Réforme de l'ortografe ...

[dioptre]

1) si les dictees sont efficaces et utiles ..
2) pas de levée de bouclier contre des " recommandations " = personne ne les appliquait .
3) directives de la direction machin vers les auteurs de manuels et éditeurs = dirigisme ministériel et intrusion dans le travail des enseignants ( par modification dirigiste et arbitraire du contenu à transmettre) ..
4) perso je n'aurais pas rajouté des utilisations au tiret , j'aurais aligné les listes sur l'absence de tiret .. Par ex

On peut avoir une référence sur ces texes dirigistes et arbitraires de la direction machin ?
merci

[Zouave15]

1) si les dictees sont efficaces et utiles ..

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai évoqué la non-stigmatisation ou, si on préfère, les encouragements (même si je sais que dans certains cas, c'est lourd). Je ne parle pas que des enseignants mais aussi, voire surtout, de la société ; par exemple, à commencer sur ce forum, je trouve nul et non avenu de corriger l'orthographe (ou la grammaire, le style ou le vocabulaire) des autres. C'est une espèce d'abus d'autorité, comme ceux qui te balancent des savoirs (Wiki ou autre Internet) pour masquer leur défaut de connaissances.

[Franciscus Corvinus]

Le but de la langue, c'est de communiquer.

Exception faite des "cunning linguists" (jeu de mot phonétique qui restera a jamais intraduisible et toujours tres drole a condition de ne pas le sortir en bonne société). 

[geargies]

On peut avoir une référence sur ces texes dirigistes et arbitraires de la direction machin ?
merci

On peut se prendre par la main et relire toutes les âneries du ministère depuis le début de la polémique ? Au lieu de crier en faisant semblant de ne pas comprendre qu'on raconte la même chose depuis des pages ?  Et s'abstenir aussi de soi disant demander des références mais en fait de mettre en cause , une fois de plus le bien fondé de mes assertions ?

[geargies]

Exception faite des "cunning linguists" (jeu de mot phonétique qui restera a jamais intraduisible et toujours tres drole a condition de ne pas le sortir en bonne société). 

T'as bien fait de venir, toi, tu manquais dans la collection de cuistres du fil ...

[dioptre]

On peut se prendre par la main et relire toutes les âneries du ministère depuis le début de la polémique ? Au lieu de crier en faisant semblant de ne pas comprendre qu'on raconte la même chose depuis des pages ?  Et s'abstenir aussi de soi disant demander des références mais en fait de mettre en cause , une fois de plus le bien fondé de mes assertions ?

Je sais me prendre en main et consulter ce qu'il faut consulter.
J'ai été à la source et publié ici même des extraits ( paragraphes entiers et pas des phrases sorties de leur contexte ) de ce que disent les uns et les autres.

Ma demande de textes précis que tu rejettes avec dédain ( soi-disant demande ) serait donc remettre en cause tes assertions ?
Mes je n'oserais pas remettre en cause tes assertions, toi la spécialiste en linguistique !
Non !
Tout simplement j'aime bien juger sur des textes précis et non pas sur ce que disent les uns et les autres sans avancer quelque preuve que ce soit
Et je n'ai pas trouvé les :
directives de la direction machin vers les auteurs de manuels et éditeurs

Si quelqu'un peut me les trouver, merci !

[BLESL]

Je n'ai pas les documents que tu demandes, Dioptre. Mais voici le dernier paragraphe du long article "L'orthographe, une bataille très politique" du Monde du 17 :

<<Quant aux éditeurs de manuels, censés, selon de nombreux médias, "avoir décidé de systématiser" ces recommandations, ils préfèrent désormais se taire, ont-ils confié au Monde "lassés par cette polémique et cette écume médiatique qui amalgament grossièrement syntaxe et orthographe grammaticale, orthographe lexicale et orthographe d'usage".>>

[BLESL]

[...]  Et s'abstenir aussi de soi disant demander des références mais en fait de mettre en cause , une fois de plus le bien fondé de mes assertions ?

Selon notre Bible, l'acception péjorative d'assertion est : Énonciation catégorique d'une vérité dont les preuves ne sont pas fournies en même temps.

