi qui aimeS.. Nous qui aimons ;)
Citation de: BLESL le Mars 29, 2016, 14:04:17
Un florilège, pardon une anthologie, c'est toujours plus chic en -logie, des idées reçues -et des stupidités émises- qui empoisonnent nos esgourdes :
C'est parce que tu ne travailles pas (ou n'as pas travaillé plutôt) dans une grande entreprise. Tu vas voir, c'est subtil mais efficace:
Citation de: BLESL le Mars 29, 2016, 14:04:17
Initier à la place de commencer "initier une réflexion"
Tout simplement parce que celui qui 'initie' la réflexion la fait démarrer chez les autres, il ne réfléchit pas lui-même. Il l'a déjà fait, il a la solution au problème et veut que les autres trouvent la même que lui, sans leur imposer ouvertement. Le manager dit donc "j'ai initié une réflexion dans mon équipe" et tous ses potes et son chef (et ceux qui ont 25 ans de boite aussi...) comprennent ce qu'il fait. Et puis on sait jamais, il peut vraiment y avoir une bonne idée dans le tas :-)
Citation de: BLESL le Mars 29, 2016, 14:04:17
Éléments de langage au lieu d'argumentation
C'est parce qu'on ne te demande pas du tout d'argumenter, bien au contraire, on ne veut absolument pas que tu argumentes, quelqu'un (un communicant) a réfléchi à ta place. Tu as vraiment des mots, bouts de phrases ou idées bien empaquetées à restituer sans aucune interprétation ni adaptation ni nuances de ta part (sinon c'est la fessée et tu es interdit de parole). Tu as juste le droit de mettre les éléments dans l'ordre des questions qu'on te pose si vraiment tu veux être poli (sinon tu ne réponds pas à la question et tu débites ce que tu dois, comme un politicien) et c'est tout.
Au contraire de toi, je trouve ces expressions parfaitement adaptées. Les autres que tu cites, ça se discute effectivement :-)
J'avoue peiner à comprendre le problème, même si lire les échanges est intéressant : pour moi, une expression est une expression, point. On peut l'aimer ou non, mais même les plus succulentes comportent leurs défauts. Il en va de même des mots, d'ailleurs, quand on lit leur histoire. Quant aux noms de lieux, il y a souvent de quoi rire. Ainsi va la langue, sa complexité est le prix à payer pour sa diversité et sa richesse.
Heureusement l'éducation nationale veille :
Image qui m'interpelle quelque peu...
C'est si facile de traficoter en numérique, mais aussi:
L'avertissement a très bien pu être volontairement rempli de fautes.
Même les cancrissimes des années 60 n'en faisaient pas autant!
Ou c'est le voisin qui a gentiment posé un avis en venant à pied d'à côté ..
Citation de: geargies le Mars 31, 2016, 14:56:34
Ou c'est le voisin qui a gentiment posé un avis en venant à pied d'à côté ..
Il a même pu venir en voiture : il n'y a pas de dictée au permis de conduire ! ;D
À cause d'intempéries , y'a écrit sur le mot ;)
On ne peut pas, d'une part vanter la logique de notre langue, d'autre part subir et même adorer ses inconséquences tel chariot réduit à une r et tous les autres dérivés de car munis de deux r. Une vingtaine de mots qui constituent des anomalies sont respectés uniquement pour leur ancienneté mais surtout parce qu ils donnent aux entêtés qui ont perdu leur temps à en surveiller le maniement l'illusion de maîtriser la langue française.
as-tu écouté dans La Grande Librairie Hélène Carrère d'Encausse ?
Non, je suis à l'étranger. Elle est de toute façon d'une foi punique.
PS : char, pas car
Delenda est Car.... (à toi de compléter)
je n'ai par contre pas compris le "car/char".
Citation de: jmd2 le Avril 09, 2016, 18:28:40
Delenda est Car.... (à toi de compléter)
je n'ai par contre pas compris le "car/char".
Fameux précédent historique : en 146 av. JC, Scipion Emilien nettoya la cité punique au car/char.
