> POUSSIERES du D600 - Réactions et témoignages [Fils regroupés]

Démarré par Sim2Bas, Mars 13, 2013, 11:18:48

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jdm

Citation de: GilD le Juin 20, 2013, 09:08:42
Moi j'ai connu des filles qui n'arrêtaient pas de couiner après leur D7000 soit disant défectueux, c'était d'un pénible !
Qu'elles s'achètent un balai bon sang, les APN c'est pas fait pour les gonzesses.

T'en veux de la foudre ? ça va arriver !  ;D ;D ;D


J'espère que tu as une bonne assurance-vie forumesque!!  ;D
dX-Man

Jinx

Citation de: jdm le Juin 20, 2013, 09:13:21
J'espère que tu as une bonne assurance-vie forumesque!!  ;D

J'avoue attendre avec délectation la riposte Shepherd-Coval, mon coté maso sans doutes ;)

Shepherd

Citation de: GilD le Juin 20, 2013, 09:08:42
Moi j'ai connu des filles qui n'arrêtaient pas de couiner après leur D7000 soit disant défectueux, c'était d'un pénible !
Qu'elles s'achètent un balai bon sang, les APN c'est pas fait pour les gonzesses.

T'en veux de la foudre ? ça va arriver !  ;D ;D ;D


Nos premiers échanges furent en effet particulièrement électriques ;), mais aujourd'hui je n'appellerais pas ça de la foudre, juste un prêté pour un rendu ! ;D ;) ;) ;)
Woman is the future of man ;-)

jdm

Citation de: Shepherd le Juin 20, 2013, 09:17:54
Nos premiers échanges furent en effet particulièrement électriques ;), mais aujourd'hui je n'appelle pas ça de la foudre, juste un prêté pour un rendu ! ;D ;) ;) ;)

Baaah! le rendu!!!  :D
dX-Man

Greenforce

Citation de: GilD le Juin 20, 2013, 09:08:42
Moi j'ai connu des filles qui n'arrêtaient pas de couiner après leur D7000 soit disant défectueux, c'était d'un pénible !
Qu'elles s'achètent un balai bon sang, les APN c'est pas fait pour les gonzesses.

T'en veux de la foudre ? ça va arriver !  ;D ;D ;D


Attention, quand on lui en fait trop elle correctionne plus : elle dynamite, elle disperse, elle ventile !   ;D

fski

Citation de: bastloid le Juin 20, 2013, 08:51:09
Oui mais je ne veux pas de D800  ;D ;) ;D
Comment vas ?

Beh bien....
Je te comprend que tu ne veuilles pas un D800....
Si j'etais dans ton cas je serai fort embete...et limite je penserai a passer canon avec le 6D...pour dire...

Peut etre la meilleure solution c'est ce faire offrir un bon kit de nettoyage et apprendre a s'en servir...ainsi tu gere toi meme le probleme..
Attendre un D600 sans poussiere c'est comme attendre un D7000 sans soucis d'AF, et regarde meme, un an apres la sortie et les posts sur l'af du D800, le pote de Verso a eut des soucis d'af avec son D800...
(Bon il y a peut etre des gens qui attirent la malchance aussi...moi j'achete des produits, jamais de soucis.. d'autre quoi qu'ils achetent toujours un probleme....coval a eut soucis avec D70, D7000 et D600...alors... ::))

L'hypothese de Tonton bruno non releve, c'est qu'il a peut etre eut une production massive d'un produit 6 mois avant la sortie (technique utilise souvent pour reduire les coups)....et que des que le stock sera bas, on sort un nouveau boitier, ou on relance une nouvelle serie.
On ne connait pas la politique de nikon, mais le peu que je connais des productions, c'est que si leur D600 ce vend pas bien, ils vont pas relancer une production pour en vendre plus  ;)
(Meme si ils disent et certifient sans poussieres)

Et cette hypothese colle avec le fait qu'il y a eut du stock de ces boitiers dans tous les magasins le jour de la sortie sans aucun soucis d'approvisionement...l

Donc faut penser alternative, ou avoir l'espoir de tomber sur un bon boitier..ou ce rabatre sur une valeure sure   :-\

bastloid

Citation de: Shepherd le Juin 20, 2013, 08:52:51
Pardon si tu as déjà répondu à cette question, mais avant ton D600, qu'avais-tu comme boîtier ?
Et j'avais oublié un passage d'un an avec le Fuji X100 ... ;)

Crinquet80

A propos du D600 , les griefs sont portés par les 2 sexes à parts égales !  ::)

fski

Citation de: GilD le Juin 20, 2013, 09:08:42
Moi j'ai connu des filles qui n'arrêtaient pas de couiner après leur D7000 soit disant défectueux, c'était d'un pénible !
Qu'elles s'achètent un balai bon sang, les APN c'est pas fait pour les gonzesses.