CQFD ?

[jmd2]

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai évoqué la non-stigmatisation ou, si on préfère, les encouragements (même si je sais que dans certains cas, c'est lourd). Je ne parle pas que des enseignants mais aussi, voire surtout, de la société ; par exemple, à commencer sur ce forum, je trouve nul et non avenu de corriger l'orthographe (ou la grammaire, le style ou le vocabulaire) des autres. C'est une espèce d'abus d'autorité, comme ceux qui te balancent des savoirs (Wiki ou autre Internet) pour masquer leur défaut de connaissances.

+1 concernant "sur ce forum etc."

un peu comme sur une piste de ski : chacun fait de son mieux, ya les super bons et les débutants. Interdiction de se moquer.  Pourvu que chacun y trouve ce qu'il cherche.

amitiés contre-réformeuses !

[BLESL]

D'accord, je n'ironiserai plus, foi d'animal. Et je réponds aux amitiés contre-réformeuses de JM auxquelles je ne peux répondre que par des amitiés recommandationneuses orthographiques.

Pour en revenir au sujet de ce fil, ce n'est pas une réforme, même pas une réformette par rapport aux multiples changements qui ont accompagné la vie de notre langue. Essayez de lire nos grands anciens, vous verrez que l'orthographe était le cadet de leurs soucis, tout génies qu'ils soient. Et je ne parle pas de Villon et de ses ballades en jargon, mais de Rabelais, ou de Marot, ou même de Montaigne non "retouchés"? Cela montre bien que l'orthographe a subi des révoltions autrement plus violentes que ce qui nous est recommandé. Allez, je ne résiste pas...

Un texte de Marot qui ne fut pas que l'inventeur de la cédille (enfin, son imprimeur, selon la légende), ce dont l'amiral de Sombreçon lui fut toute sa vie reconnaissant, mais qui passe aussi pour l'inventeur de l'accord du participe passé des verbes transitifs utilisés avec l'auxiliaire avoir avec le complément d'objet direct, sous la doctrine, "je sais qui c'est que cette bestiole, je m'accorde, je l'ai pas encore vue, donc je l'ignore " (dit comme c'est, ça paraît simple, mais la difficulté en est dans les détails). Ce n'est pas pour étaler une culture très incomplète, essentiellement livresque (doctus cum libro) et récente (je n'ai lu le bouquin d'Encrevé et Braudeau qu'il y a quelques années) mais pour confirmer que notre orthographe a subi des changements autrement importants que ces "recommandations orthographiques".

Déjà, en français, l'accord du p.p. avec le ci-devant C.O.D. ne se faisait pas avant la Renaissance et Marot, à ce que dit Pierre Encrevé. Ensuite l'orthographe du temps a bougrement changé, jugez-en :

avec l'orthographe très partiellement "rectifiée"



et l'orthographe originale pur beurre de ce poème tiré de l'Adolescence clémentine, avec le ha encore bien plus près d'habet :

Nostre langue ha ceste façon,
Que le terme qui va devant,
Volontiers regist le suivant.
[•••]
Il fault dire en termes parfaictz,
Dieu en ce monde nous ha faictz.
Fault dire en parolles parfaictes :
Dieu en ce monde les ha faictes.
Et ne fault point dire en effect,
Dieu en ce monde les ha faict.
Ne nous ha fait pareillement,
Mais nous ha faicts tout rondement.

Ça laisse rêveur, s'pas ?

Amitiés à tous et bises aux autres

BL

[BLESL]

Et la dernière couverture de l'Obs du jour, pas mal en retard sur le coup (notre forum reste toujours à l'avant-garde des bons sujets). L'Obs pourrait peut-être éventuellement donner la raison de la passion parfois excessivement exprimée dans nos débats entre amoureux de la langue.
.                                                                        .
Bonnes lectures !

[Zouave15]

Aujourd'hui à 13:21:48
les Français sont majoritairement contre.

est-il besoin d'aller plus loin ?

ce qui est certain c'est que pour tous, l'enjeu est une vision de notre pays. Ce qui échauffe les esprits.

avons-nous chacun notre vision de la France ?