Citation de: BLESL le Avril 09, 2016, 14:47:22
On ne peut pas, d'une part vanter la logique de notre langue, d'autre part subir et même adorer ses inconséquences tel chariot réduit à une r et tous les autres dérivés de car munis de deux r. Une vingtaine de mots qui constituent des anomalies sont respectés uniquement pour leur ancienneté mais surtout parce qu ils donnent aux entêtés qui ont perdu leur temps à en surveiller le maniement l'illusion de maîtriser la langue française.
Tu peux pas t'empêcher d'être méprisant et fielleux ...
Ah, mince de zut, j'ai oublié de le préciser, ce n'est pas de moi, mais d'un bon écrivain...
Citation de: BLESL le Avril 10, 2016, 01:41:58
Ah, mince de zut, j'ai oublié de le préciser, ce n'est pas de moi, mais d'un bon écrivain...
Et j'en ai des preuves, de sa bonne écrivainitude... Et pas des moindres. Des irréfutables. Comme quoi ? Ben, tiens, une : il fut académicien quand il était immortel, de son vivant, quoi.
Ça prouve bien, non ?
Citation de: BLESL le Avril 10, 2016, 01:41:58
Ah, mince de zut, j'ai oublié de le préciser, ce n'est pas de moi, mais d'un bon écrivain...
ma culture a des limites vite atteintes
je renonce à te comprendre
Je vais t'aider, c'est, sauf erreur, l'académicien qui a eu le plus de succès auprès du grand public en notoriété (avec un bémol) et en nombre de ventes (on parle de millions d'exemplaires).
Orsenna ?
(un peu au pif je dois dire)
Citation de: BLESL le Avril 10, 2016, 09:17:36
Je vais t'aider, c'est, sauf erreur, l'académicien qui a eu le plus de succès auprès du grand public en notoriété (avec un bémol) et en nombre de ventes (on parle de millions d'exemplaires).
Caroline chérie s'est-il mieux vendu que
Les Rois maudits ?
C'est Madko qui a raison, ce qui n'étonnera guère.
Jacques Laurent a vendu bien plus que Druon, il y aurait eu cinq millions de ventes pour deux titres de Caroline écrits par Jacques Laurent/Cécil Saint-Laurent contre un pauvre petit million pour cinq ou six titres des Rois maudits, qui furent de plus écrits en équipe. Et s'il ne fut pas secrétaire général, Laurent a eu le Goncourt, lui...
Et puis, et surtout, Caroline est nettement plus bandante, du moins à en croire mes souvenirs d'ado des années 60...
Une déclaration liminaire du susdit "fielleux et méprisant" :
CitationIl y a longtemps que j'avais envie d'écrire un livre dont l'objectif serait de débarrasser auteurs, lecteurs, parleurs des camisoles de force où les retient le purisme et, quitte à faire scandale, je me décide à dénoncer les maniaques qui, pour donner l'illusion qu'ils maîtrisent le français, ont choisi arbitrairement, pour le défendre, des bastions malencontreux qui nous emprisonnent sans nous protéger. Jamais Littré n'avait cru que le mouvement du vocabulaire et de la syntaxe devait cesser après la publication de son dictionnaire, mais il y a des censeurs pour le croire et traiter notre langue comme si elle était morte. Je la vois vivante, je la veux vivace. J.L.
Image Amazon :
était-il pour autant favorable à une simplification de la langue ?
la citation que tu publies laisse penser que, dans les conditions actuelles c'est à dire d'autorité s ce n'est de force, ce serait non. Car on irait vers plus de censure (et on y va tout droit avec une telle réformette), et surtout vers une mort de la langue. Un sorte d'OGM de notre beau Français !
Citation de: jmd2 le Avril 10, 2016, 16:52:14
était-il pour autant favorable à une simplification de la langue ?
la citation que tu publies laisse penser que, dans les conditions actuelles c'est à dire d'autorité s ce n'est de force, ce serait non. Car on irait vers plus de censure (et on y va tout droit avec une telle réformette), et surtout vers une mort de la langue. Un sorte d'OGM de notre beau Français !
Il ne faut pas confondre ce qu'on appelle, bien à tort, des "langues mortes", comme le latin et le grec ancien,
que beaucoup continuent d'étudier, voire de pratiquer, et la mort des langues (cf Claude Hagège sur la question),
qui découle principalement de la disparition de leurs derniers locuteurs vivants. Quels que soient les aménagements
qu'on propose de la langue française, ni l'un ni l'autre sort ne sont à redouter pour elle, pour le moment ...