T'en veux de la foudre ? ça va arriver !  ;D ;D ;D

;D ;D ;D :D ;D
Mdr

Shepherd

Citation de: bastloid le Juin 20, 2013, 08:59:51
J'ai eu pendant quatre ans un D700, je viens juste de le vendre.
Et je suis passé au numérique après la revente de mon F100 et F4 avec le D90 .

Merci pour ta réponse.
Je comprends mieux.
Woman is the future of man ;-)

bastloid

Citation de: fski le Juin 20, 2013, 09:25:41
Beh bien....
Je te comprend que tu ne veuilles pas un D800....
Si j'etais dans ton cas je serai fort embete...et limite je penserai a passer canon avec le 6D...pour dire...

Peut etre la meilleure solution c'est ce faire offrir un bon kit de nettoyage et apprendre a s'en servir...ainsi tu gere toi meme le probleme..
Attendre un D600 sans poussiere c'est comme attendre un D7000 sans soucis d'AF, et regarde meme, un an apres la sortie et les posts sur l'af du D800, le pote de Verso a eut des soucis d'af avec son D800...

Oui j'ai vu les postes de Verso, pas d' cul !!!
Pour le 6D l'idée a bien flotté dans un coin de mon cerveau, mais j'aime l'ergonomie des Nikons.
Pour TT Bruno, il a surement raison, je pense comme lui ...
Le nettoyage je sais le faire, mais je préféré ne pas trop toucher au capteur avant une décision définitive de ma part ...Je me contente de la poire pour le moment. ;)
Bon toi tu as eu des merdes avec le  7000 , a chacun son tour  ;D ;D ;D

bastloid

Citation de: Shepherd le Juin 20, 2013, 09:28:35
Merci pour ta réponse.
Je comprends mieux.

Pour être honnête, le D700 me convenait parfaitement. L'unique reproche était le pentaprisme...
Le D600 est plus un caprice ... ;D
Je n'éprouvais pas ce besoin de changement en argentique.
Il reste que j'aime beaucoup le D600, mais comme je l'ai déjà dit, ça prend la tête certain jour. ;)

Shepherd

#1012
Citation de: bastloid le Juin 20, 2013, 09:37:08
...
Le nettoyage je sais le faire, mais je préféré ne pas trop toucher au capteur avant une décision définitive de ma part ...Je me contente de la poire pour le moment. ;)
...

A mon humble avis, tu as raison. Le cas du D600 est particulier et les nettoyages doivent être assurés par le SAV (même pas par le revendeur).
Le revêtement qui est soupçonné de s'effriter, fréquemment et en quantité, fait courir plus de risques d'endommager le filtre PB à court terme, et le bousiller durant la période de garantie revient à s'exposer à entendre de la part de Nikon : désolé Monsieur, fallait pas toucher !

Reste à savoir si l'effritement en question ira en s'amenuisant dans le temps, de manière acceptable au final et sans entraîner d'autres effets secondaires.
Seul un certain recul le dira. En attendant, conserver un tel boîtier, payé au "prix fort", en subissant ce défaut, mais aussi le risque accru de l'endommager et de n'avoir que ses yeux pour pleurer, il faut avoir les moyens financiers et une certaine "philosophie" pour l'accepter :-[.
Woman is the future of man ;-)

fski

Citation de: bastloid le Juin 20, 2013, 09:37:08
Oui j'ai vu les postes de Verso, pas d' cul !!!
Pour le 6D l'idée a bien flotté dans un coin de mon cerveau, mais j'aime l'ergonomie des Nikons.
Pour TT Bruno, il a surement raison, je pense comme lui ...
Le nettoyage je sais le faire, mais je préféré ne pas trop toucher au capteur avant une décision définitive de ma part ...Je me contente de la poire pour le moment. ;)
Bon toi tu as eu des merdes avec le  7000 , a chacun son tour  ;D ;D ;D

