Nouveau AF-S Nikkor 24-70 mm f/2,8E ED VR - Le test

[Jean-Claude]

Une MTF à 30 lignes est représentative de détail ultra fins, la signification du nombre n'a rien à voir directement avec le nombre de lignes que peut donner d'un capteur.
Il est admis qu'une MTF à 50 lignes est plus qu'adaptée aux capteurs les plus fins qui existent.

Il y a une publication scientifique à ce sujet faite par un chercheur de chez Zeiss.

[al646]

Merci à JC et Restoc pour leur commentaire constructif, je change d'avis concernant les tests LR

[JMS]

Il y a plusieurs méthodes pour mesurer la MTF. Et la méthode la plus communément admise  précise et répétitive, indépendante de l'opérateur surtout et utilisée par les meilleurs labos utilisant de vrais bancs optiques n'utilise justement pas des paires de lignes. Celles ci ne sont qu'un élément d'illustration final mais pas le cœur de la mesure.

Donc Nikon mentirait comme un arracheur de dents ? Voici de quoi nous amener à 300 pages sur ce fil...quand la température est mauvaise, cassons le thermomètre !

MTF (Modulation Transfer Function) is one of the measurements that evaluate a lens' performance; it shows contrast reproducibility of the lens using characteristic spatial frequencies. Spatial frequencies indicate the number of lines per mm.

In the MTF chart of this website, the horizontal axis is in millimeters and shows the distance from the center of the image toward the edges, and contrast value (highest value is 1) is shown in the vertical axis, with fixed spatial frequencies of 10 lines/mm and 30 lines/mm.
The MTF chart for each lens is based on the value at the maximum aperture of the lens; the red line shows the spatial frequency of 10 lines/mm and the blue line, 30 lines/mm.

In the off-axis field, contrast reproducibility of the lens for sagittal direction and meridional direction varies with astigmatic affection. The path of 10 lines/mm indicates the contrast reproducibility of the lens (the higher and straighter is better). The higher and straighter the 30 lines/mm-path is, the higher the resolution of the lens.

[restoc]

Donc Nikon mentirait comme un arracheur de dents ? Voici de quoi nous amener à 300 pages sur ce fil...quand la température est mauvaise, cassons le thermomètre !

MTF (Modulation Transfer Function) is one of the measurements that evaluate a lens' performance; it shows contrast reproducibility of the lens using characteristic spatial frequencies. Spatial frequencies indicate the number of lines per mm.

In the MTF chart of this website, the horizontal axis is in millimeters and shows the distance from the center of the image toward the edges, and contrast value (highest value is 1) is shown in the vertical axis, with fixed spatial frequencies of 10 lines/mm and 30 lines/mm.
The MTF chart for each lens is based on the value at the maximum aperture of the lens; the red line shows the spatial frequency of 10 lines/mm and the blue line, 30 lines/mm.

In the off-axis field, contrast reproducibility of the lens for sagittal direction and meridional direction varies with astigmatic affection. The path of 10 lines/mm indicates the contrast reproducibility of the lens (the higher and straighter is better). The higher and straighter the 30 lines/mm-path is, the higher the resolution of the lens.

[restoc]

Donc Nikon mentirait comme un arracheur de dents ? Voici de quoi nous amener à 300 pages sur ce fil...quand la température est mauvaise, cassons le thermomètre !

MTF (Modulation Transfer Function) is one of the measurements that evaluate a lens' performance; it shows contrast reproducibility of the lens using characteristic spatial frequencies. Spatial frequencies indicate the number of lines per mm.

In the MTF chart of this website, the horizontal axis is in millimeters and shows the distance from the center of the image toward the edges, and contrast value (highest value is 1) is shown in the vertical axis, with fixed spatial frequencies of 10 lines/mm and 30 lines/mm.
The MTF chart for each lens is based on the value at the maximum aperture of the lens; the red line shows the spatial frequency of 10 lines/mm and the blue line, 30 lines/mm.