Citation de: BLESL le Avril 10, 2016, 05:46:01
Et j'en ai des preuves, de sa bonne écrivainitude... Et pas des moindres. Des irréfutables. Comme quoi ? Ben, tiens, une : il fut académicien quand il était immortel, de son vivant, quoi.
Ça prouve bien, non ?
Ça prouve que c'est un cuistre qui raconte des âneries ...
Citation de: madko le Avril 10, 2016, 17:41:01
Il ne faut pas confondre ce qu'on appelle, bien à tort, des "langues mortes", comme le latin et le grec ancien,
que beaucoup continuent d'étudier, voire de pratiquer, et la mort des langues (cf Claude Hagège sur la question),
qui découle principalement de la disparition de leurs derniers locuteurs vivants. Quels que soient les aménagements
qu'on propose de la langue française, ni l'un ni l'autre sort ne sont à redouter pour elle, pour le moment ...
le latin qui est toujours parlé, écrit, échangé, complété, et chanté n'est, bien évidemment, pas une langue morte. Ceux qui disent cela prennent leurs désirs pour la réalité; malgré toutes les attaques, c'est une langue ancienne, vivante
Citation de: Opticien le Avril 10, 2016, 20:00:19
le latin qui est toujours parlé, écrit, échangé, complété, et chanté n'est, bien évidemment, pas une langue morte. Ceux qui disent cela prennent leurs désirs pour la réalité; malgré toutes les attaques, c'est une langue ancienne, vivante
Mirari soleo cum video illos non intellegere damnum suum ;-)
Citation de: Opticien le Avril 10, 2016, 20:00:19
le latin qui est toujours parlé, écrit, échangé, complété, et chanté n'est, bien évidemment, pas une langue morte.
Non, bien sûr.
Citation de: jmd2 le Avril 10, 2016, 16:52:14
était-il pour autant favorable à une simplification de la langue ?
la citation que tu publies laisse penser que, dans les conditions actuelles c'est à dire d'autorité s ce n'est de force, ce serait non. Car on irait vers plus de censure (et on y va tout droit avec une telle réformette), et surtout vers une mort de la langue. Un sorte d'OGM de notre beau Français !
Lis son bouquin et je pense que tu changeras d'opinion. Il y parle du chariot mais aussi de la "fameuse" chausse-trape. Pas plus cuistre que fielleux et méprisant, il y revendique le droit de se libérer de contraintes créées et/ou défendues par des... cuistres.
Citation de: BLESL le Avril 11, 2016, 02:31:29
Lis son bouquin et je pense que tu changeras d'opinion. Il y parle du chariot mais aussi de la "fameuse" chausse-trape. Pas plus cuistre que fielleux et méprisant, il y revendique le droit de se libérer de contraintes créées et/ou défendues par des... cuistres.
oui, très intello, il se donne le grand frisson, sans le risque ;)
et les insultes démontrent TOUJOURS le manque d'arguments.
ceci étant dit et balayant les petites audaces du bonhomme, sans rapport avec ses talents de conteur ou de rédacteur, on reconnaît tous que les r ou rr sont parfois "idiots" et sans réelle justification. Idem pour tous les autres grains de beauté sur le visage de notre beau français.
C'est tout justement ce qui est intéressant.
une langue n'est pas une science.Disons plutôt qu'une langue est plus qu'une science, puisque l'illogisme y tient une place de choix.
n'est-ce pas merveilleux ?
Citation de: jmd2 le Avril 11, 2016, 17:31:08
oui, très intello, il se donne le grand frisson, sans le risque ;)
et les insultes démontrent TOUJOURS le manque d'arguments.
Tu lis en diagonale et tu mélanges tout, comme d'hab'. Si ton "il" désigne Jacques Laurent,
il n'insulte personne, et pour ce qui est du risque, cet ancien hussard savait en prendre, des risques (cf son
Paul
et Jean-Paul) à rebrousse-poil de la doxa bêlante de son époque.
Citation de: jmd2 le Avril 11, 2016, 17:31:08
ceci étant dit et balayant les petites audaces du bonhomme, sans rapport avec ses talents de conteur ou de rédacteur, on reconnaît tous que les r ou rr sont parfois "idiots" et sans réelle justification. Idem pour tous les autres grains de beauté sur le visage de notre beau français.