Attention, je n'aipas eut de soucis avec le D7000 moi et son AF...juste j'ai du passer au RAW.... ;D

Jinx

Citation de: Greenforce le Juin 20, 2013, 09:21:11
Attention, quand on lui en fait trop elle correctionne plus : elle dynamite, elle disperse, elle ventile !   ;D

Façon puzzle ? ;)

Sevgin, last viking of Sweden

Citation de: Shepherd le Juin 20, 2013, 08:52:51
C'est le mal du siècle et tout le problème du forum : tous ces gens qui veulent t'aider, surtout quand tu ne leur as rien demandé ;D.
Attends d'avoir un autre problème (par exemple : un système AF mal calé et capricieux), mieux vaut le taire pour éviter la petite brochette qui te fera répéter 1000 fois la même chose parce qu'elle est incapable de lire attentivement les 999 précédentes, celle qui te demandera de PROUVER ce que tu avances par de multiples photos et réalisées selon leurs bons conseils prodigués sur tonalité des ordres militaires, et si tu ne t'y plies pas, tu passes pour le troll du week-end ou l'abruti qui mérite bien de se dém... tout seul avec son souci !

OK, j'exagère le trait, je te l'accorde, mais à peine  ;D ;).
Je sens qu'en cette météo des plus orageuses, je vais m'attirer les foudres ! ;D

Je sais pas mais pour moi le forum, dans certaines situations: c'est comme lancer une bouteille à la mer.
L'entre-aide, je l'ai toujours connu sur photim et ça fait plus de 10 ans que je le constate.

L'affaire Bastoid m'étonne aussi. On peut critiquer Nikon sur certains points mais lorsqu'il y a un probléme, je n'ai pas souvent constaté de "mauvais" arrangement.
Il y a 2 contacts possible chez Nikon qui normalement sont gérés par le revendeur. Souvent les "cafouillages" c'est lorsqu'il y a triangulation.
Bref, bien que  Bastoid ne souhaite pas être aidé, il ne n'a pas demandé, j'aimerais apporter quelques présitions.
Le SAV échange le produit ou fait un avoir au revendeur, afin que le Nikoniste puisse prendre autre chose, voire le m^me boitier.
Si "avoir", je n'ai connu de décotes sauf les quelques cas particuliers comme produit ultra usé ( dans ce cas, c'est souvent échange ), une intervention extérieure alors que l'appareil est sous garantie, ou enfin le produit est en fin de carriére commercial ( ce qui sous entend que le propriétaire l'a depuis plus d'un an ).

ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

bastloid

Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Juin 20, 2013, 10:06:04
Je sais pas mais pour moi le forum, dans certaines situations: c'est comme lancer une bouteille à la mer.
L'entre-aide, je l'ai toujours connu sur photim et ça fait plus de 10 ans que je le constate.

L'affaire Bastoid m'étonne aussi. On peut critiquer Nikon sur certains points mais lorsqu'il y a un probléme, je n'ai pas souvent constaté de "mauvais" arrangement.
Il y a 2 contacts possible chez Nikon qui normalement sont gérés par le revendeur. Souvent les "cafouillages" c'est lorsqu'il y a triangulation.
Bref, bien que  Bastoid ne souhaite pas être aidé, il ne n'a pas demandé, j'aimerais apporter quelques présitions.
Le SAV échange le produit ou fait un avoir au revendeur, afin que le Nikoniste puisse prendre autre chose, voire le m^me boitier.
Si "avoir", je n'ai connu de décotes sauf les quelques cas particuliers comme produit ultra usé ( dans ce cas, c'est souvent échange ), une intervention extérieure alors que l'appareil est sous garantie, ou enfin le produit est en fin de carriére commercial ( ce qui sous entend que le propriétaire l'a depuis plus d'un an ).
J'ai tout expliqué dans mes postes précédent last viking, je pense que cela se joue au cas par cas.
Une autre personne aura peut être d'autre proposition! ( Il y a des gens qui ont eu une ristourne pour un D800E ) pas moi, d'autre qui ont payé plein pot exc ...
Moi on me propose cela, et je n'ai pas pensé avoir un "mauvais arrangement".
Juste une négociation qui ne me convient pas ... Si j'avais voulu un D800 je n'aurais pas pris le D600 !!! Tout le monde ne rêve pas d'un D800  ;)
Il n'y a rien a dire de plus dans mon cas.