Peut-être un peu d'élitisme, parfois... Ou que la culture nous reste quand tout fout le camp ? Ou bien, puisqu'on on a bavé, que les autres en bavent aussi ?

[BLESL]

Les français sont majoritairement contre, mais 90 % pensent avoir un bon niveau en orthographe. Ceci explique peut-être cela.
Je ne fais pas partie des 90 %, dois-je le préciser, et ce n'est pas un chleuasme, simplement une définition du bon niveau sans doute un peu plus exigeante que celle de 90% des français.

[madko]

Les français sont majoritairement contre, mais 90 % pensent avoir un bon niveau en orthographe. Ceci explique peut-être cela.
Je ne fais pas partie des 90 %, dois-je le préciser, et ce n'est pas un chleuasme, simplement une définition du bon niveau sans doute un peu plus exigeante que celle de 90% des français.

Une insuffisance respiratoire propre à la race allemande,
comme la polychésie diagnostiquée par le bon Dr Destouches ?

[BLESL]

J'ai oublié de mentionner d'où venaient ces 90 %, c'est de l'enquête de l'Obs, qui donne aussi 82 % de français hostiles à la réforme de l'orthographe.

Je ne suis pas certain que sous De Gaulle il y ait eu une majorité en faveur de la pilule, sous Giscard une majorité en faveur de l'IVG et sous Mitterrand une majorité en faveur de la suppression de la peine de mort.

Et pour terminer, et à mettre en rapport avec ces 90 % de bon niveau et 82 % d'hostiles, seuls 18 % des français font un sans-faute à un quizz de 8 questions très simples (très simples, j'ai eu bon !).

[madko]

J'ai oublié de mentionner d'où venaient ces 90 %, c'est de l'enquête de l'Obs, qui donne aussi 82 % de français hostiles à la réforme de l'orthographe.

Je ne suis pas certain que sous De Gaulle il y ait eu une majorité en faveur de la pilule, sous Giscard une majorité en faveur de l'IVG et sous Mitterrand une majorité en faveur de la suppression de la peine de mort.

Et pour terminer, et à mettre en rapport avec ces 90 % de bon niveau et 82 % d'hostiles, seuls 18 % des français font un sans-faute à un quizz de 8 questions très simples (très simples, j'ai eu bon !).

Ceux qui échouent à ce quizz mériteraient d'être déchus. On resterait entre vrais Français.

[BLESL]

Ça ferait peut-être plaisir au Dr Destouches, mais faire tout le boulot à 18 %, euh...
Chleuasme, fausse modestie, pêche aux compliments, quoi. Polychésie, il a fallu que je consulte Google, je connaissais l'histoire, la propagande débile, de la même eau (trouble) que la mauvaise odeur des cadavres ennemis, mais pas ce joli mot (ou je l'avais oublié).

Un dessin d'Aurel dans le Monde du 17 :

[madko]

Ça ferait peut-être plaisir au Dr Destouches, mais faire tout le boulot à 18 %, euh...
Chleuasme, fausse modestie, pêche aux compliments, quoi. Polychésie, il a fallu que je consulte Google, je connaissais l'histoire, la propagande débile, de la même eau (trouble) que la mauvaise odeur des cadavres ennemis, mais pas ce joli mot (ou je l'avais oublié).

Un dessin d'Aurel dans le Monde du 17 :

Je pensais que la comparaison germanique suffirait à ouvrir le mot-valise,
mais comme tu l'as prise au pied de la lettre ... voici un sous-titre possible :
doryphore en apnée.

[Arnaud17]

J'ai oublié de mentionner d'où venaient ces 90 %, c'est de l'enquête de l'Obs, qui donne aussi 82 % de français hostiles à la réforme de l'orthographe.

Je ne suis pas certain que sous De Gaulle il y ait eu une majorité en faveur de la pilule, sous Giscard une majorité en faveur de l'IVG et sous Mitterrand une majorité en faveur de la suppression de la peine de mort.

Et pour terminer, et à mettre en rapport avec ces 90 % de bon niveau et 82 % d'hostiles, seuls 18 % des français font un sans-faute à un quizz de 8 questions très simples (très simples, j'ai eu bon !).