C'est tout justement ce qui est intéressant.
Précisément, l'idiotie (au sens premier : particularité de celui qui est étranger à toute spécialité)
est la marque des idiomes, et l'on n'a pas à chercher de justification
rationnelle à ce qui n'est que le produit de l'usage, Dieu merci sans contrôle divin ou autre, des mots
par l'ensemble des locuteurs.
Citation de: jmd2 le Avril 11, 2016, 17:31:08
une langue n'est pas une science.Disons plutôt qu'une langue est plus qu'une science, puisque l'illogisme y tient une place de choix.
n'est-ce pas merveilleux ?
La langue n'a rien à voir avec une science, ça n'a strictement aucun rapport. C'est une
pratique, non totalement dépourvue de logique d'ailleurs, mais à concentrer son attention (et sa vindicte) sur des grains de beauté, on en oublie
la beauté de l'ensemble, qui est d'abord, depuis des siècles qu'elle sert,
fonctionnelle.
Citation de: madko le Avril 11, 2016, 18:34:14
Tu lis en diagonale et tu mélanges tout, comme d'hab'. Si ton "il" désigne Jacques Laurent,
il n'insulte personne, et pour ce qui est du risque, cet ancien hussard savait en prendre, des risques (cf son Paul
et Jean-Paul) à rebrousse-poil de la doxa bêlante de son époque.
il me semble avoir lu l'insulte dans ta citation, ou bien l'ai-je rêvée ?
quant au risque...
c'est tout au plus le risque dû à une polémique
le vrai risque c'est de mettre son existence en danger, sa vie, sa famille...
la polémique, on dira aujourd'hui le buzz, c'est tout au contraire un excellent moyen de vendre
si tu rédiges un ouvrage montrant que Einstein s'est totalement trompé, et que tu réussis à faire résonner les tambours, tu prends le risques de passer pour un ... Mais tu auras des chances de vendre des milliers de livres.
Surtout si ton attaque est virulente. La puissance du buzz...
Citation de: jmd2 le Avril 11, 2016, 19:07:37
il me semble avoir lu l'insulte dans ta citation, ou bien l'ai-je rêvée ?
quant au risque...
c'est tout au plus le risque dû à une polémique
le vrai risque c'est de mettre son existence en danger, sa vie, sa famille...
la polémique, on dira aujourd'hui le buzz, c'est tout au contraire un excellent moyen de vendre
si tu rédiges un ouvrage montrant que Einstein s'est totalement trompé, et que tu réussis à faire résonner les tambours, tu prends le risques de passer pour un ... Mais tu auras des chances de vendre des milliers de livres.
Surtout si ton attaque est virulente. La puissance du buzz...
La citation de Laurent avait été donnée par BLESL, et ce n'est pas insulter que d'écrire "entêtés".
"On ne peut pas, d'une part vanter la logique de notre langue, d'autre part subir et même adorer ses inconséquences tel chariot réduit à une r et tous les autres dérivés de car munis de deux r. Une vingtaine de mots qui constituent des anomalies sont respectés uniquement pour leur ancienneté mais surtout parce qu ils donnent aux
entêtés qui ont perdu leur temps à en surveiller le maniement l'illusion de maîtriser la langue française."
8). L'insulte est dans le reste de la phrase : ils donnent aux entêtés " qui ont perdu leur temps à en surveiller le maniement l'illusion de maîtriser la langue française " ..
Citation de: geargies le Avril 11, 2016, 23:53:31
8). L'insulte est dans le reste de la phrase : ils donnent aux entêtés " qui ont perdu leur temps à en surveiller le maniement l'illusion de maîtriser la langue française " ..
Tu serais, toi, choquée par des insultes ? ? ? ???
Citation de: geargies le Avril 11, 2016, 23:53:31
8). L'insulte est dans le reste de la phrase : ils donnent aux entêtés " qui ont perdu leur temps à en surveiller le maniement l'illusion de maîtriser la langue française " ..
salut geargies,
merci de me soutenir, mais je dois dire que j'ai un peu exagéré sur ce coup. Ce n'est pas vraiment une insulte.