Shepherd

#1017
Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Juin 20, 2013, 10:06:04
Je sais pas mais pour moi le forum, dans certaines situations: c'est comme lancer une bouteille à la mer.
L'entre-aide, je l'ai toujours connu sur photim et ça fait plus de 10 ans que je le constate.

Justement, c'est la premier différence de taille : si une bouteille est jetée à la mer, il est normal que les autres tentent d'apporter une aide/réponse à la demande qu'elle contient.
A titre personnel, concernant bastloid, je n'ai pas ressenti qu'il en était là, seulement qu'il racontait son histoire, ses doutes et hésitations, son problème étant proche de la quadrature du cercle (en gros et pour l'heure, il a revendu son D700, possède un D600 "dust full" que Nikon accepte de remplacer par un D800 ou D7100 dont Bastold ne veut pas, ce qui se comprend).

Citation
L'affaire Bastoid m'étonne aussi. On peut critiquer Nikon sur certains points mais lorsqu'il y a un probléme, je n'ai pas souvent constaté de "mauvais" arrangement.
Il y a 2 contacts possible chez Nikon qui normalement sont gérés par le revendeur. Souvent les "cafouillages" c'est lorsqu'il y a triangulation.
Bref, bien que  Bastoid ne souhaite pas être aidé, il ne n'a pas demandé, j'aimerais apporter quelques présitions.
Le SAV échange le produit ou fait un avoir au revendeur, afin que le Nikoniste puisse prendre autre chose, voire le m^me boitier.
Si "avoir", je n'ai connu de décotes sauf les quelques cas particuliers comme produit ultra usé ( dans ce cas, c'est souvent échange ), une intervention extérieure alors que l'appareil est sous garantie, ou enfin le produit est en fin de carriére commercial ( ce qui sous entend que le propriétaire l'a depuis plus d'un an ).

Là est la seconde différence de taille : la manière dont tu présentes la chose intelligemment :).
Même via la communication virtuelle, on finit par sentir ceux qui tendent plutôt à suggérer ou à dicter.

A titre personnelle, je vis fort bien les interrogations visant à analyser le besoin et les suggestions qui pourraient y répondre, tout en respectant le libre arbitre du destinataire.
J'ai beaucoup de mal à supporter le déni des problèmes de certains par d'autres sous prétexte qu'ils ne les rencontrent pas eux-mêmes, l'absence d'analyse du besoin, les questions inquisitrices (ne servant justement pas l'analyse du besoin) et le pseudo conseil tournant uniquement autour du nombril de celui qui l'émet.

Nous n'avons peut-être pas tout à fait la même définition de l'aide (qui doit correspondre le plus possible au besoin réel de celui qui la sollicite et non à celle qu'on pense bonne pour lui essentiellement en fonction de NOUS) et de l'entraide :).
Woman is the future of man ;-)

bastloid

#1018
Bref, bien que  Bastoid ne souhaite pas être aidé, il ne n'a pas demandé, j'aimerais apporter quelques précisions.
Cela ne s'adresse pas a toi Last Viking, mais à Carl qui conteste tout se que j'ai pu dire depuis le début de mes problèmes.
Quand je disais que Nikon et certaines enseignes m'affirmaient qu'ils n'y avaient pas de nouvelles séries ou des Boitiers modifiés, ce dernier affirmait le contraire. ( Non en décembre les nouvelles séries modifiés sont sorties ... )
Que certaines boutiques et enseignes ne voulaient plus passer commande tant que nikon ne leurs communiquerez pas le problème Idem et ci et ça ........  
Il a fallut que CI sorte un article pour qu'il arrête ce genre de poste, et j'en passe, tout tjrs sur le même ton...
Il se foutait de moi lorsque que j'expliquai mes démarches, il ne fais pas ça pour m'aider mais juste pour chercher la petite bêbête.
Tu te doute bien que je ne vais pas donner le nom de mon correspondant chez nikon alors que rien est fait !!!
Depuis plusieurs mois je suis en contacte avec eux, je ne veux pas changer toutes mes habitude en passant chez les voisins même si cela ma traversé l'esprit.
De toute façon, il y a d'autre problèmes chez les autres alors !
Et jusqu'à présent mais démarche je les ai fait sans l'aide de personne. Pourquoi demander de l'aide quand juste une ou de personnes vont etre sincere dans leurs démarche ?