Marrant ce petit quiz, je ne savais pas que Euro avait un pluriel avec un "s".
Sans doute encore une exception française. . . 

[baséli]

Il n'y a pas de second degré sur ce fil seulement quelques ignares savants qui s'imaginent que parler français suffit pour tout savoir sur la langue ... Et je laisse tomber les insultes comme linguiste " spécialiste autoproclamé"  .. tu es quoi s'autoproclamé dans la vraie vie ? Dentiste autoproclamé? Vétérinaire autoproclamé? Ingénieur autoproclamé?  ...

Boudiou mon gars, tu causes au mauvais bonhomme là!

[BLESL]

La réforme ne me touche pas plus que ça. Je commente néanmoins négativement la nouvelle graphie de rongeure qui devient rongeüre, ou vergeure qui devient vergeüre, ou nous arguons qui devient nous argüons.

Qu'il eût argüé.  

Je reviens là-dessus, bis repetita placent, dit-on.

Cela remonte à bien avant les recommandations orthographiques de 1990, Pierre. À en croire le très fiable TLF, c'est l'Académie qui est l'auteure (oui, je sais) des modifications apportées à l'usage du tréma.

TRÉMA, subst. masc.
TRÉMA, subst. masc.
GRAMM. Signe orthographique formé de deux points juxtaposés que l'on écrit sur les voyelles e, i, u, pour indiquer qu'elles ne forment pas un digramme. Dans certains noms propres, le tréma se met sur un e que la prononciation ne fait pas entendre: Saint-Saëns, Mme de Staël (GREV. 1969, § 79, p. 51).
En appos. Un ë tréma (Ac. 1935).
Prononc. et Orth.: []. Att. ds Ac. dep. 1762. Selon LITTRÉ, inv. en appos.: Une voyelle tréma. Des ë tréma. ,,L'Académie française, en 1975, a décidé (...) que le tréma serait placé sur la voyelle qui doit être prononcée avec son timbre propre: aigüe, ambigüe, ambigüité, cigüe, exigüe, etc. Elle a en outre décidé de mettre un tréma sur u dans certains mots pour lutter contre une prononciation défectueuse: argüer, gageüre, mangeüre, rougeüre, vergeüre`` (HANSE Nouv. 1983). Étymol. et Hist. 1600 points trematz (PALLIOT, Vraie orthogr., ap. LIVET, Gramm. franç., p. 277 ds GDF. Compl.); 1680 adj. tréma (RICH.); 1762 subst. masc. (Ac.). Adapt. du gr. , - « trou, points sur un dé », de  « trouer, percer ».

[BLESL]

Marrant ce petit quiz, je ne savais pas que Euro avait un pluriel avec un "s".
Sans doute encore une exception française. . . 

Et oui, Arnaud, euros avec le s du pluriel, c'est une exception française négociée avant le passage à l'euro.

[madko]

Et oui, Arnaud, euros avec le s du pluriel, c'est une exception française négociée avant le passage à l'euro.

Eh oui, non ?

[BLESL]

Eh oui, non ?

Et oui, tu n'as pas tort. Eh oui, tu n'as pas tort ! Cela dépend du contexte, et pour le contexte, tu peux me faire confiance, non ?
Mais je pense, sans la moindre once de mauvaise foi cette fois, que c'est comme disait le gisant  Vaugelas juste avant de gésir pour le reste de l'éternité...

Bon, je m'en vas, c'est l'heure où mon teckel me promène.

[madko]

Et oui, tu n'as pas tort. Eh oui, tu n'as pas tort ! Cela dépend du contexte, et pour le contexte, tu peux me faire confiance, non ?
Mais je pense, sans la moindre once de mauvaise foi cette fois, que c'est comme disait le gisant  Vaugelas juste avant de gésir pour le reste de l'éternité...

Bon, je m'en vas, c'est l'heure où mon teckel me promène.

Bien essayé pour tenter de retomber sur tes pattes, mais un teckel n'est pas un chat,
et "Eh oui" ne commande pas nécessairement le point d'exclamation.

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?11;s=1286823585;r=1;nat=;sol=0;