Citation de: Jean-Etienne V le Avril 12, 2016, 00:26:54
Tu serais, toi, choquée par des insultes ? ? ? ???
Si tu essayais de comprendre de quoi il retourne ?
Je vous recommande la lecture du bouquin, qui se lit vite, vous pourrez ainsi fonder votre opinion sur plus que des extraits.
Il présente d'autres intérêts que son point de vue sur l'orthographe. Entre considérations grammaticales, orthographiques, étymologiques diverses, Laurent moque les néologismes à la mode (des années 80), la manie des mots en -logie, regrette la richesse abusive des dictionnaires en termes scientifiques à rebours de leur pauvreté en termes philosophiques, note la vanité des dictées à la Mérimée, le purisme erroné de son professeur de français de troisième, les erreurs de traduction de Gide dans Typhon de Conrad, l'ascétisme excessif du style de Flauvert, les reproches injustifiés de répétition faits à Stendhal... Et j'en passe. Pour qui aime la littérature et la langue, de quoi passer un bon (court) moment, je pense, même si l'on ne partage pas tout ou partie des points de vue de l'auteur des Bêtises...
Qui finit d'ailleurs sur une évocation de nuit "vénérable" en wagon-lit peut-être plus Cécil Saint-Laurent que lauréat du Goncourt...
Pas Flauvert mais vien sûr Flaubert, l'immortel auteur de Madame Vobary, on debrait toujours vien se relire, s'pas ?
Citation de: BLESL le Avril 12, 2016, 09:21:19
Je vous recommande la lecture du bouquin, qui se lit vite, vous pourrez ainsi fonder votre opinion sur plus que des extraits.
Il présente d'autres intérêts que son point de vue sur l'orthographe. Entre considérations grammaticales, orthographiques, étymologiques diverses, Laurent moque les néologismes à la mode (des années 80), la manie des mots en -logie, regrette la richesse abusive des dictionnaires en termes scientifiques à rebours de leur pauvreté en termes philosophiques, note la vanité des dictées à la Mérimée, le purisme erroné de son professeur de français de troisième, les erreurs de traduction de Gide dans Typhon de Conrad, l'ascétisme excessif du style de Flauvert, les reproches injustifiés de répétition faits à Stendhal... Et j'en passe. Pour qui aime la littérature et la langue, de quoi passer un bon (court) moment, je pense, même si l'on ne partage pas tout ou partie des points de vue de l'auteur des Bêtises...
Qui finit d'ailleurs sur une évocation de nuit "vénérable" en wagon-lit peut-être plus Cécil Saint-Laurent que lauréat du Goncourt...
Stendhal n'a mis que 53 jours pour dicter
La Chartreuse, et il n'est pas injustifié d'y relever quelques défauts dus à la vitesse d'écriture : par exemple, ce besoin fréquent qu'ont ses personnages de faire le point sur la situation, comme si le narrateur avait perdu le fil et se demandait chaque matin: "Voyons, où en sommes-nous exactement ?". D'où bien des redites.
Rien à voir évidemment avec Flaubert, qui prenait 6 ou 7 ans pour écrire un roman. Mais si Laurent sympathise naturellement avec Stendhal, et a écrit sur lui un petit livre assez fin, et qui se lit vite aussi (
Stendhal comme Stendhal), il ne faut pas trop lui en demander : n'est pas Proust qui veut, pour comprendre ce qu'est le style chez Flaubert. C'est comme si on demandait à Modigliani (pour rester gentil) de comprendre comment Vinci a pu consacrer autant de temps à sa seule Sainte-Anne ...
Citation de: BLESL le Avril 12, 2016, 09:21:19
Je vous recommande la lecture du bouquin, qui se lit vite, vous pourrez ainsi fonder votre opinion sur plus que des extraits.
Il présente d'autres intérêts que son point de vue sur l'orthographe. Entre considérations grammaticales, orthographiques, étymologiques diverses, Laurent moque les néologismes à la mode (des années 80), la manie des mots en -logie, regrette la richesse abusive des dictionnaires en termes scientifiques à rebours de leur pauvreté en termes philosophiques, note la vanité des dictées à la Mérimée, le purisme erroné de son professeur de français de troisième, les erreurs de traduction de Gide dans Typhon de Conrad, l'ascétisme excessif du style de Flauvert, les reproches injustifiés de répétition faits à Stendhal... Et j'en passe. Pour qui aime la littérature et la langue, de quoi passer un bon (court) moment, je pense, même si l'on ne partage pas tout ou partie des points de vue de l'auteur des Bêtises...