In the off-axis field, contrast reproducibility of the lens for sagittal direction and meridional direction varies with astigmatic affection. The path of 10 lines/mm indicates the contrast reproducibility of the lens (the higher and straighter is better). The higher and straighter the 30 lines/mm-path is, the higher the resolution of the lens.
[/quote

Et bien on dit la même chose avec Nikon : les paires de lignes sont une conséquence, pas le cœur de la mesure... Aprés  les courbes publiées par Nikon ( et les autres ) sont issues de calculs et pas de mesures. Comme Nikon et les autres ne publient pas leurs calculs ...on peut penser ce qu'on veut : c'est indicatif.

Or le choix des   MTF 10, 30, etc n'est pas anodin : Il faut savoir qu'entre deux objectifs l'un pourra être meilleur à MTF 45 et l'autre à 50  !!

Rappel  : la MTF c'est le résultat de la transformée de Fourier du signal produit par une fente ou un point lumineux passant à travers l'optique. C'est avant tout une mesure de contraste au départ produit par un point ou une fente issue d'un banc calibré en intensité lumineuse.  En faisant varier les dimensions du point ou la fente on peut obtenir des fréquences spatiales qui pourront être à la fin converties en P/L à MTF 30 par ex, mais ce n'est pas une obligation dans beaucoup de tests.

Quand on n'a pas de banc , l'une des mesures les plus simples à mettre en œuvre et  trés précise est la méthode dite de slant edge et, là encore, pas de paires de lignes dans la mesure.

[chelmimage]

MTF (Modulation Transfer Function) is one of the measurements that evaluate a lens' performance; it shows contrast reproducibility of the lens using characteristic spatial frequencies. Spatial frequencies indicate the number of lines per mm.

ça me rappelle de façon confuse, bien sur, un test qui permettait de trouver une résolution supérieure à celle du capteur!

[Verso92]

ça me rappelle de façon confuse, bien sur, un test qui permettait de trouver une résolution supérieure à celle du capteur!

Ça, c'est juste pour embêter Shannon !

;-)

[gros minet]

Voici un vieux document (2008) très complet sur la lecture des courbes MTF.

https://www.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/en/cln_archiv/cln30_en_web_special_mtf_01.pdf

[Jean-Claude]

Toi, je maintient. Tous les testeurs au monde (du moins ceux que j'ai pu consulter sur internet) trouvent ce zoom catastrophique et ce pour certains sur plusieurs exemplaires. Il y en a qui ont même ECRIT être tombés de leur chaise devant les résultats des mesures.
Seul Cicala avec une méthode de mesure différente, non pas moins intérressante, mais discutable en terme de résolution de référence (Voir réponse de JMS sur le sujet) le trouve bon.
JMS justement que je connais personnellement et qui connais parfaitement les implications des mesures à courte distance sur mire, qu'il corrèle toujours avec des vues à longue distance, et dont il fait parfois des tirages n'a jamais pu en trouver un exemplaire qui lui fasse dire autre chose que tous les autres testeurs hors Cicala.

Tu dis toi même qu'en réalité tu ne peux témoigner que de 2 exemplaires bons !

Donc pour moi la conclusion est clair, il n'y a en aucun cas 10% de la production de ce zoom donnant de bon résultats. Les exemplaires 'bons' étant très exceptionnels, quand on ne parle par d'exemplaires de pré-série réglés au petit oignon.

En fait, cette affaire me fait penser à celle de l'1Dmk3: 50000 boitiers produits la première année, dont on cherchait en vain suivant les différents témoignages des propriétaires quel était le % d'exemplaires touchés par les problèmes d'AF.

La réalité, c'est qu'on a appris beaucoup plus tard, que le problème venait d'un défaut de conception de l'articulation du miroir secondaire (Trop souple) qui occasionnait un positionnement aléatoire du dit miroir (Et par conséquence un AF aléatoire);
Donc, malgré le démenti de certains propriétaires, il est évident qu'un défaut de conception de ce type touchait TOUS les boitiers !

Je ne doute plus qu'on soit sur un problème de même ordre pour ce zoom !