bastloid

Citation de: Shepherd le Juin 20, 2013, 10:50:12
Justement, c'est la premier différence de taille : si une bouteille est jetée à la mer, il est normal que les autres tentent d'apporter une aide/réponse à la demande qu'elle contient.
A titre personnel, concernant bastloid, je n'ai pas ressenti qu'il en était là, seulement qu'il racontait son histoire, ses doutes et hésitations, son problème étant proche de la quadrature du cercle (en gros et pour l'heure, il a revendu son D700, possède un D600 "dust full" que Nikon accepte de remplacer par un D800 ou D7100 dont Bastold ne veut pas, ce qui se comprend).
Là est la seconde différence de taille : la manière dont tu présentes la chose intelligemment :).
Même via la communication virtuelle, on finit par sentir ceux qui tendent plutôt à suggérer ou à dicter.

A titre personnelle, je vis fort bien les interrogations visant à analyser le besoin et les suggestions qui pourraient y répondre, tout en respectant le libre arbitre du destinataire.
J'ai beaucoup de mal à supporter le déni des problèmes des autres sous prétexte qu'on ne les rencontre pas soi-même, l'absence d'analyse du besoin, les questions inquisitrices (ne servant justement pas l'analyse du besoin) et le pseudo conseil tournant uniquement autour du nombril de celui qui l'émet.

Nous n'avons peut-être pas tout à fait la même définition de l'aide (qui doit correspondre le plus possible au besoin réel de celui qui la sollicite et non à celle qu'on pense bonne pour lui essentiellement en fonction de NOUS) et de l'entraide :).

Tu résumes exactement mon ressenti Shepherd, merci de me comprendre, cela fait du bien . Enfin !!!
Moi je te fais la bise et te souhaite une bonne journée malgré le temps un peu pourri.
Et encore Merci à toi.

Shepherd

De rien bastloid ;).
Bise et bonne journée à toi aussi :).
Woman is the future of man ;-)

Sevgin, last viking of Sweden

Citation de: bastloid le Juin 20, 2013, 10:52:49
Bref, bien que  Bastoid ne souhaite pas être aidé, il ne n'a pas demandé, j'aimerais apporter quelques précisions.
Cela ne s'adresse pas a toi Last Viking, mais à Carl qui conteste tout se que j'ai pu dire depuis le début de mes problèmes.
Quand je disais que Nikon et certaines enseignes m'affirmaient qu'ils n'y avaient pas de nouvelles séries ou des Boitiers modifiés, ce dernier affirmait le contraire. ( Non en décembre les nouvelles séries modifiés sont sorties ... )
Que certaines boutiques et enseignes ne voulaient plus passer commande tant que nikon ne leurs communiquerez pas le problème Idem et ci et ça ........  
Il a fallut que CI sorte un article pour qu'il arrête ce genre de poste, et j'en passe, tout tjrs sur le même ton...
Il se foutait de moi lorsque que j'expliquai mes démarches, il ne fais pas ça pour m'aider mais juste pour chercher la petite bêbête.
Tu te doute bien que je ne vais pas donner le nom de mon correspondant chez nikon alors que rien est fait !!!
Depuis plusieurs mois je suis en contacte avec eux, je ne veux pas changer toutes mes habitude en passant chez les voisins même si cela ma traversé l'esprit.
De toute façon, il y a d'autre problèmes chez les autres alors !
Et jusqu'à présent mais démarche je les ai fait sans l'aide de personne. Pourquoi demander de l'aide quand juste une ou de personnes vont etre sincere dans leurs démarche ?
Certains points me surprenaient dans ton arrangement, j'en ai fait part, tu as dit ce qu'il en était pour toi, dont acte.