Qui finit d'ailleurs sur une évocation de nuit "vénérable" en wagon-lit peut-être plus Cécil Saint-Laurent que lauréat du Goncourt...
s'il y a plus de vocabulaire scientifique que philosophique, c'est qu'il y a plus de chercheurs et de nouveautés en science.
tiens pendant qu'on y est, voici quelques mots que je n'aime pas du tout :
festif
convivial
ludique
tous 3 nous sont servis à toutes les sauces publicitaires
Citation de: madko le Avril 12, 2016, 14:48:06
Stendhal n'a mis que 53 jours pour dicter La Chartreuse, et il n'est pas injustifié d'y relever quelques défauts dus à la vitesse d'écriture : par exemple, ce besoin fréquent qu'ont ses personnages de faire le point sur la situation, comme si le narrateur avait perdu le fil et se demandait chaque matin: "Voyons, où en sommes-nous exactement ?". D'où bien des redites.
Rien à voir évidemment avec Flaubert, qui prenait 6 ou 7 ans pour écrire un roman. Mais si Laurent sympathise naturellement avec Stendhal, et a écrit sur lui un petit livre assez fin, et qui se lit vite aussi (Stendhal comme Stendhal), il ne faut pas trop lui en demander : n'est pas Proust qui veut, pour comprendre ce qu'est le style chez Flaubert. C'est comme si on demandait à Modigliani (pour rester gentil) de comprendre comment Vinci a pu consacrer autant de temps à sa seule Sainte-Anne ...
JL parlait du Rouge et du noir, qu'il disait avoir lu 100 fois, pas de la Chartreuse. Il se dit plus admiratif de Proust que de Flaubert. Quoi de plus normal ? Et 53 jours contre 7 ans, quelle comparaison possible ? Un génie contre un tâcheron ? Je n'ose.
Mais oserai-je dire que je ne connais pas la Sainte-Anne de Leonardo ? J'ose, oui.
Mais j'ose aussi dire que je donne tout Flaubert pour la Recherche (évident, s'pas ?) ou même pour la seule Chartreuse, nonobstant sa fin tronquée et ce "besoin fréquent" que tu signales et que je n'avais même pas remarqué, en moins de 100 lectures certes... Salambo m'a gonflé, j'absous 100 fois Homais d'avoir contribué à la fin de Bovary, chez "Bovary, c'est moi", il n'y a que son Éducation, son dico et B. & P. qui m'aient convaincu et conquis ( qui ? Moi !).
Citation de: BLESL le Avril 12, 2016, 17:19:02
JL parlait du Rouge et du noir, qu'il disait avoir lu 100 fois, pas de la Chartreuse. Il se dit plus admiratif de Proust que de Flaubert. Quoi de plus normal ?
Oserai-je dire que je ne connais pas la Sainte-Anne de Leonardo ? J'ose. Mais j'ose aussi dire que je donne tout Flaubert pour la Recherche (évident, s'pas ?) ou même pour la seule Chartreuse, nonobstant sa fin tronquée et ce "besoin fréquent" que tu signales et que je n'avais même pas remarqué, en moins de 100 lectures certes... Salambo m'a gonflé, j'absous 100 fois Homais d'avoir contribué à la fin de Bovary, chez "Bovary, c'est moi", il n'y a que son Éducation, son dico et B. & P. qui m'aient convaincu et conquis ( qui ? Moi !).
Non, ça n'a rien d'évident : la
Recherche commence très bien avec
Du côté de chez Swann; A l'ombre des jeunes filles en fleurs est un chef-d'oeuvre incomparable; mais après, c'est nettement moins bon, à part quelques passages dans
Guermantes et
Sodome. Il faut attendre
Albertine disparue (et encore, dans la version restaurée ...) pour que le plaisir revienne. Quant au
Temps retrouvé, ce dont on dispose n'est qu'un montage
post mortem, et s'il n'y avait pas la matinée de Guermantes pour sauver la fin ...