Je crois que tu fais une sélections des testeurs, eux par exemples chez imaging-ressources testent avec DxO pas en MTF  et le 24-70VR sort tout  fait excellent.

http://www.imaging-resource.com/lenses/nikon/24-70mm-f2.8e-ed-vr-af-s-nikkor/review/

Et il y a encore plein d'autres tests de cet accabit

[Jean-Claude]

ça me rappelle de façon confuse, bien sur, un test qui permettait de trouver une résolution supérieure à celle du capteur!

Il ne s'agit d'une illusion d'optique côté capteur qui ne marche qu'avec un réseau de lignes parallèle et qui crée des détails lignes supplémentaires qui n'existent pas sur le sujet.

[Jean-Claude]

Voici expliqué par Zeiss pourquoi une MTF à max entre  50 et 30 lignes est suffisante pour caractériser des performances image à plus de 100lignes /mm

https://www.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/en/cln_archiv/cln30_en_web_special_mtf_01.pdf

il y a un volume 2 pour ceux qui n'en ont pas assez avec ça 

[Jean-Claude]

Le lien vers la partie 2 du document

https://www.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/en/cln_archiv/cln31_en_web_special_mtf_02.pdf

[Tonton-Bruno]

Merci Jean-Claude pour ces documents très intéressants.

Je peux lire page 11 du premier document:

Digital  sensors  with  24  megapixels  in  the 
35mm  full-frame  format  or  15 MP  in the 
APS-C format have Nyquist frequencies of
about 90lp/mm. Their theoretical maximum
resolutions are thus roughly comparable to
the   color   negative   film.   It   is   therefore   
usually  sufficient  to  consider  the  spatial 
frequencies   up   to   40lp/mm   for   these   
formats,  although  with  larger  numbers  of 
pixels   the   40lp/mm   are   slightly   more   
important than usual.
Another  consideration  also  suggests  that 
this is a reasonable limit: If one looks at an
A4-size print from a distance of 25cm, and
thus  sees  the  picture  width  at  an  angle  of 
60°, 
the       human       eye       can       resolve       
1600lp/picture height at most, because it
resolves  a  maximum  of  8lp/mm  at  this 
distance,   which   is   called   the   ‘least   
distance of distinct vision’. For the 35mm
film format with 24mm picture height this
corresponds   to   66lp/mm.   The   spatial   
frequencies important for the human eye
are  therefore  also  in  the  range  up  to 
40lp/mm.

Ce qui à mon avis donne pleinement raison à JMS.
Si je comprends bien, sur un capteur de 36 ou 50 MP et en vue d'un excellent tirage A4, le bon MTF serait le MTF à 66pl/mm.
Il est précisé plus loin que ce calcul de MTF correspond à la photographie d'une surface plane, et pas d'un sujet 3D, car dans ce dernier cas, le plus fréquent, la courbure de champ entre en ligne de compte.

[Crinquet80]

Merci Jean-Claude pour ces documents très intéressants.

Je peux lire page 11 du premier document:Ce qui à mon avis donne pleinement raison à JMS.
Si je comprends bien, sur un capteur de 36 ou 50 MP et en vue d'un excellent tirage A4, le bon MTF serait le MTF à 66pl/mm.
Il est précisé plus loin que ce calcul de MTF correspond à la photographie d'une surface plane, et pas d'un sujet 3D, car dans ce dernier cas, le plus fréquent, la courbure de champ entre en ligne de compte.

Au moins ce fil sans fin aura été l'occasion de saluer le retour de Tonton-Bruno sur le forum ! 

[chelmimage]

Au moins ce fil sans fin aura été l'occasion de saluer le retour de Tonton-Bruno sur le forum ! 

+1

[Verso92]

Au moins ce fil sans fin aura été l'occasion de saluer le retour de Tonton-Bruno sur le forum !  

Ça, c'est pô gentil...  ;-)

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,264770.msg6240649.html#msg6240649

[chelmimage]

Ça, c'est pô gentil...  ;-)

Faire la remarque quand on s'en aperçoit n'est pas moins gratifiant que de ne pas le faire.. 

[al646]

Je me réjouis du retour d'une grande pointure sur ce forum, welcome back Tonton Bruno, tu nous as manqué ici, vraiment ravi de te revoir parmi nous

[Jean-Claude]

Merci Jean-Claude pour ces documents très intéressants.