Pour le reste, saches que l'usage est que l'info est essentiellement verbale et pourquoi douter d'une personne avec qui tu travailles depuis des années.
Il y a une info ( sourcée ) en décembre/janvier sur des nouveaux boitiers mais  comme elle était verbale, le téléphone arabe a fait le reste.
Ci ne conçoit pas que les D600 fabriqués actuellement ont le m^me défaut, qui s'est traduit chez les autres par "nouvelle serie" "2eme série" etc...  ( le fameux téléphone!  ;) )
A ce propos, ceux qui ont parlé avait comme source le Canada, la Suisse et la France... donc une info a été  lachée.

Depuis l'article de CI et faute d'écrits des marques ( qui est souvent une attitude générale depuis des années, à cause entre autres des forums ) un certains nombre de professionnels ont arr^té de communiquer sur des infos ayant commes bases  du verbale.  Mais causent uniquement sur des infos vérifiables ( entre autres les articles dans la presse sur le D600 ).

Quant aux magasins, chacun réagit en fonction des retours. Ceux qui font volume ont été moins touchés par les poussières.

Et pour celui est concerné: c'est du 100% donc on attend que le revendeur soit efficace, mais avant toute demande, il faut retour SAV.
Après la transac, elle est personnelle pour chaque dossier.
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

bastloid

#1022
Citation de: Sevgin, last viking of Sweden le Juin 20, 2013, 12:20:58
Certains points me surprenaient dans ton arrangement, j'en ai fait part, tu as dit ce qu'il en était pour toi, dont acte.

Pour le reste, saches que l'usage est que l'info est essentiellement verbale et pourquoi douter d'une personne avec qui tu travailles depuis des années.
Il y a une info ( sourcée ) en décembre/janvier sur des nouveaux boitiers mais  comme elle était verbale, le téléphone arabe a fait le reste.
Ci ne conçoit pas que les D600 fabriqués actuellement ont le m^me défaut, qui s'est traduit chez les autres par "nouvelle serie" "2eme série" etc...  ( le fameux téléphone!  ;) )
A ce propos, ceux qui ont parlé avait comme source le Canada, la Suisse et la France... donc une info a été  lachée.

Depuis l'article de CI et faute d'écrits des marques ( qui est souvent une attitude générale depuis des années, à cause entre autres des forums ) un certains nombre de professionnels ont arr^té de communiquer sur des infos ayant commes bases  du verbale.  Mais causent uniquement sur des infos vérifiables ( entre autres les articles dans la presse sur le D600 ).

Quant aux magasins, chacun réagit en fonction des retours. Ceux qui font volume ont été moins touchés par les poussières.

Et pour celui est concerné: c'est du 100% donc on attend que le revendeur soit efficace, mais avant toute demande, il faut retour SAV.
Après la transac, elle est personnelle pour chaque dossier.
Je peux te dire que le magasin dont je parle a fait beaucoup de vente. Ce n'est pas celui ou j'ai acheté mon boitier qui lui aussi en a vendu un bon petit paquet. Mais le vendeur a eu ses premiers retours que trois mois plus tard, donc il n'a pas eu le temps de réagir aussi vite qu'il aurait voulu.
Pour les nouvelles séries comme tu le dis toi même , l'info a était verbale, donc pourquoi affirmer que cela est une vérité ? " alors que les professionnels la démentaient" ...( Et avec ironie avancer que les gens sont des imbéciles. )  
Les gens veulent bien entendre se qui les arranges, au détriment de source plus fiable,  pour certaines personnes même CI ne savaient pas de quoi ils parlaient ...
On leurs demandes de faire une enquête, et on met en doute leurs retours , pas très cool. Ils doivent regretter de prendre partie pour leurs lecteurs si ingrat!!! >:(


Sebmansoros

Une petite pierre à l'édifice: Après trois envois aux SAV sans résultat, le remplacement du matériel est très souvent effectué.
Ce qui a été le cas avec mon D800E.

bastloid

Citation de: Sebmansoros le Juin 20, 2013, 13:21:31
Une petite pierre à l'édifice: Après trois envois aux SAV sans résultat, le remplacement du matériel est très souvent effectué.
Ce qui a été le cas avec mon D800E.
Remplacement ou échange dans ton cas ?