En comparaison, à l'exception de
Bouvard et Pécuchet, tous les livres de Flaubert sont parfaitement achevés, et chacun d'entre eux une pure merveille (y compris
Salammbô, qui mérite bien ses deux "aime"). D'où le parallèle avec Vinci, dont on n'a que peu de tableaux, mais chacun une parfaite réussite. Et cela, Proust le savait : quoi qu'il ait (mé-)dit de ses métaphores, il ne pouvait rivaliser avec le sens de la
composition chez Flaubert (peut-être la ressemblance avec Beethoven te semblera-t-elle plus évidente ?)
Nikon était bien corrigé en "niquons" dans les logiciels bureautique :P
Citation de: madko le Avril 12, 2016, 17:36:45
... D'où le parallèle avec Vinci, dont on n'a que peu de tableaux, mais chacun une parfaite réussite. ...
les goûts et les couleurs...
Léonard n'est franchement pas ma tasse de thé, à part la Ste Anne. La Joconde c'est parfait comme attrape touristes, cela permet d'admirer les Titien et les Véronèse qui sont dans la même salle...
Et si on a peu de tableaux de Léonard, c'est parce qu'il ne se décidait jamais à en terminer un, ou en tout cas à ne plus le retoucher.
Citation de: LaurentM le Avril 13, 2016, 11:41:42
les goûts et les couleurs...
Léonard n'est franchement pas ma tasse de thé, à part la Ste Anne. La Joconde c'est parfait comme attrape touristes, cela permet d'admirer les Titien et les Véronèse qui sont dans la même salle...
Et si on a peu de tableaux de Léonard, c'est parce qu'il ne se décidait jamais à en terminer un, ou en tout cas à ne plus le retoucher.
Crois-tu que Vinci l'a peinte en songeant aux touristes ? Tous ces regards curieux n'ont pas usé la toile,
et elle mérite mieux qu'une mention dans le
Catalogue des idées chic, sur le modèle dont se moque
justement Flaubert : "A. Musset, bien supérieur à Hugo."
Citation de: LaurentM le Avril 13, 2016, 11:41:42
les goûts et les couleurs...
Léonard n'est franchement pas ma tasse de thé, à part la Ste Anne. La Joconde c'est parfait comme attrape touristes, cela permet d'admirer les Titien et les Véronèse qui sont dans la même salle...
Et si on a peu de tableaux de Léonard, c'est parce qu'il ne se décidait jamais à en terminer un, ou en tout cas à ne plus le retoucher.
La Joconde ne l'a jamais inspiré, elle a tout d'un gros boudin flasque, par contre les croquis et esquisses du père Léonard sont absolument remarquables.
Citation de: kochka le Avril 13, 2016, 17:42:52
La Joconde ne l'a jamais inspiré, elle a tout d'un gros boudin flasque, par contre les croquis et esquisses du père Léonard sont absolument remarquables.
Boudin. Signe de gaieté dans les maisons. — Indispensable la nuit de Noël.
moi j'aime bien les Boudin (les tableaux d'Eugène)
Citation de: LaurentM le Avril 14, 2016, 10:44:38
moi j'aime bien les Boudin (les tableaux d'Eugène)
N'est-ce pas lui qui se glissait dans les musées où étaient accrochées ses toiles,
pour en corriger vite quelque détail, pendant que le gardien regardait ailleurs ?
Je dirais plutôt Cezanne qui retouchait son portrait de Mallarmé chaque fois qu'il allait chez celui-ci ;)
Renoir retouchait aussi ses tableaux " finis" ..
Citation de: madko le Avril 13, 2016, 13:41:17
Crois-tu que Vinci l'a peinte en songeant aux touristes ? Tous ces regards curieux n'ont pas usé la toile,
et elle mérite mieux qu'une mention dans le Catalogue des idées chic, sur le modèle dont se moque
justement Flaubert : "A. Musset, bien supérieur à Hugo."
Et pour cause,
elle est peinte sur bois. :D :D :D
Citation de: kochka le Avril 14, 2016, 14:51:59
Et pour cause,
elle est peinte sur bois. :D :D :D
De peuplier, je sais.
"Toile" est un terme générique, mais tu préfères "panneau", peut-être,
puisqu'il désigne aussi bien une pièce de tissu qu'un morceau de bois ?
Ou planche? ;)