Je peux lire page 11 du premier document:Ce qui à mon avis donne pleinement raison à JMS.
Si je comprends bien, sur un capteur de 36 ou 50 MP et en vue d'un excellent tirage A4, le bon MTF serait le MTF à 66pl/mm.
Il est précisé plus loin que ce calcul de MTF correspond à la photographie d'une surface plane, et pas d'un sujet 3D, car dans ce dernier cas, le plus fréquent, la courbure de champ entre en ligne de compte.

Oui quand on compare des capteurs entre eux, des capteurs à des films etc... par rapport à des tailles de tirages.

La question ici était de savoir quelle fréquence de mesure MTF peut caractériser correctement un résultat visuel sur un boîtier de très haute résolution.
Et là les fabriquants savent bien que qu'une FTM entre 50 et 40 ligne est représentative. Il faudrait que je décortique  à nouveau dans le détail cet article de Zeiss pour en sortir les éléments qui montrent ceci.

Tous ceci pour dire que si les fabricants et certains testeurs publient des FTM à 30 ou 40 lignes, ils sont dans le coups.

Après il y a bien des éléments sur lesquels on peut discuter longtemps et les accepter plus ou moins, La FTM est-elle calculée ou mesurée, est-elle faite de près ou à l'infini, est-elle compensée des ondulations et courbures de champ ou non etc...

Avec tous ces éléments On voit bien qu'une méthode de test donnée ne peut donner qu'un vue partielle de ce que l'on peut obtenir avec un objectif sur le terrain, une méthode de test sur mire plate à courte distance va corréler à quasi 100% un résultat visuel dans le domaine de la reproduction et pas trop pour un sujet en profondeur entre par ex. 10 et 30m.

Voilà, ce 24-70VR à un comportement un peu atypique même et surtout le sur un exemplaire parfaitement centré.!

Regardez voir les mesures DxO d'aberration chromatique avec un niveau maximal toujours énorme et un niveau moyen grosso modo de moitié presque raisonnable.
Comment interpréter ceci ? Je ne sais pas l'interpréter  la vue des mesures.
Prenons un exemple de 10 Maxi et 5 moyen
Deux séries de mesures totalement différentes entendu visuel comme par ex.

0' 0, 0, 0, 0, 10, 10, 10, 10, 10
et
0, 5, 5, 5, 5, 5, 5, 5, 5, 10
aboutissent au même résultat final !!!

[55micro]

Faire la remarque quand on s'en aperçoit n'est pas moins gratifiant que de ne pas le faire.. 

Ca me rappelle une citation de Pierre Dac : "Donner avec ostentation ce n'est pas très joli, mais ne rien donner avec discrétion ça ne vaut guère mieux!"  

[JMS]

Regardez voir les mesures DxO d'aberration chromatique avec un niveau maximal toujours énorme et un niveau moyen grosso modo de moitié presque raisonnable.
Comment interpréter ceci ? Je ne sais pas l'interpréter  la vue des mesures.

Le niveau moyen fait la moyenne des AC mesurées sur les différentes zones, le niveau maximal caractérise le pire, par exemple les angles du 24-70 à 24 f/2,8...crop de la photo de mire, bon courage !

[Verso92]

Le niveau moyen fait la moyenne des AC mesurées sur les différentes zones, le niveau maximal caractérise le pire, par exemple les angles du 24-70 à 24...crop de la photo de mire, bon courage !

Au moins, avec cet objectif, les photos à grande distance sont corrélées avec les résultats sur mire... on reste en terrain connu !

[gros minet]

Jean-Claude, je vois que tu me plagies : tu cites hier à 15:26 le lien que j'ai donné le même jour à 12h ! 

[Barbej]

Bon y en a-t-il qui l'ont revendu et pour prendre quoi à la place ? le tamron? Quid du nouveau sigma qui n'a pas l'air aussi bien que les primes de la même marque

[Verso92]

Quid du nouveau sigma qui n'a pas l'air aussi bien que les primes de la même marque

Oui : les premiers tests n'ont pas l'air fameux...